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419CDI 4x4 - Starterbatterie durch LiFePO4 ersetzen


schjfgeo am 29 Nov 2019 22:19:32

Da mein Grand Canyon S als 3.5 Tönner eingetragen ist (und ich auch nur diesen Führerschein habe) versuche ich ihn abzuspecken.
Als Starterbatterie möchte ich eine LiFePO4 einbauen, damit ich weitere ca 20 kg gewinnen könnte.
Nun akzeptiert das MB Schweiz nicht, da die Elektronik dies nicht überstehe, ist das so? Wer kennt sich da aus?
Für den Verbrauch habe ich schon zwei Super-B Epsilon 12V90Ah sowie zwei Solarpanels.

Besten Dank für Ratschläge

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andwein am 30 Nov 2019 14:23:37

schjfgeo hat geschrieben:Da mein Grand Canyon S als 3.5 Tönner eingetragen ist (und ich auch nur diesen Führerschein habe) versuche ich ihn abzuspecken. Als Starterbatterie möchte ich eine LiFePO4 einbauen, damit ich weitere ca 20 kg gewinnen könnte

Kurz gesagt: vergiss es. Dazu muss die Programmierung des Body computers geändert werden. Abgesehen von den Werksbedenken zu einer möglichen Abschaltung wg OVP, Zulassungsbedingungen und Gewährleistungsansprüchen. Aber solltest du eine Werksfreigabe bekommen musst du das sofort posten, hunderte von Lesern werden dir um den Hals fallen.
Gruß Andreas

Tinduck am 30 Nov 2019 18:38:58

Ist das eine Schweizer Spezialität, dass man dafür eine Freigabe braucht, oder geht es ‚nur‘ um den Verlust der Werksgarantie?

Das Argument mit OVP ist natürlich ein schwerwiegendes. Ohne Batterie dürfte die Fahrzeugelektronik einiges an lustigen Ergebnissen produzieren.

Vielleicht als Kompromiss die Aufbau-LiFePOs zum Starten mitnutzen und mit einer kleinen Blei/Gel puffern, damit OVP/UVP überlebbar sind?

bis denn,

Uwe

cbra am 30 Nov 2019 19:32:23

hier wurde schon öfter eine firma verlinkt (auch von mir) dei Li - starterakkus baut. eigentlich für den rennsport, aber auch für meinen 2018er Iveco daily gibt es akkus due ich laut iveco österreich verwenden könnte.

jag hier mal durch die interne suchfunktion, ich hab grad ned soviel zeit

cbra am 30 Nov 2019 20:08:53

cbra hat geschrieben:hier wurde schon öfter eine firma verlinkt (auch von mir) dei Li - starterakkus baut. eigentlich für den rennsport, aber auch für meinen 2018er Iveco daily gibt es akkus due ich laut iveco österreich verwenden könnte.

jag hier mal durch die interne suchfunktion, ich hab grad ned soviel zeit


hatte einen favoriten gesetzt - kannst ja mal anfragen

--> Link

MountainBiker am 30 Nov 2019 23:34:42

Hallo,

Das Thema LiFePO4 als Starterbatterie ist sehr komplex vor allem bei Kfz mit intelligenten Lademanagement, so wie Andreas schon angedeutet hat. Es sind sehr viele Dinge zu beachten.

Für einen Euro5 Ducato haben wir schon mal darüber diskutiert --> Link
Und hier war kein intelligentes Lademanagement zu beachten. Bei OVP darf nicht getrennt werden nur signalisiert!

Die Epsilon sind dafür nicht geeignet!

andwein am 01 Dez 2019 15:38:45

Tinduck hat geschrieben:Ist das eine Schweizer Spezialität, dass man dafür eine Freigabe braucht, oder geht es ‚nur‘ um den Verlust der Werksgarantie? Uwe

Mit der Schweiz hat das bei einem MB Fahrgestell nichts zu tun. Nur mit Mercedes Benz, und die sind in solchen Sachen sehr, sehr restriktiv. Von Ford benötigst du für eine Auflastung von 3,5 auf 3,85t auch eine "Werksfreigabe"
Gruß Andreas

George67 am 01 Dez 2019 17:52:01

Zur Diskussion "kleine Blei parallel" möchte ich beitragen, welche Strom bei meinem uralten BMW in die Autoelektrik (ohne Licht) fliesst: 20 A.
Hab ich kürzlich erst gemessen, wusste nicht, das das soviel ist.

Das ist insofern interessant, dass die Lima schon ordentlich Last hat und eine kleine Bleibatt allenfalls bei Regelschwankungen im (sub) Sekundenbereich mithelfen muss.
Bezüglich formaler Vorschriften ändert das natürlich nix.

Stocki333 am 01 Dez 2019 18:01:18

Es gibt eigentlich nur eine Möglichkeit für dich.
--> Link
Die kommen mit den Temperaturen und den Spannungen am Fzg klar.
Allerdings bei Mercedes..?
Bevor du dier darüber Gedanken machst. Ist bei deiner Kraxn das Inteligente Lichtmaschinen Managment abgeschaltet. Durch die hohe Leerlaufspg der Li kommst du sonst mit leerer Starterbatterie an.
Ist bei dir ein Booster verbaut. Serienmaßig. oder wie hast du das gelöst, mit den Li-Accus.
Nun akzeptiert das MB Schweiz nicht, da die Elektronik dies nicht überstehe, ist das so? Wer kennt sich da aus?

Diese Antwort wirst du von jedem Hersteller bekommen. Ich nehme an diese Aussage bezieht sich auf die Starterbatterie und nicht auf die Aufbaubaccus.
Zu den Verlinkten Accus. die sind aus dem Rennsport. dort stellt sich das Laden bei tiefen temperaturen nicht. Die Accus sind dort normalerweise Warm oder geheizt. Ob auch für grosse Diesel geeigne, für Winterbetrieb. bauen sie dir sicher.
Franz

Stocki333 am 01 Dez 2019 18:20:24

HAllo ...
--> Link
Ich habe mir den Beitrag gesucht, Der user hat den 7 Jahren im Einsatz. Es gibt mehrere die solche Starterbatterien im Einsatz haben.
Wenn du einen Rat von mir annimmst. Deine Limatechnik des Basisfzg ist der Knackpunkt. Ob sich so etwas technisch einsetzen lässt.
Noch etwas in diesem Zusammenhang. Die Starterstromaufnahme des Starters.
Ein paar Fragen an dich, Ich weiß. Eines solltest du dir im Klaren sein. es geht um technische Umsetzung, für die Anderen Dinge, Garantie etc. das ist dein Bier.
Franz

dieter2 am 01 Dez 2019 19:39:42

Reicht denn die zulässige Stromentnahme bei einer LifPo Batterie ?

Beim Starten,vor allen im Winter, können schon kurzzeitig 500 A und mehr gezogen werden.
Für eine Bleibatterie kein Problem.

Gruss Dieter

Stocki333 am 01 Dez 2019 21:36:32

dieter2 hat geschrieben:Reicht denn die zulässige Stromentnahme bei einer LifPo Batterie ?

Beim Starten,vor allen im Winter, können schon kurzzeitig 500 A und mehr gezogen werden.

Korrekt. ist allerdings die Frage nicht so einfach zu beantworten.
Hat er einen Starter mit Planetengetriebe ?
Wenn nicht ist die Frage einen 40 oder 60Ah Winston einbauen.
Der Lite&Blox schafft das auch mit den A123 Zellen.
Die Krux liegt aber ganz woanders. Zuerst andere Dinge abklären.
Passen diese, kann man diskutieren was man als Starterbatterie einbaut.
Das ist in diesem Fall das letzte über was ich mir Gedanken mache. IIst leider so. wie in einem Guten Essen.
Man fängt nicht mit der Nachspeise an.
Gruß Franz

crono am 01 Dez 2019 23:42:40

Ganz naiv: Was spricht gegen einen 1:1 Austausch durch einen 12V Akku von Winston, ohne etwas / ohne Elektronik...? (ich weiss, der Akku besteht auch aus vier 3.2V Zellen):

--> Link

Zum Starten von Verbrennungsmotoren geeignet, gibt kurzzeitig 600A, über 15V oder gar 16V wird keine LiMa kommen...

MountainBiker am 01 Dez 2019 23:53:34

Was spricht gegen einen 1:1 Austausch durch einen 12V Akku ...


Du solltest aber mindestens Balancer einsetzen, und eine Warnlampe, wenn etwas nicht paßt!

Stocki333 am 02 Dez 2019 00:03:51

Vergleiche die Leerlaufspg einer lithium Winston mit der Leerlaufspg. einer Starterbatterie.
Dort liegt die Antwort.
Das Ganze in einen grossen Topf. dort noch die Daten der Steuerung des Lichtmaschinen (Smart) Technik dazu und die versalzene Suppe ist fertig.
Das selbe Problem gab es auch mit LiFePO4 Accus als Versorgerbatterie.
Einen grossen Topf. eine LIFePO4 hinein. ein bestimmtes EBL dazu. Und das wichtigste, einen Absorberkühlschrank. Das ganze verfeinert mit 400km Fahrstrecke. Am Ende der Fahrzeit ist die Lifepo4 zur Hälfte entladen. Der Kühlschrank, warm das Essen darin gerade noch geniesbar.
Dann alles in den Topf hinein, und Fertig ist der Topfen.
Nach dem Essen ist der Fahrer angefressen rauft sich, wenn noch hat die Haare, Und der Topfen schmeckt auch nicht so richtig.
Und die Moral der Geschichte.
Paß immer auf die Leerlaufspg auf. :flehan: :stupid: :verweis:
Schönen Abend zusammen Franz

crono am 02 Dez 2019 00:04:41

MountainBiker hat geschrieben:
Du solltest aber mindestens Balancer einsetzen, und eine Warnlampe, wenn etwas nicht paßt!


Der Akku wird "en bloc" verkauft. Ohne diesen zu öffnen (ja, ich weiss, das geht, aber vom Hersteller explizit nicht dafür vorgesehen!) gibts da nichts zu balancieren weil es lediglich ein + und ein - Pol gibt... Also spricht "kein balancing" schon mal nicht dagegen :D Aber ja, optimal ist es nicht und positiv auf die Lebensdauer wirkt sich dies auch nicht aus - aber es geht ums Gewicht!

crono am 02 Dez 2019 00:20:25

Stocki333 hat geschrieben:Vergleiche die Leerlaufspg einer lithium Winston mit der Leerlaufspg. einer Starterbatterie.
Dort liegt die Antwort.


Kannst du konkret werden, wir sind hier nicht in der Kochschule :D

Wenn ich dich korrekt verstehe, besteht die Gefahr darin, dass der Akku nicht (ganz) voll wird (je nach Zusammenspiel der LiMa und Leerlaufspannung)

Andere Gründe?

Stocki333 am 02 Dez 2019 08:36:53

crono hat geschrieben:Wenn ich dich korrekt verstehe, besteht die Gefahr darin, dass der Akku nicht (ganz) voll wird (je nach Zusammenspiel der LiMa und Leerlaufspannung)

So ist es. Aber bitte nicht verwechseln.
Das bezieht sich nur auf Fzg mit geregelten Lichtmaschinen, so wie sie in Euro 6d Verwendung finden. Nicht bei normalen LM wie sie sie in unseren Womos bis vor kurzen Verwendung finden. Mercedes und VW verwenden die schon länger. Ford auch, wird dort anscheinend abgeschaltet bei Womos. Also überall wo du einen Booster brauchst.
Warum wirkt sich die Leerlaufspg eines Lithiumaccus von 13,3 - 13,4 Volt so aus. Die Leerlaufspannung eines PB liegt bei 12,6 -12,7 Volt.
Im Fahrbetrieb wird die LM bei bestimmten Betriebszuständen vom Steuergerät abgeschaltet. Vor allem bei Leistsanforderungen am Berg aber auch bei hohen Geschwindigkeiten. Im Gegenzug bei Schubbetrieb hochgeschaltet.
Ich versuche das an einem einfachen Beispiel zu erklären.
Du fährst auf die Bahn. Hoher Leistungsbedarf. Pb ist nahezu voll 12,6 Volt. Steuercomputer sagt sich. Batterie voll, Hoher Leistungsbedarf. Hoher Schadstoffausstoß.Also schaltet er die Lm ab. Die Maschine wird von der Batterie versorgt. Bei 12 Volt schaltet der S-Computer die LM wieder zu, Um die Startfähigkeit zu erhalten.
Das selbe Spiel jetzt mit einer Lithium Starterbatterie.
Die Spg liegt bei 13,2 Volt. Der S- Computer legt sofort die LM still. Die Spannung bleibt ewig bei ca. 13 Volt. Gegen Ende der Kapazität fällt die Spg erst ab. Bei 12 Volt schaltet der S_ Computer die LM wieder ein. Und jetzt bleibst du stehen. mit 12 Volt an der Li- SB mit kleiner Kapazität. Die ist leer bei 12 Volt.
Hast du ein Spgsgesteuertes Trennrelais im EBL und eine Lihtium Versorgerbatterie passiert genau das selbe. Die SB - PB wird mit der Lithium Versorgerbatterie Zusammengeschaltet. die SB wird auf das Spgsniveau der Lithium gezogen. Der S-Computer nimmt an die Batterie ist voll, und schaltet die LM ab. Bei 12,6 trennt das EBL die 2 Batterien wieder auf. Die Li-Versorgerbatterie ist aber bei 12,6 Volt ziemlich Leer. Wenn du Pech hast kommst du mit 30-50 % kapazität am Stellplatz an.
Das ganze ist ein gesteuerter Regelkreis. aber programmiert auf die Spg der Bleibatterie. Das muß man wissen, wenn man die Lithium als STromquelle benutzt. Bei "Normalen" LM ist das Egal. Da passt das zusammen. Die bleibt bei 14,4 V, +- Temperatur., auf diesem Level.
Das Ganze ist vereinfacht dargestellt. Es gibt noch andere Faktoren die mitspielen. Aber es erklärt die Probleme die auftauchen können.
Gruß Franz

Stocki333 am 02 Dez 2019 08:42:19

andwein hat geschrieben:Kurz gesagt: vergiss es. Dazu muss die Programmierung des Body computers geändert werden. Aber solltest du eine Werksfreigabe bekommen musst du das sofort posten, hunderte von Lesern werden dir um den Hals fallen.

Andreas hat das mit einem Satz erklärt. Kurz und bündig. Aber vollkommen richtig.
Gruß Franz

crono am 03 Dez 2019 11:38:13

Stocki333 hat geschrieben:Das Ganze ist vereinfacht dargestellt. Es gibt noch andere Faktoren die mitspielen. Aber es erklärt die Probleme die auftauchen können.
Gruß Franz


Danke!

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