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Gibt es Wechselrichter mit AC-Klemmen ohne NVS?


FranzX1 am 05 Dez 2019 12:31:13

Hallo,
nachdem ich bei meiner Suche einfach nicht weiterkomme erlaube ich mir meine Frage hier zu stellen und hoffe auf eure Hilfe.
Meine Ausgangslage: Ich habe in meinem Wohnmobil eine 150 Ah LiFePO4 Batterie verbaut und möchte mir zum Betrieb diverser 230 V Geräte (Nespresso, Staubsauger, Akkuladegeräte für EBikes, etc..) einen Wechselrichter verbauen. Dazu will ich einen vom restlichen Bordnetz völlig getrennten eigenen Stromkreis mit ein paar Steckdosen (wo sinnvoll) verlegen. Mir geht es jetzt hier um keine Verkabelungstechniken und anderen Diskussionen wie Nullung etc. Einziges Thema ist nur dass ich für dieses geplante Vorhaben einen WR mit 1500 W reinen Sinus Dauerleistung benötige, der auf der AC-Seite Abgangsklemmen zur weiteren Verkabelung verfügbar hat. Außer jenen die auch über eine NVS verfügen (die ich nicht brauche) finde ich aber nur solche mit 230V Steckdosen auf der Abgangsseite.
Daher meine Frage: kann mir jemand einen einfachen WR ohne NVS empfehlen, der auch über die notwendigen Klemmen verfügt?
Vielen Dank für Hinweise.

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Gast am 05 Dez 2019 12:38:45

Hallo Franz,

habe auch einen eigenen Stromkreis für den Wechselrichter und einen VOLTCRAFT SW-2000 verbaut.

Und die Steckdosen als Abgang finde ich nicht als Problem.

Bin sehr zufrieden.

Gruß

Stephan

Bodimobil am 05 Dez 2019 12:43:49

Victron Phoenix Smart 12/1600 1300W VE.Direct
Victron Phoenix Inverter C12/1600

Gruß Andreas

FranzX1 am 05 Dez 2019 12:56:08

Als unüberwindbares Problem sehe ich es auch nicht. Nur ganz zulässig ist die feste Installation unmittelbar an einer Steckdose angeschlossen halt auch nicht :?
Aber wahrscheinlich wird mir eh auch nichts anderes übrig bleiben, wenn ich nicht gerade auf 1000 Euro und noch teurere WR zurückgreifen will.
LG F

frankia800i hat geschrieben:Hallo Franz,

habe auch einen eigenen Stromkreis für den Wechselrichter und einen VOLTCRAFT SW-2000 verbaut.

Und die Steckdosen als Abgang finde ich nicht als Problem.

Bin sehr zufrieden.

Gruß

Stephan

FranzX1 am 05 Dez 2019 13:00:14

Bodimobil hat geschrieben:Victron Phoenix Smart 12/1600 1300W VE.Direct
Victron Phoenix Inverter C12/1600

Gruß Andreas


Danke Andreas! Ich hatte nur vergessen - er sollte halt auch leistbar sein, sonst wäre die einfachste Lösung einer mit NVS und die NVS einfach nicht verwenden. Die gibt es um 500 Euro. Nur sind die halt auch noch größer und schwere als übliche WR ohne NVS

rolfblock am 05 Dez 2019 13:05:07

Jeder Haushaltschukostecker darf 10 A leiten. Bei 1,5 kW fließen aber nur 6,5 A.
Sicherung brauchst du nicht, das macht der WR. Beim Kabel reichen 1,5 qmm aus.

Ich habe keine NVS und habe alle Womo Steckdosen am WR oder am Landstrom ganz einfach durch Umstöpseln.
Das ist noch sicherer als jede NVS, da nichts kaput gehen kann.
Damit erübrigt sich eine doppelte Steckdosenisierung.

FranzX1 am 05 Dez 2019 13:13:45

rolfblock hat geschrieben: ... Ich habe keine NVS und habe alle Womo Steckdosen am WR oder am Landstrom ganz einfach durch Umstöpseln...


nur damit ich das nicht falsch verstehe - du hast an die 230 V Abgangssteckdose am WR einen Schukostecker mit einer dahinter fest verlegten Leitung angesteckt, an der mehrere Steckdosen verteilt sind?

hmarburg am 05 Dez 2019 13:24:17

rolfblock hat geschrieben:...Sicherung brauchst du nicht, das macht der WR...Ich habe keine NVS und habe alle Womo Steckdosen am WR oder am Landstrom ganz einfach durch Umstöpseln...


Stöpselst du dann vor dem FI nach dem CEE-Landstromanschluss um auf den WR?

fschuen am 05 Dez 2019 13:35:46

Um den Schuko-Stecker wirst du nicht drumrumkommen - er hat auch den Vorteil, dass der WR ggfs. leichter ausgewechselt werden kann.

1500W ist grenzwertig für ne Nespresso. Ich würde über 2 kW nachdenken.

Gruss Manfred

mafrige am 05 Dez 2019 14:46:14

... ich glaube, dass mehr als 95 % ihren Wechselrichter mit dem Schukostecker, dahinter fest verlegte Leitung, angeschlossen haben. :wink:
Ich habe auch unseren Wechselrichter mit Schukostecker, Festleitung und extra Steckdosen angeschlossen (Leitung 3x1,5 mm² - der hat NVS - aber nicht aktiviert/benutzt).

rolfblock am 05 Dez 2019 15:08:12

FranzX1 hat geschrieben:nur damit ich das nicht falsch verstehe - du hast an die 230 V Abgangssteckdose am WR einen Schukostecker mit einer dahinter fest verlegten Leitung angesteckt, an der mehrere Steckdosen verteilt sind?


So ist es. 6 Steckdosen plus Ladegerät EBL 99 für den Perpetuum Mobile Betrieb. Wenn du es perfekt machen willst, kannst du zwischen Landsteckdose und FI auftrennen. Auf jeden fall würde ich den Kühlschrank so schalten, dass er über den WR laufen kann.

Ich lass den WR nicht über den FI laufen, weil ich ein IT Netz hab. Da funktioniert kein FI. Ich habe den WR nicht geerdet. (Dann kann plus 12 V nicht über den Lötkolben gegen Minus kurzgeschlossen werden.) Und erst recht nicht eine Phase mit PE verbunden. Ich bin nämlich der "Nicht alles Richtigmacher". Außerdem hat der Hersteller des WR das nicht ausdrücklich erlaubt. Ein symmetrisches Netz schützt mich zuverlässig gegen Einzelfehler.
Gegen Doppelfehler schütze ich das Netz.

FranzX1 am 05 Dez 2019 15:36:42

rolfblock hat geschrieben:
So ist es. 6 Steckdosen plus Ladegerät EBL 99 für den Perpetuum Mobile Betrieb. Auf jeden fall würde ich den Kühlschrank so schalten, dass er über den WR laufen kann.


Ich habe aber keinen AES-Kühlschrank. Könnte das dann nicht zum Problem werden wenn die Spannung der Batterie mal zu weit absinkt und der WR abschaltet? Das Bier sollte ja schließlich kalt sein :lach:

Nur das mit dem Perpetuum Mobile versteh ich nicht ganz. Du verbrauchst doch weit mehr Energie fürs Wiederaufladen der Batterien als du über den WR rausbekommst?! Ausserdem grillst du damit nicht deine Sicherung vom WR oder EBL?

PS: Das mit dem „Nicht alles Richtigmacher“ ist gut :lol: . Die sind mir 100x lieber als die ewigen „Besserwisser“ :razz:

LG Franz

dieter2 am 05 Dez 2019 16:14:34

FranzX1 hat geschrieben:Nur das mit dem Perpetuum Mobile versteh ich nicht ganz. Du verbrauchst doch weit mehr Energie fürs Wiederaufladen der Batterien als du über den WR rausbekommst?!


Er ist halt ein Pessimist :mrgreen:

Gruss Dieter

andwein am 05 Dez 2019 16:49:59

FranzX1 hat geschrieben:......nur damit ich das nicht falsch verstehe - du hast an die 230 V Abgangssteckdose am WR einen Schukostecker mit einer dahinter fest verlegten Leitung angesteckt, an der mehrere Steckdosen verteilt sind?

Jetzt muss ich grinsen. Eine nette Frage in nachbarlicher Nähe zu anderen Beiträgen wo das Thema schon behandelt wurde.
Und eine nette Frage (wahrscheinlich mit Hintergrundwissen??) wenn vorher " Mir geht es jetzt hier um keine Verkabelungstechniken und anderen Diskussionen wie Nullung etc. ausdrücklich ausgeklammert wurde
Und die Frage kam auf eine Antwort in der vom Antwortenden noch nicht auf die Einzelheiten seines Womo Netzes hingewiesen wurde. Die kam erst als zweite Antwort.
Das bestärkt mich in meiner Einschätzung dass zu diesem Thema die meisten Antworten nicht den ganzen Sachverhalt und die ganze Gefahr eines festverdrahtetem WR-Selbsteinbau wiedergeben bzw. von Lesern kommen, die mit den Umfeldaspekten wohl nicht so vertraut sind. Aber vielleicht bin ich in 230V Themen einfach zu kritisch
Gruß Andreas

FranzX1 am 05 Dez 2019 17:32:56

andwein hat geschrieben:Jetzt muss ich grinsen. Eine nette Frage in nachbarlicher Nähe zu anderen Beiträgen wo das Thema schon behandelt wurde.
Und eine nette Frage (wahrscheinlich mit Hintergrundwissen??) wenn vorher " Mir geht es jetzt hier um keine Verkabelungstechniken und anderen Diskussionen wie Nullung etc. ausdrücklich ausgeklammert wurde
Und die Frage kam auf eine Antwort in der vom Antwortenden noch nicht auf die Einzelheiten seines Womo Netzes hingewiesen wurde. Die kam erst als zweite Antwort.
Das bestärkt mich in meiner Einschätzung ...


:?: :?: :?:
Also ich habe jetzt zwar keine Ahnung was dein Kommentar hier beiträgt ausser einer Faktenaufzählung?! Ich denke meine Fragestellung hier im Thread war klar und auch nichts unlauteres. Wenn man auf Kommentare eingeht und etwas nachfragt ist da wohl auch ok.
Und die nachbarliche Nähe zu anderen Beiträgen .. keine Ahnung was du jetzt damit aussagen willst. Dass in anderen Beiträgen über WR geschrieben wurde - ok. Dennoch habe ich dort keine Antwort zu meiner WR Suche gefunden.
Gruß Franz

Gast am 05 Dez 2019 22:01:22

Hallo Franz,

ich kann manche theoretisch, philosophischen und langatmige Kommentare ohne wirkliche Lösungsvorschläge von selbsternannten "Experten" hier auch nicht nachvollziehen. :(

Also, 1500 W sind meiner Meinung auch zu wenig für eine Nespresso, habe einen hohen Anlaufstrom.

Ich habe den VOLTCRAFT SW-2000 und betreibe damit einen Kaffeevollautomaten 1400 W, beide TV-Geräte mit Eurostecker,
div. Ladegeräte und ab und an meine Frau einen Fön.

Ich habe vom Wechselrichter einen separaten Stromkreis unabhängig vom Landstrom.

Bei allen Geräten mit Schutzkontakt habe ich einen FI zwischengeschaltet.

Das funzst seit 2008 und wir leben noch :mrgreen:

Gruß

Stephan

FranzX1 am 05 Dez 2019 23:35:23

Danke Stefan und auch an alle anderen die mit ihren Tipps helfen wollten :ja:

Ich werde mich für einen Ective TSI entscheiden. Die NVS werde ich vorerst einfach nicht verwenden - nur ein eigener Kreis mit FI und Steckdosen wie oben erwähnt und vielfach empfohlen. Der TSI lässt mir dann für später noch immer die Möglichkeit offen, bei Bedarf die NVS zu aktivieren.
Ob 1500 oder 2000 W bin noch am überlegen. Meine Nespresso hat laut Typenschild 1260 Watt. Ist der Anlaufstrom um so viel höher dass das die kurzzeitigen Reserven des WR nicht schaffen? 10 sec. sollte er ja 2200 W schaffen? Ich werde aber noch googeln ob ich was über die Einschaltströme des Gerätes herausfinde :roll: .

Ich habe so einige der bisherigen Threads recht aufmerksam verfolgt, glaube aber dass sich da die Experten (ohne zu wissen welche Fachausbildungen diese wirklich haben) selbst in ihrer Kreativität überbieten. Ich will hier gewiss niemanden Wissens schmälern, aber ich denke man kann auch vieles übertreiben. Und einen Elektrofachmann lasse ich ohnehin am Ende der Arbeiten nochmals drüber schauen, ob er irgendwo einen gravierenden Fehler erkennt.

LG Franz
---
Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben

andwein am 06 Dez 2019 11:15:21

frankia800i hat geschrieben:Hallo Franz, ich kann manche theoretisch, philosophischen und langatmige Kommentare ohne wirkliche Lösungsvorschläge von selbsternannten "Experten" hier auch nicht nachvollziehen. Stephan

Das ist recht einfach nachzuvollziehen: Lies mal die Überschrift: "WR mit AC Klemmen"
Was glaubst du warum die in Deutschland angebotenen WR eine Steckdose haben und keine Anschlussklemmen?? Aus philosophischen Günden erkläre ich es dir sehr kurz:
Weil es verboten ist. Das warum erspare ich mir, es wäre zu philosophisch.
Andreas

fschuen am 06 Dez 2019 12:07:13

Der Anlaufstrom ist nicht das Problem. Nur manchmal heizt die Nespresso nach, während die Pumpe läuft, und dann kann der WR auf Störung gehen.

Ich habe mit einem 1500 W-Wechselrichter angefangen, und benutze ihn auch vor allem für die Nespresso (manchmal Fön oder Ladegeräte). Das Problem waren zwar nicht die gelegentlichen Störungen - Staubsauger z.B. gehen gar nicht, eben wegen der Anlaufströme - sondern vielmehr, dass das Gerät jedes Jahr kaputt war. Ich habe mir dann einen mit 2000 W gekauft, der funktioniert seit etlichen Jahren problemlos. Das mag ein Einzelfall sein, und man kann es auch nicht (nur) auf die Leistungsreserve schieben, da es sich um ein anderes Gerät (Hersteller, Herkunftsland) gehandelt hat. Ich würde nur gerade heute - die Geräte werden billiger und kompakter - an der Leistungsreserve nicht sparen, da die Angaben sich eher auf die Leistungsaufnahme als die Leistungsabgabe beziehen. Das macht bei >90% Wirkungsgrad zwar keinen grossen, aber einen signifikanten Unterschied. Du bekommst gute Wechselrichter aus DE für unter 200 Euro, direkt aus China auch deutlich günstiger. Die China-Teile haben gern diese Universalsteckdosen, in die alle Stecker reinpassen und wo keiner richtig drin hält. Kann man gegen Schuko austauschen, oder gegen Anschlüsse nach Wahl - dann kannst du deinen Thread-Titel selbst beantworten.

Gruss Manfred

pfeffersalz am 06 Dez 2019 12:15:39

andwein hat geschrieben:...

Aus philosophischen Günden erkläre ich es dir sehr kurz:
Weil es verboten ist. Das warum erspare ich mir, es wäre zu philosophisch.
Andreas


Leider darf ich keine Pluspunkte verteilen (?) Aber das ist die absolut richtige Antwort für viele Wortmeldungen zum Thema Sicherheit und fachgerechte Ausführung von Starkstromanlagen. :idea:

Bodimobil am 06 Dez 2019 13:09:46

Bodimobil hat geschrieben:Victron Phoenix Smart 12/1600 1300W VE.Direct
Victron Phoenix Inverter C12/1600

Gruß Andreas


Die von mir aufgeführten Geräte haben auch Stecker. Nur keine Schuko Stecker sondern G-ST18i Stecker --> Link

Allerdings haben die größeren Victron mit 2000W Federklemme und die mit 3000W und 5000W Schraubanschlüsse. siehe Datenblatt: --> Link

Ich sehe aber auch keinen Grund einen WR ohne Schuko (oder andere Steckverbindung) zu nehmen. Da die dicken 12V Kabel nicht mal eben abgezogen werden können hat man im Notfall zumindest die Möglichkeit durch ziehen des Steckers das 230V Netz Stromlos zu machen.

Gruß Andreas

FranzX1 am 06 Dez 2019 15:44:48

andwein hat geschrieben:Das ist recht einfach nachzuvollziehen: Lies mal die Überschrift: "WR mit AC Klemmen"
Was glaubst du warum die in Deutschland angebotenen WR eine Steckdose haben und keine Anschlussklemmen?? Aus philosophischen Günden erkläre ich es dir sehr kurz:
Weil es verboten ist. Das warum erspare ich mir, es wäre zu philosophisch.
Andreas


Vielleicht wärest du besser als Philosoph auf die Welt gekommen :evil: ....
Wenn du wirklich das glaubst worüber du da schreibst und nicht mal im Web recherchierst was da am Markt ist, will ich dir helfen. Sieh dir mal z.B.
Dometic Wechselrichter SinePower DSP 1812T oder den
Ective TSI304 oder
verschiedenste Victron und andere an. Die haben alle die erforderlichen Prüfzeichen, werden auch in Deutschland gehandelt, sind keine chinesischen Billigprodukte und haben dennoch eine Kabeleinführung mit Abgangsklemmen AC-seitig.

Verboten —> nachdem du ja so gut Bescheid weist, dann zitiere doch mal bitte die Quelle für alle Unwissenden. Ich kenne diese nämlich nicht!

Schönen Tag und gutes philosophieren :idea:

FranzX1 am 06 Dez 2019 15:50:05

pfeffersalz hat geschrieben:Leider darf ich keine Pluspunkte verteilen (?) Aber das ist die absolut richtige Antwort für viele Wortmeldungen zum Thema Sicherheit und fachgerechte Ausführung von Starkstromanlagen. :idea:


Vielleicht könntest du dich ja im social media (fb) engagieren ... dort kannst du „Daumen hoch“ posten
Richtiger macht es deine/eure Antworten aber auch nicht

andwein am 06 Dez 2019 18:20:52

FranzX1 hat geschrieben:...Vielleicht könntest du dich ja im social media (fb) engagieren ... dort kannst du „Daumen hoch“ posten
Richtiger macht es deine/eure Antworten aber auch nicht

Hauptsache, deine Ansichten sind zementiert!!!! aber leider halt nicht belegt.
Und wieder kurz und knapp: Anbieten und verkaufen darf man auf den weltweiten Marktplätzen (fast) alles. Betreiben darf man es in Deutschland/EU nicht. Das gilt für Funkgeräte, WLAN Verstärker, Wechselrichter ohne Steckdosen.
Mal zum Nachdenken über das weltweite Web: Außer dir sitzen auch noch Amerikaner, Afrikaner Russen und Chinesen vor dem Bildschirm und die dürfen ggf. kaufen. Aber solange man glaubt man sei der Einzige auf der Welt ist das Blickfeld halt eingeengt.
Nur meine Erfahrung, Andreas. Aber keine Bange, ich mache hier in dem Tread Schluss

FranzX1 am 07 Dez 2019 00:27:38

andwein hat geschrieben: Hauptsache, deine Ansichten sind zementiert!!!! aber leider halt nicht belegt.
....
Aber keine Bange, ich mache hier in dem Tread Schluss


Meine Meinungen sind nicht einzementiert aber zumindest nicht haltlos. Und wenn hier jemand etwas belegen müsste dann bin das gewiss nicht ich. Denn ich hatte im Vorfeld eine einfach Frage gestellt, wo ich wie in einem Forum üblich halt eine sachliche Antwort gesucht hatte.
Du hast die Behauptung dass WR mit AC-Klemmen verboten sind - nicht ich!
Du hattest in den Raum gestellt dass deshalb die in DE angebotene WR Steckdosen und keine Klemmen haben - nicht ich!
Also wäre es wohl an dir deine Behauptungen zu belegen.
Dennoch hatte auch ich versucht meinen Teil dazu beizusteuern und habe dir sogar einige gar nicht unbekannte WR Typen genannt. Diese werden nicht nur im deutschen Raum gehandelt sondern haben sogar teils eine Niederlassung im EU-Raum. Also zumindest dass es das gar nicht gibt, ist somit eindeutig widerlegt.

Nicht böse sein - ist auch nicht persönlich gemeint - aber erst machst du dich über den Thread Titel lustig, dann stellst du völlig haltlose Behauptungen auf und dann ist meine Meinung einzementiert und nicht belegt - eigentlich hätte ich mir von dir eine andere Reaktion erwartet als sich wie die beleidigte Jungfrau zurück zu ziehen. Man könnte Fehler ja auch mal zugeben.

Nein, Bange bin ich deswegen bestimmt nicht.
Ich hoffe du bekommst in den anderen Threads mehr Zuspruch.
Gruß Franz

andwein am 07 Dez 2019 11:42:46

FranzX1 hat geschrieben:..1.aber erst machst du dich über den Thread Titel lustig,
2. Du hast die Behauptung dass WR mit AC-Klemmen verboten sind - !
3. Du hattest in den Raum gestellt dass deshalb die in DE angebotene WR Steckdosen und keine Klemmen haben -
Gruß Franz

Hallo Franz,
Du hast recht, das mit der beleidigten Jungfrau hat mich zum Nachdenken gebracht, deshalb:
zu 1. Nein, der Titel selbst hat nur gewisse Unkenntnisse aufgezeigt. Ich habe mit Ironie darauf hingewissen, dass eben ein fast gleiches Thema einen Treat früher eingehend behandelt wurde, der TE diesen anscheinend nicht gelesen hat denn sonst wäre das Thema vielleicht gar nicht aufgekommen. --> Link oder auch --> Link
Zu 2. Ich habe nie behauptet, das die Produktion, der Verkauf und der Kauf von WR mit AC Anschlussklemmen in Deutschland/EU verboten ist!! Achtung, genau lesen: Ich habe behauptet dass der Betrieb verboten ist!!
Zu 3. Ich habe nie behauptet dass im Netz (da gibt es kein DE, nur Anbieter und Käufer aus aller Welt) nur WR mit Steckdosen angeboten werden (siehe Kommentar zu 2.) ,
Und nun zu den Belegen: Die findest du in den VDE Normen VDE 0100-410 und DIN VDE 0100-721: 2016-11, Teil 7-721.
VDE 0285-525:2012-01, Teil 2-21 und VDE 0100-410:2007-06,
Eine Kopie dieser Texte ist aus Copyright-Gründen nicht möglich, dein Fachelektriker lässt dich aber bestimmt einmal reinschauen.
Ich hoffe, ich konnte dir die Grundlage meier Aussagen damit verständlicher machen.
Andreas

FranzX1 am 07 Dez 2019 12:49:18

andwein hat geschrieben:.... Ich habe nie behauptet, das die Produktion, der Verkauf und der Kauf von WR mit AC Anschlussklemmen in Deutschland/EU verboten ist!! Achtung, genau lesen: Ich habe behauptet dass der Betrieb verboten ist!!
.....
Andreas


Hallo Andreas, zunächst freut es mich natürlich dass es scheinbar doch ein klein wenig umdenken auf deiner Seite gegeben hat.

Dennoch - es tut mir leid aber ich muss dir neuerlich widersprechen. In deiner ersten Antwort hast du folgendes geschrieben:
Was glaubst du warum die in Deutschland angebotenen WR eine Steckdose haben und keine Anschlussklemmen?? Aus philosophischen Günden erkläre ich es dir sehr kurz:
Weil es verboten ist. Das warum erspare ich mir, es wäre zu philosophisch.
Andreas


Ich will jetzt hier nicht wortklauben. Soll meinetwegen so sein dass das von dir vielleicht missverständlich formuliert war.
Bleibt aber dennoch immer noch die Tatsache dass z.B. die Wechselrichter von Dometic - ein Abkömmling des Elektrolux Konzerns und heute einer der bedeutendsten Teilelieferanten für Reisemobile auch im EU-Raum - sowohl ein „EC“ als auch ein „ECE“ Prüfzeichen haben. Und ich denke wir beide wissen was ein ECE Prüfzeichen bedeutet.

Hier ein kurzer Teilauszug aus Wikipedia:
Das durch die Economic Commission for Europe (ECE) vereinbarte ECE-Prüfzeichen, auch als E-Kennzeichen, E-Kennzeichnung oder E-Kennung bezeichnet, ist eine Kennzeichnung von genehmigungspflichtigen Bauteilen an Kraftfahrzeugen. Sie besteht aus einem großen E im Kreis und einer auf die jeweilige ECE-Regelung bezogenen Prüfnummer und besagt, dass für die damit gekennzeichneten Bauteile die erforderlichen Prüfungen und Genehmigungen durchgeführt wurden und eine ECE-Bauartgenehmigung erteilt wurde. Die am ECE-Verfahren teilnehmenden Staaten und deren Behörden erkennen diese Bauartgenehmigung untereinander an.
Das sagt aus dass die geprüften Teile in allen Ländern Europas ohne weitere Typengenehmigung verwendet werden dürfen. Jetzt gibt es natürlich noch immer die Möglichkeit dass einzelne Länder auf Bundesebene eine gesetzliche Grundlage schaffen, soferne hier sicherheitstechnische gravierende Bedenken gegen ein solches Produkt bestehen. Ich gebe zu, als Nicht-Deutscher - ich bin aus Österreich - kenne ich vielleicht die deutschen Gesetze zu diesem Thema nich5 im Detail, kann die aber mit Sicherheit sagen dass bei uns Österreich die Verwendung dieser Geräte nicht eingeschränkt ist. Und das bestimmt nicht deswegen, weil wir weniger Wert auf Sicherheit legen. Unsere ÖVE Vorschriften entsprechen weitgehend eurer VDE, TÜV gibt es sowieso überall und auch die ISO und DIN ist auch bei uns Standard.

Ich selbst habe 40 Berufsjahre als Elektrotechniker - zuletzt im Baumangement einer der größten Immobilienmanagementgesellschaften Österreichs verbracht, dort die Planungs- und Ausführungsphasen überwacht und begleitet. Vorschriften waren hier mein tägliches Brot. Und in Gebäudeinstallation in Ö ist eine fest verlegte Installation, welche von einer Steckdosenverbindung wegführt, schlichtweg verboten! Ich weiß schon ... Gebäudeinstallationen und Installationen in Reisemobilen haben einige wesentliche Unterschiede, aber in Grundzügen bleiben sie ja dennoch ident. Aber natürlich kann hier auch die Differenz liegen.

Zu den von dir angeführten Normen. Ich weiß nicht ob ich in Österreich dazu kommen werde, werds aber versuchen. Wobei ein Hinweis auf gewissen Paragrafen oder Punkte schon hilfreich gewesen wäre. Ich kann ja schlecht hunderte Seiten lesen um einen einzelnen Punkt zu finden.
Ich lerne hier gerne auch neues dazu, wenn mir jemand etwas glaubhaft vermitteln kann. Aber bisher war das für mich in der Form halt nicht erkennbar.

Und zuletzt zum versteckten Vorwurf „in Vorthreads nicht ausreichend recherchiert zu haben“ - stimmt auch nicht. Habe ich gemacht. Aber nach unzähligen Beiträgen mit Hin und Her hab ichs dann etwas genervt aufgegeben. Auch deshalb weil ich zu meinem Thema mit den Klemmen eben keinerlei Hinweise gefunden hatte. Aber vlt. hab ich sie ja überlesen.

So ich denke jetzt ist genug geschrieben. Lassen wir es einfach gut sein. Ich denke wir haben beide unsere Erfahrungen und unser Wissen. Ich weiß jedenfalls wie ich weiter tun werde. Ich werde mir einen WR mit Steckdose kaufen. Nicht weil ich es für das einzig Richtige halte, sondern weil ich den Mehrpreis für jene mit Klemmen nicht zu zahlen bereit bin.

Gruß, Franz

andwein am 07 Dez 2019 15:30:59

FranzX1 hat geschrieben:...Bleibt aber dennoch immer noch die Tatsache dass z.B. die Wechselrichter von Dometic sowohl ein „EC“ als auch ein „ECE“ Prüfzeichen haben. Und ich denke wir beide wissen was ein ECE Prüfzeichen bedeutet. [i]Das durch die Economic Commission for Europe (ECE) vereinbarte ECE-Prüfzeichen, ist eine Kennzeichnung von genehmigungspflichtigen Bauteilen an Kraftfahrzeugen. Gruß, Franz

Hallo Franz (und alle anderen) nur zur Erklärung:
Eine Freigabe genehmigungspflichtiger Bauteile" zum Anbau/Einbau in Kraftfahrzeuge heißt leider nicht, das die zum Betrieb notwendigen Sicherheitsvorschriften der VDE Normen oder der Berufsgenossenschaften ignoriert oder umgangen werden dürfen.
Campingfahrzeuge (nicht Kfz) haben diesem und anderen Gründen deshalb eine eigen VDE Norm.
Mit jedem Beitrag bringst du ein anderes Thema hoch. Du wirfst damit leider ganz unterschiedliche Bereiche in einen Topf und rührst daraus deine individuelle Suppe. Das kannst du natürlich machen, trotzdem ist es im Sinne der VDE nicht richtig. Und darüber diskutieren wir!
Gruß Andreas

geralds am 07 Dez 2019 17:18:16

Jemand müsste mal WCS (Götz) informieren. Der baut doch tatsächlich Victron Multiplus und Mastervolt ohne Steckdose ein. Und das in D!

Gruß Gerald

Bodimobil am 07 Dez 2019 18:36:02

Sag ich doch...
Bodimobil hat geschrieben:Allerdings haben die größeren Victron mit 2000W Federklemme und die mit 3000W und 5000W Schraubanschlüsse. siehe Datenblatt: --> Link

Ich kann mir auch nicht vorstellen dass das so in der VDE steht. Ansonsten wäre es der nächste Punkt warum mir die VDE inzwischen am Axxxx vorbei geht.
Gruß Andreas

kroppie am 07 Dez 2019 19:39:43

und was ist das risico, mit oder ohne schuko, fest oder geklampt, bleibt doch alles gleich, sind nur papiere worten, na ja es gibt wieder etwas zum dikussieren, das der installation nach der wechselrichter in ordnung ist ist viel wichtiger

jos

andwein am 08 Dez 2019 16:37:15

Hallo an alle die es wissen möchten (die anderen können ja darüber hinweg lesen)
Aufgrund der Themen "gibt es WR mit AC-Klemmen" und "WR richtig anschließen" habe ich zu den VDE Normen und DIN EN nochmals einiges nachgeschlagen, gesucht und in meinen Unterlagen aktualisiert. Hier meine Zusammenfassung:

Zu den VDE Normen muss man allerdings eines vorausschicken:
Die VDE Normen sind eine Sammlung von Vorschriften und Richtlinen zur Installation und Betrieb elektrotechnischer Anlagen und gelten rechtstechnisch als "Stand der Technik". Viele VDE Normen ergänzen andere, manche VDE Normen widersprechen inhaltlich anderen Richtlinien und manche Texte sind eine Sache der Auslegung. Deshalb ist es wichtig nicht nur den Text sondern auch die Kopfinformationen mit Datum, Status und Änderungsthema zu lesen. Kurzum, es handelt sich um eine Sammlung von und für Fachkräfte die wissen was sie in diesem oder in jenem Fall zu befolgen haben, für Laien ist das ganze Zusammenspiel nicht immer ersichtlich.

Für Installation und Betrieb eines Campingplatzes innerhalb der EU und Schweiz gelten die DIN VDE 0100-708:2016-11, Teil 7-708, die DIN VDE 0100-721:2019-10 sowie die DIN VDE 0623-1:2013-02 bzw. deren nationalen Vorschriften.

In Wohnmobilen/Caravans sind/werden für den 230V-Bereich über-wiegend TN-S Netze installiert. Für deren elektrische Einrichtung und Betrieb gelten u.a. die DIN VDE 0100-410: 2019-10.und die aktuelle DIN VDE 0100-721: 2019-10, Teil 7-721.
Diese VDE Normen gelten für Campingfahrzeuge ohne eingebaute 230V Stromgeneratoren und Ersatzstromerzeuger (WR)!
Der 230V-Anschluss an die CP-Stromsäule erfolgt über ein verpol-ungssicheres CEE-Anschlusskabel nach DIN VDE 0285-525:2012-01, Teil 2-21, Gummikabel Typ H05RR-F 3G 2,5 mm2 am besten in Signalfarbe, mit blauen CEE-Steckern und Kupplungen.

In Bezug auf Personenschutz mittels FI/RCD gilt die DIN VDE 0100-410:2018-10

Für die Niedervoltanlagen (Verkabelung, Batterien, Gasanlagen), die mit DC 12/24/48V betrieben werden, gelten DIN EN 1648-1, 2018-04 und DIN EN 1648-2, 2012-10. Für Stromkreise die mit 12V oder 24V Gleichspannung betrieben werden ist nur ein Schutz gegen eine eventuelle Überlast vorzusehen.

Für Photovoltaikanlagen gilt die DIN VDE 0100-712:2016-10 und für eine eventuelle Netzkoppelung die DIN EN 62446:2010-07
.

Diese (hoffentlich komplette) Zusammenfassung war mir der Sonntag Vormittag wert, Gruß Andreas

thomker am 10 Dez 2019 23:33:29

Na, Deine Geduld und Ruhe möchte ich haben...

andwein am 11 Dez 2019 11:30:17

thomker hat geschrieben:Na, Deine Geduld und Ruhe möchte ich haben...

Ach weißt du, ich halte halt meine Unterlagen aktuell, und dann ne Kopie hier rein zu stellen ist schnell gemacht.
Windows hat schon am Beginn eine tolle Funktion eingefügt: Cut & paste!
Gruß Andreas

oystein am 11 Dez 2019 11:30:54

Als Elektro-Meister im Ruhestand kann ich die Erklärungen von Andreas bezüglich der Vorschriften nur bestätigen. Um das ganze für Nicht-Elektriker bildlich und nicht mit dem Beamten-Deutsch der VDE-Vorschriften darzulegen, ein Link der Fa. Votronik über die Anschlussweise von Wechselrichtern, die dann sind:

1. Betrieb eines Verbrauchers am Wechselrichter
2. Betrieb mehrerer Verbraucher mit einer Steckdosenleiste
3. Betrieb mehrerer Verbraucher im festinstallierten System am Wechselrichter

--> Link

Dort sind sämtliche Anschlussvarianten (mit und ohne Vorrangschaltung) zu sehen.

LG Heinz

geralds am 11 Dez 2019 14:50:08

oystein hat geschrieben:Als Elektro-Meister im Ruhestand kann ich die Erklärungen von Andreas bezüglich der Vorschriften nur bestätigen.

LG Heinz


Hallo,

was kannst Du bestätigen? Dass die zuletzt zitierten Vorschriften stimmen (Ja) oder auch das WR nicht an Ausgangsklemmen angeschlossen werden dürfen? Oder nur Schukosteckdose erlaubt ist?

(Nur zur eindeutigen Klarstellung. :) )

Gruß Gerald

rolfblock am 11 Dez 2019 17:07:05

Das steht so drin, stimmt. Bei Dometic steht inzwischen auch so drin. Früher stand es nicht so drin.
Daher würde ich nie eine Phase des WR Ausgangs auf PE legen, wenn der Hersteller das nicht ausdrücklich erlaubt.
Bei meinem Waeco gibt es dazu weder Erlaubnis, noch Verbot. Also lass ich tunlichst beim erdfreien IT Netz.
Das bietet für den Normalomobilisten die völlige Berührungssicherheit bei Einzelfehlern.
Jeder kann sich selbst überlegen, ob bei ihm unbemerkte Doppelfehler überhaupt vorkommen können.
Solange keine Schukostecker im Spiel sind, kaum möglich.

geralds am 11 Dez 2019 18:55:28

rolfblock hat geschrieben:Das steht so drin, stimmt. Bei Dometic steht inzwischen auch so drin. Früher stand es nicht so drin.


Was meinst Du damit, was steht bei Dometic inzwischen drin?

rolfblock hat geschrieben:Daher würde ich nie eine Phase des WR Ausgangs auf PE legen, wenn der Hersteller das nicht ausdrücklich erlaubt.
Bei meinem Waeco gibt es dazu weder Erlaubnis, noch Verbot. Also lass ich tunlichst beim erdfreien IT Netz.


Nur zur Ergänzung:
Das IT Netz lässt sich im Womo nur hinter dem WR aufbauen. (oder es gibt keine Landstromeinspeisung :) )
Es schließt, da erdfrei, auch eine automatische Netzumschaltung aus.

Gruß Gerald

rolfblock am 11 Dez 2019 19:07:55

geralds hat geschrieben:
Was meinst Du damit, was steht bei Dometic inzwischen drin?

Nur zur Ergänzung:
Das IT Netz lässt sich im Womo nur hinter dem WR aufbauen. (oder es gibt keine Landstromeinspeisung :) )
Es schließt, da erdfrei, auch eine automatische Netzumschaltung aus.

Gruß Gerald


Die Stromlaufpläne für die 230 V Seite des WR wurden bei Dometic so geändert, wie jetzt bei Votronic.

Ich würde NIE eine NVS einbauen, da sie die Netze nicht vollständig trennt und ein überflüssiges Risiko (Wie jede Elektronik kann die kaputt gehen) darstellt. Ich stecke per Handbetrieb alle Steckdosen mal auf WR und ganz selten mal auf Landstrom via Schukosteckdose um.
So habe ich nach dem WR ein IT Netz ohne FI und LS und nach der einzigen Landstromsteckdose ein Landstromnetz mit FI und LS.
Komfortabel mit 7 Steckdosen, sogar eine im Bad für den Fön.

geralds am 11 Dez 2019 19:57:56

rolfblock hat geschrieben:
Die Stromlaufpläne für die 230 V Seite des WR wurden bei Dometic so geändert, wie jetzt bei Votronic.


Ok, da hatte ich wohl schon einen neueren WR von Weaco. Da sind die Pläne schon so wie jetzt bei Dometic.

rolfblock hat geschrieben:Ich stecke per Handbetrieb alle Steckdosen mal auf WR und ganz selten mal auf Landstrom via Schukosteckdose um.
So habe ich nach dem WR ein IT Netz ohne FI und LS und nach der einzigen Landstromsteckdose ein Landstromnetz mit FI und LS.


Das hatte ich in meinem alten Womo auch so und wie Du sehr sehr selten auf Landstrom. Kurz vor dem Verkauf habe ich dann auf einen manuellen Umschalter und FI/LS umgerüstet (TN-S Netz). Ich denke das ist eher die "übliche" Variante.

Im jetzigen war vom Hersteller schon der WR MSI1812T von Weaco mit NVS drin.

Gruß Gerald

fschuen am 11 Dez 2019 22:15:25

rolfblock hat geschrieben:Jeder kann sich selbst überlegen, ob bei ihm unbemerkte Doppelfehler überhaupt vorkommen können.


Der Thread liest sich insbesondere aufgrund der wechselseitigen Berufsehrenkränkungen echt witzig. Ich mag da mal etwas Öl ins Feuer giessen und behaupten, dass der Fehler nicht unentdeckt bleibt, weil man das Gerät (oder das ganze Womo) nicht immer nur am WR, sondern auch mal an Landstrom betreibt. Er wird dann im Millisekundenbereich entdeckt.

Gibt es eigentlich einen einzigen Fall in der Menschheitsgeschichte, wo sich jemand an einem WR einen tödlichen Stromschlag geholt hat? Ich halte die ganze Diskussion für extrem überzogen. Wie oft röntgt ihr denn die Gurtschlösser, um unentdeckte Mikrorisse zu entlarven? Ich würde das Augenmerk lieber mal auf die Niedervoltseite lenken, und da vor allem auf die Anschlüsse. Berichte von abgebrannten Wohnmobilen gibt es ja leider.

Gruss Manfred

Gast am 11 Dez 2019 22:28:28

Klasse Manfred,
Du sprichst mir aus der Seele.

Aber...die sogenannten, mit irgendwelchen VDE´s umherwerfenden Wohnmobil-Technik-Experten müßen
ihr Dasein ja auch irgdendwie berechtigen.



Gruß

Stephan

andwein am 14 Dez 2019 13:54:46

frankia800i hat geschrieben:Klasse Manfred, Du sprichst mir aus der Seele. Aber...die sogenannten, mit irgendwelchen VDE´s umherwerfenden Wohnmobil-Technik-Experten müßen ihr Dasein ja auch irgdendwie berechtigen. Gruß Stephan

Nur zur Klarstellung: Ich bin kein Experte, auch wenn dies hier halt so ausgewiesen wird! Ich muss auch mein Dasein nicht berechtigen! Was für eine selten dumme Unterstellung!
Aber eines ist richtig: Es gibt viele Fragen und Beiträge zu 230V Installationen und WR. Ich versuche diesen Fragern und Beitragserstellern mit meinem Wissen über Elektroinstallation/Elektrotechnik/Wechselrichter und VDE Normen zu helfen und Ihnen auch die Gefahren falscher Installationen offen zu legen. Und wenn mir das gelingt bleibt es hoffentlich weiter bei der offenen Frage von "rolfblock" Gibt es eigentlich einen einzigen Fall in der Menschheitsgeschichte, wo sich jemand an einem WR einen tödlichen Stromschlag geholt hat?
Meine Antwort auf diese provozierende Frage ala Trumpf: Lese dir die Unfallbeschreibungen der Berufsgenossenschaften (Arbeitsunfälle) durch, dann bekommst du viele Antworten/Statistiken zu Unfällen durch nicht korrekte Elektroinstallationen.
nur "Andreas", denn einen Gruß ist dieser Beitrag von "frankia800i" und "rolfblock" nicht wert!
Übrigens: wenn euch beiden mein "Geschreibe" so stört, warum setzt ihre mich nicht auf eure" Ignore Liste"? Oder wollt ihr trotz eurer negativen Meinung von meinen fachlich fundierten Beiträgen nicht ausgeschlossen werden?? Ein Schlingel wer solches denkt, gel.
Für alle anderen, bleibt sitzen, ihr braucht keine Chips zu holen. Ich gehe jetzt Kaffe trinken

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