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Preiswerte LIFEPOs aus zweifelhaften Quellen 1, 2, 3, 4, 5


pfeffersalz am 18 Dez 2019 11:14:15

Ich bin wirklich irritiert über diesen Thread. Ganz offensichtlich handelt es sich bei der zerstörten Anlage um eine Selbstbau-Lösung. Also ähnlich der vom "gewerblichen" TE "Womoservice" angebotenen Lösung, vielleicht mit nicht ganz so tollen Zellen und vielleicht mit anderen Fehlern im Aufbau und in der Verkabelung?

Was mich sehr stört, ist das Schlechtreden bzw. im Internet Schlechtschreiben von anderen Anbietern ohne Hand und Fuß. Das gehört sich nicht. Man könnte als Anbieter selbstkritisch bei den eigenen Systemen bleiben und eigene Fehler suchen.

Wie wäre es denn, wenn der Womoservice hier mal postet, wie viele Winston-Bausätze von ihm schon in "falscher Einbaulage" unter Ducato-Sitzen verbaut wurden?

Siehe: --> Link
oder
--> Link
oder
--> Link
...

Richtig wäre:

--> Link Dieser Distributor erklärt sehr genau auf seiner Webseite warum die Anschlüsse immer oben sein sollen.

Anzeige vom Forum

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

lisunenergy am 18 Dez 2019 11:33:44

Diese Einbau Lage wurde vom Großhändler selbst 2 mal unterschiedlich veröffentlicht! Wer weiß wie die Zellen aufgebaut sind, weiß auch das liegend auf der hohen Kante funktioniert. Noch ist überhaupt nicht klar, was die wirkliche Ursache ist!
Ich persönlich hätte auch kein Kommentar zu dem Händler gegeben, da keine Beweise vorliegen.
Wer aber so was verbaut, muss schon wissen was er macht. Der Aufbau unterm Fahrersitz mit Aluminium Becherzellen ist nicht ungefährlich. Allgemein sind elektrische Anlagen mit Sorgfalt zu montieren. Bei vielen fehlt dann das Geld für ordentliches Material, welches auch nicht nur 3,5 Euro kostet.
Ich sehe es so, daß es eine Warnung ist, nicht so leichtsinnig Dinge unterm Fahrersitz zu montieren.

MountainBiker am 18 Dez 2019 11:36:35

Hallo,

die nun diskutierte Einbaulage von GWL ist dort auch erst seit dem 26. Jul 2019 propagiert! Bis dahin hat auch GWL die Einbaulage 1 + 2 enstprechend dem Bild als geeignet dargestellt! Dementsprechend war auch alles bis dahin entsprechend der alten Regel geeignet!

Worauf sich die neuen Erkenntnisse berufen ist mir nicht bekannt und auch GWL gibt keinen Hinweis darauf, aus dem ausführlichen WINSTON Manual geht die Änderung nicht hervor! Also hat Womoservice nicht in falscher Einbaulage montiert!

Ansonsten gibt es für meinen Geschmack viel zu viel Spekulationen in diesem Thread. Der TE hier ist bisher nur durch gute und handwerklich korrekte Arbeit aufgefallen und hat eine große Anzahl von zufriedenen Kunden. Selbstkritik beginnt vor der eigenen Tür und das gilt für alle!

Meine Meinung dazu!

allclear am 18 Dez 2019 12:05:04

Hallo,

zu der Aussage:
die nun diskutierte Einbaulage von GWL ist dort auch erst seit dem 26. Jul 2019 propagiert! Bis dahin hat auch GWL die Einbaulage 1 + 2 enstprechend dem Bild als geeignet dargestellt! Dementsprechend war auch alles bis dahin entsprechend der alten Regel geeignet!


Bei dieser neuen Sachlage und den möglichen Folgen wäre das ein Grund für einen Produktrückruf bzw. eine Information für betroffene Nutzer - Stickwort Produkthaftung durch Produktbeobachtung. Denn selbst wenn sich die Erkenntnisse erst seit Juli 2019 geändert haben, ist die Gefährdung für Nutzer unter Beachtung der alten Einbaulagen ja nicht gegenstandslos.

Und jemand der Akkus verkauft hat und mit, nach heutigen Erkenntnissen, falsche Einbaulage installiert hat könnte im Schadensfall wohl Probleme bekommen.
Vor allem wenn eine Versicherungen in einem Schadensfall zahlen muss, denn die Untersuchen dann den Schadenfalls gründlich.

MountainBiker am 18 Dez 2019 12:09:21

falsche Einbaulage installiert hat


hat er das?

aus dem ausführlichen WINSTON Manual geht die Änderung nicht hervor!

fschuen am 18 Dez 2019 12:19:37

George67 hat geschrieben:Lehren, die ich mitnehme, sind:
- Bei parallelgeschalteten Zellen ... Kontakt
- BMS Leitungen nicht einfach wild über den Akku flechten ...
- alle Pole, Balancer und Verbinder gehören mit Isoliermaterial abgedeckt.
- der Balancer ... gehören befestigt.
- Verbinder ...
- Alle Leitungen ordentlich verlegen
- Sicherungen NAH an der Spannungsquelle


Für deine Lehren: Daumen hoch. Punkt zwei gilt in meinen Augen für alle Leitungen, vor allem spannungsführende (Plus). Du hast aber einen Punkt vergessen: weiter oben hast du erwähnt, dass die Zellen mit Abstand montiert werden müssen. Hat zwei Gründe: erstens wird eine überhitzende Zelle ihre Wärme dann besser los, und zweitens macht sie dicke Backen - Bilder davon gibt's genug im Netz, auch bei LFP. Wenn ich der Zelle keinen Raum gebe, sich aufzublähen, steigt dafür der Druck um so stärker, und sie kann platzen. Es ist natürlich spekulativ, zu behaupten, dass die Zellen nicht geplatzt wären, wenn sie seitlich mehr Raum gehabt hätten. Ich hab aber nichts gegen begründete Spekulationen in diesem Thread, mich stören nur offensichtlich und/oder nachweislich falsche Behauptungen, wie sie der TE bereits im Eingangsposting aufstellt.

Die Balancer-Leitungen abzusichern, halte ich hingegen für unproblematisch, bei ordentlicher Montage des BMS aber auch für unnötig. Wer da Bedenken hat, kann statt eines integrierten BMS auch Balancer verwenden, die direkt auf die Zellen geschraubt werden.

Gruss Manfred

biauwe am 18 Dez 2019 15:28:31

Einbaulage 2/2014 von Winston

Bild
Bild

--> Link

Das Sicherheitsventil der Zellen sollte doch immer oben sein.
Oder gibt es da auch andere erlaubte Bedingungen?

pfeffersalz am 18 Dez 2019 15:50:55

lisunenergy hat geschrieben:Diese Einbau Lage wurde vom Großhändler selbst 2 mal unterschiedlich veröffentlicht! Wer weiß wie die Zellen aufgebaut sind, weiß auch das liegend auf der hohen Kante funktioniert. ...


Noch so eine Nebelkerze!

Das einzig offizielle Operators Manual von Winston ist Datum: Monday, 05 September 2011 und immer noch gültig. --> Link

Als gewerblicher Anbieter sollte man sich mal damit auseinandersetzen. Es enthält den Hinweis, dass bei Übertemperatur der Zellen Elektrolyt austritt wenn die Zellen nicht stehend betrieben werden. Conditions To Avoid : Heat above 85 °- Sicherheitsdatenblatt von 2013 sollte man auch mal lesen, nicht dass hier mal ein gleichlautender Thread zu den Winston-Zellen eröffnet werden muss.


Edit: ist keine Spekulation!

MountainBiker am 18 Dez 2019 15:54:20

Hallo,

GWL hat das in 2015 geändert:
Bild
--> Link
und jetzt wird wieder nur mit Sicherheitsventil oben (Juli 2019) beschrieben, aus diesem Grund kam ja mein Einwand, im ausführlichen Manual (English/Chinesisch) gibt es dazu keine Einlassung! Ich denke es geht nur im die Gefahr eines Austritts des Elektrolyten aus dem Sicherheitsventil im Fehlerfall, der ja giftig ist - ist aber nur Spekulation!

An pfeffersalz - ich kenne dieses Manual, es gibt keinen direkten Vermerk, dass einen Betrieb wie im Bild untersagt, lediglich dass Elekrolyt austreten kann!

pfeffersalz am 18 Dez 2019 16:04:33

Nachtrag:

Von der GWL-Website: --> Link

FAQ: The mounting position of the LFP cells »

“Batteries must be kept upright. They are very dependent on orientation.”

This statement is not correct, TS cells can be laid on their sides, I have confirmed this with ThunderSky several times and I have used them on their sides in several of the EV conversions I have done with no ill effects.

ThunderSky does warn though that if the cells are over charged the vent can open and if they are on their sides the electrolyte can leak damaging the cell. If you use a good BMS you should never overcharge the cells so this shouldn’t be a problem.

Posted 9 years ago
!!!!!!!

MountainBiker am 18 Dez 2019 16:10:34

Wenn Du die Specs wirklich kennst, dann weist Du auch dass der Spannungsbereich bei WINSTON von 2,5-4V definiert ist, mit unserer Ladetechnik wird es zu keiner Überladung (Overcharging) kommen, denn vorher wird OVP ausgelöst!
If you use a good BMS you should never overcharge the cells so this shouldn’t be a problem


Für mich viel Wirbel um nichts!!!

George67 am 18 Dez 2019 16:48:06

Hier geht es weder um Winstonzellen noch um deren gerade geänderte Einbauvorschrift.

Dafür gibt es schon 2 eigene Threads.

Könnt ihr das bitte da weiterdiskutieren? :thema:

pfeffersalz am 18 Dez 2019 17:09:39

George67 hat geschrieben:Hier geht es weder um Winstonzellen noch um deren gerade geänderte Einbauvorschrift.

Dafür gibt es schon 2 eigene Threads.

Könnt ihr das bitte da weiterdiskutieren?


Gib mal nicht den Hausmeister sondern lese im Zusammenhang um was es in diesem Thread geht. Mit Fabrikat "Winston" oder Fabrikat "Delong" hat das gar nichts zu tun. Ich habe es oben geschrieben.

Kurz zusammengefasst: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Damit soll es gut sein, Womoservice muss sich selbst um seine verkauften Anlagen kümmern, der Kollege in Spanien mit der abgefackelten Selbstbau-Batterie wird seine Probleme auch selbst lösen müssen.

BtW: Von welcher "gerade geänderten" Einbauvorschrift sprichst du denn? Nur ein paar Beiträge oben steht die Information, das mit der Einbaulage von z.B. Winston ist seit 2011 bekannt. Gilt gleich für alle prismatischen Zellen mit flüssigem Elektrolyt und Entgasungsöffnung oben, sogar für Blei. Die nennt man nicht umsonst "Becherzellen". Übrigens: Unwissenheit schützt vor Schaden nicht. :wink:

George67 am 18 Dez 2019 19:11:51

Kannst du mir bitte sagen, warum ich im Glashaus sitze ?

George67 am 18 Dez 2019 20:03:40

pfeffersalz hat geschrieben:
Gib mal nicht den Hausmeister sondern lese im Zusammenhang um was es in diesem Thread geht.

Du hast den Thread offensichtlich nicht gelesen. Sonst wüsstest du, dass ich sehr sachliches in diesem Thread beigetragen habe - anders als andere. Peinlicher Schnitzer von dir.

pfeffersalz hat geschrieben:Mit Fabrikat "Winston" oder Fabrikat "Delong" hat das gar nichts zu tun. Ich habe es oben geschrieben.


Was du oben geschrieben hast, ist die eine Sache.
Was mit der Originalpost kommt, ist eine andere: Ein zerstörter Akku der Fa. Delong in Spanien, welcher in der richtigen Einbaulage verbaut war. Du gehörst zu denen, die ständig den OP anpinkeln, weil er subtil negativ formuliert hat. Bevor du das aber anmäkelst, beteilige dich doch mal daran, ob er vielleicht nicht sogar Recht hatte - oder Unrecht.
Und ein Delong Akku in korrekter Einbaulage hat mit der Diskussion ab Seite 4, ab deiner Post, über das Datenblatt der Winston, oder gelben oder was weis ich anderen Zellen und deren erlaubte Einbaulage eben nichts zu tun, findest du nicht auch?
Soll ich dir noch die beiden anderen Threads nennen, in denen die gelben Zellen genau für deine wichtige Einbaulage diskutiert werden, oder findest du sie selber ?

Stocki333 am 19 Dez 2019 00:23:12

pfeffersalz hat geschrieben:Kurz zusammengefasst: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Damit soll es gut sein, Womoservice muss sich selbst um seine verkauften Anlagen kümmern, der Kollege in Spanien mit der abgefackelten Selbstbau-Batterie wird seine Probleme auch selbst lösen müssen.

Dein Spruch ist vollkommen falsch. Das heißt: Wer im Schweinestall sitzt, sollte nicht mit Schweinen werfen. :cry:
Warum eröffnetst du nicht ein eigenes Thema. So wie jeder vernünftige Forist, und diskutierst das aus.
Warum Schrottest du dieses Thema mit irgendwelchen Halbwahrheiten und Halbwissen. So wie in einem anderen Tröt.
Warum Greifst du den TE an. Der hat den Mut über Fehler zu berichten. Und wir lernen daraus, wie man es anders machen soll. Und das du ihn dafür angreifst, dafür fehlt mir echt der Plan.
Genau so wie es Foristen gibt die über Baufehler berichten, oder negative Erfahrungen mit Anlagen die Selbst eingebaut wurden. Die haben den Mut darüber zu schreiben, Damit die das selbe Problem haben, daraus lernen.
-
So und jetzt etwas für dich zum Nachdenken.
Wenn es solche Leute wie dich gibt, die dann einen durch den Kakao ziehen.!!
Foristen werden sich in Zukunft hüten, so etwas zu Posten. Und was haben wir alle davon.
Nichts aber auch gar nichts. Nicht einmal das Schwarze unter den Fingernägeln. Und dieses Forum lebt vom Schwarmwissen. Solche Angriffe wie du sie startest, sind kontraproduktiv.. Eine andere Meinung haben und sie Vertreten, das ist in Ordnung. Aber.....?
Gruß Franz

allclear am 19 Dez 2019 01:19:59

Hallo,

ich wollte nur mal so fragen: Ist das der Ton der in diesem Forum herrscht????

lowbattery am 19 Dez 2019 01:30:46

Hallo zusammen,

hier mal ein paar Punkte aus meiner Sicht:

Die Einbaulage der Zellen mit Überdruckventil nach oben verwenden z.B. alle Hersteller von Elektrofahrzeugen. Einfacher Grund: bei Schädigung der Zelle bilden sich aus Elektrolyt (LiPF6) und dessen Lösungsmitteln (DMC, EC, ...) brennbare Gase, u.a. Knallgas. Diese (und nicht der verbleibende Elektrolyt) sollten möglichst als erste nach oben austreten, das verringert das Explosionsrisiko. Die "gesunde" Zelle funktioniert auch in anderen Lagen.

Nächstes Thema: das Datenblatt der Zelle (100Ah Zelle) ist unabhängig von Ursachensuche zu dem aktuellen Fall lesenswert: der max. zulässige Ladestrom zwischen 0 und +10°C beträgt 0,1C, also für eine 200Ah Batterie 20A. Das wird von gängigen Ladeboostern oder Trennrelais überschritten, da hilft auch keine 0° Abschaltung. Das Datenblatt der 277Ah Zelle des gleichen Anbieters , die bis -15° ladbar ist, ist auch "interessant": bei unter -10°C maximal 0,01C (2,77A), bei unter +7°C maximal 0,1C (27,7A). Wohnmobileignung wäre also im Einzelfall genau zu hinterfragen. Laden bei zu geringer Temperatur mit zu hohem Strom führt zu Li-Plating, das wiederum zu innerem Kurzschluss, und der zu sowas wie hier auf den Bildern auf Seite 98 / 99:--> Link. Selbst bei "Zellen mit dem Y", wenn ausserhalb der Spezifikation.

Andererseits erfüllen die hier diskutierten Zellen lt. Datenblatt (wie praktisch alle LiFePO4 Zellen mit und ohne Y) die chinesische Norm GB/T 31485-2015. Die umfasst einen Kurzschlusstest, bei dem eine volle Zelle ohne Vorschädigung 10 Minuten Kurzschuss bei max. 5mOhm Leitungswiderstand ohne Feuer oder Explosion überstehen muss. Und die Zelle hat natürlich ein Überdruckventil, welches bei 4-8 Bar öffnen soll (siehe Datenblatt).

Was die Fotos angeht: das mit dem BMS und das mit dem schwarzen Kasten ("Lautsprecherbox") sind von gegenüberliegenden Seiten aufgenommen, wie man am abzählen der explodierten Zelle, aber auch an der Lage der beiden herausgedrückten Folienpacks zueinander erkennen kann. Das verbaute BMS wird an Batterie-Minus angeschlossen, das Ausgangskabel muss hinten herum auf die Batterieseite des Victron-Shunt gehen (im Bild rechts am Shunt). Das Kabel im Bild links am Shunt geht zu Fzg.-Masse/ggf. Wechselrichter-Minus etc. Eine Sicherung sollte an Batterieplus hängen, ist verdeckt von BMS.

Gruß,
Stefan

fschuen am 19 Dez 2019 09:30:27

lowbattery hat geschrieben:Laden bei zu geringer Temperatur mit zu hohem Strom führt zu Li-Plating ...


Um die neblige Andeutung mal ein wenig in Kontext zu setzen: wir reden da von minus 20 Grad, und 200A Ladestrom, über mehrere Zyklen. Da ich zu faul bin, die derzeitige Temperatur in Spanien zu recherchieren, ist die Annahme natürlich wieder völlig spekulativ, dass es zumindest in den Womo's dort wärmer ist. Ist aber auch unnötig, da ein interner Kurzschluss ausgeschlossen werden kann - ist ja mehr als eine Zelle kaputt.

Der Kurzschlusstest gilt für eine einzelne Zelle, die dabei (nicht ganz) kugelrund wird - drum sind sie ja auch mit Abstand zu montieren. Gilt für alle Zellen, es gibt auch Bilder von Winston-Kugeln.

Ich würde ja gern weiter mitraten, wenn das total verbrannte Plus-Kabel, welches anscheinend ohne Sicherung am Pluspol hängt, nicht so deutlich im Bild zu sehen wäre. Hat nicht jemand ein ungelöstes Rätsel für uns?

Gruss Manfred

George67 am 19 Dez 2019 09:46:22

Hallo Manfred,
ich muss schon weit zurückgehen, um deine Post noch zu finden:
fschuen hat geschrieben:
Für deine Lehren: Daumen hoch.

Danke. Kommt aber noch mehr, versprochen.


fschuen hat geschrieben:Punkt zwei gilt in meinen Augen für alle Leitungen, vor allem spannungsführende (Plus). Du hast aber einen Punkt vergessen: weiter oben hast du erwähnt, dass die Zellen mit Abstand montiert werden müssen.

Vollkommen richtig. Steht ja in der Spec, und du hast die Notwendigkeit gut erklärt. Musste ich leider kürzen, Zitatbeschränkung.
Ich erlaube mir, deinen Vorschlag in diese "Lehren" mit aufzunehmen. Kommt eh noch mehr rein.

fschuen hat geschrieben:Die Balancer-Leitungen abzusichern, halte ich hingegen für unproblematisch, bei ordentlicher Montage des BMS aber auch für unnötig. Wer da Bedenken hat, kann statt eines integrierten BMS auch Balancer verwenden, die direkt auf die Zellen geschraubt werden.


Natürlich kan man darüber verschiedener Meinung sein - es ist eben eine empfindliche Stelle mit verschiedenen Anforderungen.
Die Aufschraublösung gibt es z.B. nur bei euren großen Zellen, nicht bei "meinen" LiIons.
Ach ja - der Balancer ist nicht das Hauptproblem, die Spannungsüberwachung der Zellen ist das Hauptproblem. Ist das bei den Aufschraubbaren drin ?
Das MUSS funktionieren, um den Akku in letzter Instanz zu schützen.

George67 am 19 Dez 2019 09:49:27

allclear hat geschrieben:Hallo,

ich wollte nur mal so fragen: Ist das der Ton der in diesem Forum herrscht????


Ne ne, nur zu Weihnachten, da sind alle lieb zueinander.

Kleiner Scherz.
Im Ernst, du liest doch schon länger mit. Warum fragst du das so ? Rede Tacheles, sage deine Meinung.

MountainBiker am 19 Dez 2019 09:58:50

Hallo,

Lehren, die ich mitnehme, sind:
- Bei parallelgeschalteten Zellen ... Kontakt
- BMS Leitungen nicht einfach wild über den Akku flechten ...
- alle Pole, Balancer und Verbinder gehören mit Isoliermaterial abgedeckt.
- der Balancer ... gehören befestigt.
- Verbinder ...
- Alle Leitungen ordentlich verlegen
- Sicherungen NAH an der Spannungsquelle


Wenn Du den Selbstbau-Thread und die hier vorgestellten Projekte (einschließlich derer vom TE hier) mal genau anschaust, siehst Du Deine Annahmen alle erfüllt - für Dich neu, für die User hier, die länger mit der Materie LiFePO4 befaßt sind ist das bereits in Fleisch und Blut übergegangen und selbstverständlich!

Einen Punkt den Du noch vergessen hast, ist die Crash-Sicherheit des Batterieaufbaus und der -befestigung!

George67 am 19 Dez 2019 10:09:55

lowbattery hat geschrieben:Die Einbaulage der Zellen mit Überdruckventil nach oben verwenden z.B. alle Hersteller von Elektrofahrzeugen. Einfacher Grund: bei Schädigung der Zelle bilden sich aus Elektrolyt (LiPF6) und dessen Lösungsmitteln (DMC, EC, ...) brennbare Gase, u.a. Knallgas.

lowbattery hat geschrieben:Diese (und nicht der verbleibende Elektrolyt) sollten möglichst als erste nach oben austreten, das verringert das Explosionsrisiko. Die "gesunde" Zelle funktioniert auch in anderen Lagen.

Ehrlich gesagt, ALLES was das Risiko bei diesen Akkus reduziert, sollte man machen.

lowbattery hat geschrieben:Nächstes Thema: das Datenblatt der Zelle (100Ah Zelle) ist unabhängig von Ursachensuche zu dem aktuellen Fall lesenswert:
...snip ...
Wohnmobileignung wäre also im Einzelfall genau zu hinterfragen.

Mit den Datenblattdaten bin ich voll einverstanden, aber ich ziehe eine genau entgegengesetzte Schlussfolgerung daraus:
Es ist nicht die Wonmobileignung, die fehlt, sondern die Integration, wie sie heute gemacht wird, ist "falsch".
Gesagt habe ich das schonmal vor Wochen, auch einen schwachen Versuch gemacht, was anderes vorzuschlagen (die Zenerdiode).

Ich habe seit ein paar Tagen eh vor, das mal in einem eigenen Thread zu thematisieren, da kann ich den Grund (meine Meinung) schonmal vorwegschicken:
LiFexx sind nicht zur Parallelschaltung an eine "Bleiumgebung" geeignet.

Diese ganze Gruppe LiFePo is zu 50 % angefüllt mit Threads, in denen gefragt wird ob der Laderegler geht, ob die Lichtmaschine nicht zu hohe Spannung abgibt, Ob der Ladestrom bei Kälte nicht zu hoch wird usw usw usw.
Ein endloser Kampf um eine Quadratur des Kreises. Statt zu akzeptieren, dass man die LiFepo an die Bleibatterie anpassen muss ( mit einem Zwischengeschalteten Adapter, Wandler, Booster...), versucht jeder, die Bleiumgebung auf den Lifepo hinzubiegen. Und immer werden dabei Kompromisse gemacht.
Aber dazu später.

lowbattery hat geschrieben:Andererseits erfüllen die hier diskutierten Zellen lt. Datenblatt (wie praktisch alle LiFePO4 Zellen mit und ohne Y) die chinesische Norm GB/T 31485-2015. Die umfasst einen Kurzschlusstest, bei dem eine volle Zelle ohne Vorschädigung 10 Minuten Kurzschuss bei max. 5mOhm Leitungswiderstand .......


Kannte ich nicht. Danke.

lowbattery hat geschrieben:Was die Fotos angeht: das mit dem BMS und das mit dem schwarzen Kasten ("Lautsprecherbox") sind von gegenüberliegenden Seiten aufgenommen, wie man am abzählen der explodierten Zelle, aber auch an der Lage der beiden herausgedrückten Folienpacks zueinander erkennen kann.

Natürlich.

lowbattery hat geschrieben:Das verbaute BMS wird an Batterie-Minus angeschlossen, das Ausgangskabel muss hinten herum auf die Batterieseite des Victron-Shunt gehen (im Bild rechts am Shunt). Das Kabel im Bild links am Shunt geht zu Fzg.-Masse/ggf. Wechselrichter-Minus etc. Eine Sicherung sollte an Batterieplus hängen, ist verdeckt von BMS.


Ich hattte die Belegung am Shunt genau andersherum angenommen, aber du kannst recht haben, dann passsen die Kabeldicken besser. Sehr schön.

George67 am 19 Dez 2019 10:22:12

MountainBiker hat geschrieben:
Wenn Du den Selbstbau-Thread und die hier vorgestellten Projekte (einschließlich derer vom TE hier) mal genau anschaust, siehst Du Deine Annahmen alle erfüllt - für Dich neu, ....

Ne. Ganz und garnicht neu. Erstens lese ich genug, zweitens habe ich selber einen LiIon am Laufen, drittens mache ich Elektronik schon etwas länger.

MountainBiker hat geschrieben:.....für die User hier, die länger mit der Materie LiFePO4 befaßt sind ist das bereits in Fleisch und Blut übergegangen und selbstverständlich!

Das hoffe ich! Denn wenn ich manche Bilder von Selbstbauten sehe, sehe ich frei verlegte Balancerkabel, offene Oberseite der Balancer oder Pole, berührende Drähte ohne Scheuersicherung usw. Vor allem im "Inneren Kreis" des Akkus, wie wir das weiter oben genannt haben vor den Sicherungen und dem Balancer (-Schalter).

Diese Liste soll nur das darstellen, was man (ich) aus diesem verbrannten Akku an Lehren ziehen kann (unabhängig davon, ob das eine altbekannte Sache ist). Und das ist - im Umkehrschluss - ein ziemlich schlechtes Zeugnis für dessen Installation.

MountainBiker hat geschrieben:Einen Punkt den Du noch vergessen hast, ist die Crash-Sicherheit des Batterieaufbaus und der -befestigung!

Habe ich tatsächlich vergessen (hinzuschreiben), könnte in diesem Falle tatsächlich einen Einfluss gehabt haben...
Ich nehme das in der nächsten Liste mit deiner Erlaubnis auf.

George67 am 19 Dez 2019 10:26:41

Aus Zeitmangel nur mal ein kleiner Hinweis, vielleicht will ja jemand mithelfen-mitdenken.

Auf der Hinterseite des Akkus sieht man klar Zwei Verniderstreifen über je 4 Zellen. Also muss die Anordnung auf der Vorderseite sein
2 Verbunden - 4 Verbunden - 2 Verbunden.
Die üble defekte Zelle ist die Nummer 5 (ab Masse gezählt)

Wenn man damit auf der Vorderseite sucht, kann man das sehr schlecht erkennen, vor allem bei Zelle 3-4 scheint das komplett weggefetzt zu sein. % ist hochgeschoben.

Und der verbrannte rote Draht (vorbe links unten) ..... geht dann an Zelle 6. Nicht an Plus. Sehe ich das richtig?

fschuen am 19 Dez 2019 11:25:45

George67 hat geschrieben:Ach ja - der Balancer ist nicht das Hauptproblem, die Spannungsüberwachung der Zellen ist das Hauptproblem. Ist das bei den Aufschraubbaren drin ?


Kommt jetzt drauf an, was du unter Spannungsüberwachung verstehst. Der Balancer "überwacht" ja die Spannung der einzelnen Zelle und schaltet bei Erreichen der Ladeschlussspannung durch, damit die anderen Zellen auch noch geladen werden (die vollgeladene Zelle wird zum Nichtleiter, wenn alle Ionen geschubst sind). Damit ist eine Überspannungssicherung der ganzen Batterie quasi mit drin, weil alle Balancer durchschalten - aber sie leiten den Strom durch und schalten nix ab, das wird also thermisch nicht beliebig lange gut gehen, und dafür sind sie auch nicht gemacht. Ein vollständiges BMS würde auch Temperatur, Gesamtspannung und Strom überwachen und bei zu hoher/niedriger Spannung abschalten. Ich hab keins, weil die Ladegeräte für die obere Spannung zuständig sind, und WR bzw. EBL für die untere. Viele "Batteriewächter" benötigen nach dem Abschalten wegen Unterspannung noch Strom - das ist für mich ein KO-Kriterium, selbst im mA-Bereich.

Ich würde gerne noch einem der Vorschreiber widersprechen: aus meiner Sicht ist eine LFP-Batterie mit Balancern durchaus in der Lage, eine Bleibatterie 1:1 zu ersetzen. Bei Blei gibt es ja reichlich Unterschiede, und wenn die maximale Ladespannung bei üblichen Betriebstemperaturen nie zu hoch ist, sehe ich kein Problem.

Übrigens sind meine preiswerten LFP's aus zweifelhaften Quellen diese Woche gekommen. Hersteller Moseworth, die 45 Ah kostete so viel wie eine 70 Ah Exide AGM und soll als Starterbatterie ins Womo. Was drinnen verbaut ist, weiss ich nicht; vermutlich ein Haufen Rundzellen und ein BMS. Wenn jemand einen Tipp hat, wie ich das Gehäuse aufbekomme, schau ich gern mal rein & poste Bescheid.

Gruss Manfred

Stocki333 am 19 Dez 2019 12:56:50

Übrigens sind meine preiswerten LFP's aus zweifelhaften Quellen diese Woche gekommen. Hersteller Moseworth,

Hallo Manfred
Mach doch bitte ein Neues Thema auf. Das Thema intressiert nicht nur mich, sondern auch viele andere.
Das wäre ein schöner Zug von dir. Hilft auch Usen beim Suchen.
Gruß Franz

Stocki333 am 19 Dez 2019 13:24:58

Hallo George
Mit den Datenblattdaten bin ich voll einverstanden, aber ich ziehe eine genau entgegengesetzte Schlussfolgerung daraus:

Du, waren deine Finger schneller als deine Gedanken. :lach: :lach:
Ich sehe das schon schon ein bischen anders. Den eines solltest du bedenken. Der hat, wenn er jetzt unterwegs ist, eine Ganzjahreszulassung. Hängt also komplett in der Temperaturproblematik. Und normalerweise, gibt Ausnahmen, auch ein WR im Spiel.
Hat aber nichts mit einem internen Kurzschluss zu tun. Das ist eine andere Geschichte.
Du kennst doch die endlosen Empfehlungen von mir, einer Unterbrechung der Lademöglichkeiten, bei Untertemperatur.
Und für die 271 Celle habe ich mich schon intressiert, wenn auch nicht für WOMO. Hier wissen wir, was verbaut ist.
Aber in Fertigaccus.?? Der Importwunsch nimmt zu.
Sind aber nur meine Gedanken zu einem Heißen Thema, das sich in der Kälte abspielt.
Freundlicher Gruß Franz

MountainBiker am 19 Dez 2019 16:01:35

Hallo George67,

Leider OT aber einen Hinweis auf dass von Dir so propagierte Dokument von GWL möchte ich nicht vorenthalten:

george67
...da kann ich den Grund (meine Meinung) schonmal vorwegschicken:
LiFexx sind nicht zur Parallelschaltung an eine "Bleiumgebung" geeignet.


Aus dem GWL-Manual:
The features of LFP cells meet the needs of electric vehicles and power engineering perfectly. Since they come in a voltage of 3.2V, a 12.8V battery can be assembled from 4 cells and used as direct replacement for conventional 12V lead-acid batteries.

Übersetzt: Die Eigenschaften der LFP-Zellen passen zu den Bedürfnissen von Elektrofahrzeugen und Energie-Entwicklungen perfekt. Weil sie mit einer Spannung von 3,2V kommen, eine 12,8V Batterie kann aus 4 Zellen zusammengesetzt werden und als direkter Ersatz für eine 12V Bleisäure Batterie benutzt werden!

Da du auf dieses Dokument ja soviel Wert legst! :D

proff56 am 19 Dez 2019 16:30:56

George67 hat geschrieben:LiFexx sind nicht zur Parallelschaltung an eine "Bleiumgebung" geeignet.

MountainBiker hat geschrieben:... und als direkter Ersatz für eine 12V Bleisäure Batterie benutzt werden!


Der eine spricht von "Parallel" und der andere von "Ersatz" :mrgreen:
Oder ? :oops: :oops:

George67 am 19 Dez 2019 16:42:33

In beiden Fällen Frage ich - auf die schnelle - warum dann das Forum vollgestopft ist mit der Frage "passt ein LiFoPo in mein Auto?"

geralds am 19 Dez 2019 16:55:59

Hallo,

die Temperaturproblematik ist sicher interessant. (Leider findet man keine Aussagen zu den Winstorzellen für Temperaturen unter 0°C. Auch die haben sicher bei niedrigen Temperaturen nicht die gleichen Werte wie bei rund 25°C.)

Aber für den vorliegenden Fall würde ich das Temperaturthema ausschließen. Der Fall fand in Spanien statt. Da sind z.Zt. keine so niedrigen Temperaturen zu erwarten.

Für mich ist der geringe Abstand zur Sitzunterkante (erkennbar an der Höhe der verbauten Teile im Vergleich zur Befestigungsschiene des Sitzes) ursächlich für den von mir vermuteten Kurzschluss. Ob der jetzt direkt durch eingequetschte Kabel oder durch ein verschieben des BMS auf die Zellen verursacht wurde, ist letztendlich nicht relewandt. Wenn der Kurzschluss direkt auf den Zellen passiert, hilft auch keine Sicherung und kein noch so gutes BMS.

Ich vermute auch, dass das Aufplatzen der Zelle genau so bei Winstonzellen passiert wäre. Wenn man sich die Video´s von kurzgeschlossenen Winstonzellen ansieht, ist auch zu erkennen, das die sich aufblähen bevor das Ventil abbläst.

Gerade bei einem Einbau unter dem Sitz sollte daher auf genügend Abstand aller elektrischen Bauteile zur Sitzunterkante und auf eine sichere Befestigung aller Bauteile und auch der Kabel geachtet werden. Auch das Verfahren oder Drehen des Sitzes ist zu berücksichtigen.

Gruß Gerald

MountainBiker am 19 Dez 2019 16:59:00

Hallo,

die Temperaturproblematik ist sicher interessant. (Leider findet man keine Aussagen zu den Winstorzellen für Temperaturen unter 0°C. Auch die haben sicher bei niedrigen Temperaturen nicht die gleichen Werte wie bei rund 25°C


Doch die findet man im ausführlichen WINSTON Manual, und wie Du vermutest sind die Parameter für die die Grenzwerte geringer!

fschuen am 19 Dez 2019 17:09:49

Stocki333 hat geschrieben:Hallo Manfred
Mach doch bitte ein Neues Thema auf. Das Thema intressiert nicht nur mich, sondern auch viele andere.


Mach ich gewiss, aber erst, wenn ich was zu berichten habe - also wenn ich sie geöffnet habe und/oder Erfahrungen da sind. Wird also noch etwas dauern.

Gruss Manfred

allclear am 19 Dez 2019 17:22:55

Hallo,

ich würde gern das Original "Winston Manual" mal lesen, aber bei mir bricht der Download im wieder bei ca. 95% ab.
Ich habe das gestern und heute mindestens 15x versucht ohne Erfolg.

Gibt es die Original Datei aus 2011 (Manual.zip ca. 39MB) irgendwo zu downloaden?

geralds am 19 Dez 2019 17:39:26

Hallo,

bei mir bricht der Download auch immer bei 36476 kB ab.

Gruß Gerald

George67 am 19 Dez 2019 18:03:35

Darf ich die letzten Posts in einen neuen thread kopieren, damit wir dort diskutieren können?
Habe ich eure Zustimmung?

Stocki333 am 19 Dez 2019 18:13:23

Hallo Georg.
Ja
Franz

George67 am 19 Dez 2019 20:27:18

So, ich will jetzt erstmal meine Beobachtungen der Delon Zellen abschliessen.
Da niemand widersprochen hat, nehme ich es als gegeben an, dass die Zelle 5 diejenige ist, die hochgekommen ist.
Weiter nehme ich als gegeben an ( die Rckseite ist eindeutig), dass auf der Vorderseite die Brücken in der Form
2 Verbunden - 4 Verbunden - 2 Verbunden angeordnet sein müssen, das muster auf der Rückseite ist eindeutig.

Das hat folgende Konsequenzen:
- Der rote Doppeldraht, dessen Isolierung weggebrannt wurde, ist nicht an Zelle 7 oder 8 angeschlossen ( Plus ), sondern an 6. Hat da jemand eine niedrigere Spannung angezapft, und wenn ja, wer hat mit sowas noch keinen Ärger gehabt ?
- Noch interessanter, der Verbinder auf der Vorderseite, zwischen Zelle 3 4 und 5, ist komplett verschwunden. Sehen kann man nur Pol 6.
Man kann an Zelle 2 ein Teil des Bechers sehen, als muß zumindest 3 auch aufgerissen sein.

Und jetzt kommt etwas ins Spiel, was eigentlich schon angesprochen wurde... im Tipsun Datenblatt ist angegeben: Positive Terminal AL1060-H112. Negative Terminal CU T2/AL1060-H112.
Heisst das der negative Anschluss ist Kupfer, der positive ist Aluminium ? dann sind die verschwundenen 2 Pole Vorderseite Nr 3 und 4 .... Aluminium gewesen.
Zelle 5 hat natürlich beides, vorne war Kupfer und hinten Aluminium.
Ich weiss nicht , ob ich das richtige Datenblatt habe, und auch nicht, ob das mit dem Alu stimmt - aber WENN ja, dann sind die Schraubverbinder der positiven Seite mit höchster Vorsicht zu geniessen. Und vielleicht ist das etwas, was hier zum Versagen beigetragen hat.
Insgesamt ist das, was man an dem Akku alles gesehen hat, was nicht so dolle war, mehr gewesen, als man sich gewünscht hätte. Obs wirklich die Eigenschaften der Zellen war, die nicht ausreichend waren, wage ich doch eher zu bezweilfeln. Aber irgemndeine Sicherheit gebe ich dafür - bei der schwachen Informationslage, nicht.

So, das war es, mehr habe ich wohl nicht.

biauwe am 19 Dez 2019 20:36:12

War es nicht nur ein Kurzschluß, der den Sitz entzündet hat?
Die Zellen sind dann infolge des Brandes zerstört wurden.

lowbattery am 19 Dez 2019 20:39:47

George67 hat geschrieben:im Tipsun Datenblatt ist angegeben: Positive Terminal AL1060-H112. Negative Terminal CU T2/AL1060-H112.
Heisst das der negative Anschluss ist Kupfer, der positive ist Aluminium ?

ja, haben aber alle LFP Zellen so, da die Trägerfolie des Graphit (minusseitig) Kupfer und des LiFePO4 (plusseitig) Aluminium ist. Daher das Noalox beim Lisunenergy Bausatz.

George67 am 19 Dez 2019 20:40:05

fschuen hat geschrieben:"George67" Ach ja - der Balancer ist nicht das Hauptproblem, die Spannungsüberwachung der Zellen ist das Hauptproblem. Ist das bei den Aufschraubbaren drin ?/quote

Kommt jetzt drauf an, was du unter Spannungsüberwachung verstehst.

Ich verstehe unter Spannungsüberwachung die UVP-OVP Überwachung und Abschaltung - für Zelle und Paket.

fschuen hat geschrieben:Der Balancer "überwacht" ja die Spannung der einzelnen Zelle und schaltet bei Erreichen der Ladeschlussspannung durch, damit die anderen Zellen auch noch geladen werden (die vollgeladene Zelle wird zum Nichtleiter, wenn alle Ionen geschubst sind).

Alsom "Durchschalten" tut ein balancer nicht. Er schaltet eine Last - einen Widerstnd - parallel zur Zelle. ( es gibt aber auch aktive Balancer, die Speisen).
Der Strom durch die Zelle ist dann die Summe aus dem noch fliessenden Ladestrom und dem (negativen) Entladestrom.

fschuen hat geschrieben:Damit ist eine Überspannungssicherung der ganzen Batterie quasi mit drin, weil alle Balancer durchschalten - aber sie leiten den Strom durch und schalten nix ab, das wird also thermisch nicht beliebig lange gut gehen, und dafür sind sie auch nicht gemacht.

Die Überspanningssicherung ist damit eben nicht drin. Wenn der Ladestrom höher ist als der Balancerstrom, gehts dahin. und das dürfte im Notfall sogar die Solaranlage schaffen.
Allein der Gedanke ist konzeptionell falsch. Balancer sind nur da, um Zellen Auszugleichen, Drift zu verkleinern, aber nich um die Spannung des Pakets oder der Zelle zu begrenzen. Es ist nur zufällig, konstruktionsbedingt, bei "Euren" Balancern so, dass sie bei maximalerSpannung erst eisetzten, meine gehen viel früher an.
Ich sage sogar, ohne Balancer kann man arbeiten, ohne UVP/OVP nicht. xVP ist eine Sicherheitsfunktion, Balancen ist eine BatteriePflegefunktion.

fschuen hat geschrieben:Ein vollständiges BMS würde auch Temperatur, Gesamtspannung und Strom überwachen und bei zu hoher/niedriger Spannung abschalten.

So ists richtig.

fschuen hat geschrieben:Ich hab keins, weil die Ladegeräte für die obere Spannung zuständig sind, und WR bzw. EBL für die untere.

Schlechter Grund. Was ist, wenn deine Ladegeräte einen Fehler haben? Der Solawandler reinhaut ? der Regler der Lichtmaschine kaputtgeht ?

fschuen hat geschrieben: Viele "Batteriewächter" benötigen nach dem Abschalten wegen Unterspannung noch Strom - das ist für mich ein KO-Kriterium, selbst im mA-Bereich.

Bei mir 0,47 mA.
Und bei UVP gehts weiter runter.

fschuen hat geschrieben:Ich würde gerne noch einem der Vorschreiber widersprechen: aus meiner Sicht ist eine LFP-Batterie mit Balancern durchaus in der Lage, eine Bleibatterie 1:1 zu ersetzen. Bei Blei gibt es ja reichlich Unterschiede, und wenn die maximale Ladespannung bei üblichen Betriebstemperaturen nie zu hoch ist, sehe ich kein Problem.

Das war ich. Und das möchte ich gerne mit Euch allen diskutieren. Aber nicht jetzt.

fschuen hat geschrieben:Übrigens sind meine preiswerten LFP's aus zweifelhaften Quellen diese Woche gekommen. Hersteller Moseworth, die 45 Ah kostete so viel wie eine 70 Ah Exide AGM und soll als Starterbatterie ins Womo. Was drinnen verbaut ist, weiss ich nicht; vermutlich ein Haufen Rundzellen und ein BMS.


Wenn ein BMS drin ist, bin ich gespannt, wie es mit dem Starterstrom klarkommt...

George67 am 19 Dez 2019 20:43:09

biauwe hat geschrieben:War es nicht nur ein Kurzschluß, der den Sitz entzündet hat?
Die Zellen sind dann infolge des Brandes zerstört wurden.

Tja, das ist nach dem, was ich in den Bildern gesehen habe, next to impossible.
Da sich aber wenige die Mühe gemacht haben , das mit mir zusammen zu verfolgen, ist es wohl nicht dazu gekommen, manche frühere Theorien neu zu bewerten.
Aber was solls - möglich ist alles.
Was weisst du über den Kurzschluss ? Oder ist das geraten von irgendjemandem ?

George67 am 19 Dez 2019 20:44:56

lowbattery hat geschrieben:ja, haben aber alle LFP Zellen so, da die Trägerfolie des Graphit (minusseitig) Kupfer und des LiFePO4 (plusseitig) Aluminium ist. Daher das Noalox beim Lisunenergy Bausatz.

Wie wäre es denn, auch zusätzlich noch die Cupal Scheiben zu verwenden, von deren Existenz ich gerade erst gelernt habe. Dann gibts nur noch Verbindungen unter gleichem Material.

George67 am 19 Dez 2019 20:51:11

geralds hat geschrieben:Für mich ist der geringe Abstand zur Sitzunterkante (erkennbar an der Höhe der verbauten Teile im Vergleich zur Befestigungsschiene des Sitzes) ursächlich für den von mir vermuteten Kurzschluss.

Hast du dir mal auf den Fotos angesehen, wie gross der Abstand ungefähr ist? Ich habe genug dazu geschrieben.
Die Kontakte lagen mindestens 4 cm unter der Oberfläche(Boden) des BMS. Mindestens. Und das BMS hat auch noch Höhe.

geralds hat geschrieben:Ob der jetzt direkt durch eingequetschte Kabel oder durch ein Verschieben des BMS auf die Zellen verursacht wurde, ist letztendlich nicht relewandt. Wenn der Kurzschluss direkt auf den Zellen passiert, hilft auch keine Sicherung und kein noch so gutes BMS.

Das BMS lag auch nicht auf den Zellen, es lag auf eine Platte, die möglicherweise Holz und etwa 20 mm stark ist.
Man sieht auch kein starkes Pluskabel, welche hätte eingequetscht sein können. Die Lage des Pluskabels ist versteckt, es liegt unter dem Liken Rand des vorderen Fotos, gut abgedeckt.

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