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George67 hat geschrieben:Was weisst du über den Kurzschluss ? Oder ist das geraten von irgendjemandem ?

Können die Zellen den Sitz anzünden?

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George67 hat geschrieben:Hast du dir mal auf den Fotos angesehen, wie gross der Abstand ungefähr ist? Ich habe genug dazu geschrieben.
Die Kontakte lagen mindestens 4 cm unter der Oberfläche(Boden) des BMS. Mindestens. Und das BMS hat auch noch Höhe.

geralds hat geschrieben:Ob der jetzt direkt durch eingequetschte Kabel oder durch ein Verschieben des BMS auf die Zellen verursacht wurde, ist letztendlich nicht relewandt. Wenn der Kurzschluss direkt auf den Zellen passiert, hilft auch keine Sicherung und kein noch so gutes BMS.

Ich habe nicht gemeint, dass der Sitz direkt Kontakt mit den Zellen hatte.
Aber schau die mal die Kabelschlaufen auf der Laststromseite des BMS an. Da ist die Isolierung total weggebrannt. Meine Vermutung geht eher dahin, dass sich eine solche Schlaufe am Sitz eingehakt hat und die Lage von anderen Kabeln oder BMS verändert hat. Die Lage die die Kabel auf dem Foto haben, muss nicht unbedingt die Lage sein, die zum Zeitpunkt des Brandes vorlag. Gerade weil BMS, Shunt, und Kabelschlaufen so hoch liegen, würde ich die Möglichkeit nicht ausschließen, dass sich da was am Sitz verhakt hat. Wenn die Spuren auf dem einen Shuntanschluss Brandspuren sind, war der Abstand von BMS, Shunt, Kabelgewirr zum Sitz gering.

George67 hat geschrieben:Das BMS lag auch nicht auf den Zellen, es lag auf eine Platte, die möglicherweise Holz und etwa 20 mm stark ist.
Man sieht auch kein starkes Pluskabel, welche hätte eingequetscht sein können. Die Lage des Pluskabels ist versteckt, es liegt unter dem Liken Rand des vorderen Fotos, gut abgedeckt.

Also ich kann zwar eindeutig das -Kabel identifizieren, das +Kabel jedoch nicht auf seiner ganzen Länge.

Eine Überspannungsabschaltung hat das BMS übrigens. Der Stromfluss wird, wenn die erste Zelle Überspannung hat, unterbrochen. (Laden und entladen wird gestoppt, da die Balancer aber weiter arbeiten, baut sich die Spannung langsam ab).

Gruß Gerald

George67 hat geschrieben:Ich sage sogar, ohne Balancer kann man arbeiten, ohne UVP/OVP nicht. xVP ist eine Sicherheitsfunktion, Balancen ist eine BatteriePflegefunktion.
... Was ist, wenn deine Ladegeräte einen Fehler haben? Der Solawandler reinhaut ? der Regler der Lichtmaschine kaputtgeht ?

Das seh ich genau umgekehrt. Ein regelmässig benutztes 4S-System würde ich nie ohne Balancer betreiben, da hätte ich ja Arbeit mit (nach einer gewissen Zeit). Und die Überspannungssicherung des BMS ist Redundanz, wie von dir beschrieben. Wenn ein Regler (Solar, Lima) kaputtgeht, wird der Normalfall sein, dass er keine Spannung mehr liefert. Sicher sind auch Defekte denkbar, bei denen Überspannung entsteht. Wie oft passiert das? Da brennen Lampen durch, die Fahrzeugelektronik macht schlapp ... in dem Fall ist die Batterie noch mein kleinstes Problem. In selten aufgeladenen 6V-Systemen (2S) lasse ich die Balancer aber auch weg.

Lustig finde ich die Kurzschlusszweifler. Abgesehen davon, dass es die einzige schlüssige Erklärung für das Schadbild ist, zeigen die Bilder ein total verbranntes Pluskabel und Brutzelspuren auf einem Massepunkt. Was braucht's denn noch? Ok, Blitzschlag ist jetzt auch möglich, sorry.

Zum Produktrückruf: ich bin auch dafür, alle nicht vorhandenen Hauptsicherungen sofort zurückzurufen, ist brandgefährlich ...

Gruss Manfred

geralds hat geschrieben:Ich habe nicht gemeint, dass der Sitz direkt Kontakt mit den Zellen hatte.
Aber schau die mal die Kabelschlaufen auf der Laststromseite des BMS an. Da ist die Isolierung total weggebrannt.

Laststromseite.... das ist die hintere, ja? Geht hinten am BMS ab, nach rechts, unter dem Holz durch und zur linken Seite des Shunt ?
Da sehe ich nur vekokelte Isolierung in Richtung der gebrannten Zellen (links), die rechte, davon abgewandte Kabelseite seht imho garnicht verbrannt aus.

geralds hat geschrieben:Meine Vermutung geht eher dahin, dass sich eine solche Schlaufe am Sitz eingehakt hat und die Lage von anderen Kabeln oder BMS verändert hat. Die Lage die die Kabel auf dem Foto haben, muss nicht unbedingt die Lage sein, die zum Zeitpunkt des Brandes vorlag.

Meine Vermutung nach sehe ich nur wenig Verschiebung ds BMS. der Rote streifen auf dem BMS stammt imho von dem Rote Kabel, was jetzt daneben liegt. Siehe bitte eines meiner Bilder an.

geralds hat geschrieben:Gerade weil BMS, Shunt, und Kabelschlaufen so hoch liegen, würde ich die Möglichkeit nicht ausschließen, dass sich da was am Sitz verhakt hat. Wenn die Spuren auf dem einen Shuntanschluss Brandspuren sind, war der Abstand von BMS, Shunt, Kabelgewirr zum Sitz gering.

Brandspuren auf einem Shuntanschluss sind erstmal garnicht so leicht zu erzeugen. Shunt liegt auf Masse, wegen seines geringen Widerstands beidseitig. Dann braucht es ein Pluskabel - vom Akku- um dort einen Brandmarkierung zu machen. Dabei wäre der Strom aber übers BMS gelaufen, welches den Kurzschluss getrennt hätte.
Da ist aber weit und breit kein Pluskabel su sehen.

geralds hat geschrieben:
Also ich kann zwar eindeutig das -Kabel identifizieren, das +Kabel jedoch nicht auf seiner ganzen Länge.

+ Kabel nicht auf seiner ganzen Länge ? Welches Teilstück siehts du ? Ich sehe nämlich keines....

fschuen hat geschrieben:Das seh ich genau umgekehrt. Ein regelmässig benutztes 4S-System würde ich nie ohne Balancer betreiben, da hätte ich ja Arbeit mit (nach einer gewissen Zeit).

Arbeit haben ist aber nicht das gleiche wie ein Überspannungsrisiko haben. Das versuche ich zu erklären. Dass du eine Drift hast, zeigen dir verfrühte Überspannungsabschaltung ohne Risiko für den Akku. Dann hättest du Arbeit.
Mit Balancer, ohne UVP hättest du einen schön balancierten Akku, ohne Arbeit, der Überspannung kriegen kann, ohne dass du es merkst.

fschuen hat geschrieben:Und die Überspannungssicherung des BMS ist Redundanz, wie von dir beschrieben.

Genau. Das ist Redundanz. Die letzte Bastion gegen Armagedon, die genau für die eine Aufgabe installiert wurde - letzte Bastion zu sein.
Davon lebt die Luftfahrt in allen Sicherheitskreisen.

fschuen hat geschrieben:Wenn ein Regler (Solar, Lima) kaputtgeht, wird der Normalfall sein, dass er keine Spannung mehr liefert.

Das nimmst du an. Meine Kenntnis ist eine andere.
Wenn du MPP Regler hast, hängst du am Leben eines einzoge Mosfet, der nur Dauer-durchschalten muss. Dazu muss er nichtmal selber kaputt sein.

fschuen hat geschrieben:Sicher sind auch Defekte denkbar, bei denen Überspannung entsteht. Wie oft passiert das?

Das ist nicht die Frage, denn einmal reicht. Wenn du das große Los gezogen hast, bist du es.
(Und als direkte Antwort - ich hatte einen kaputten MPP Regler, der durchgeschaltet hat).

fschuen hat geschrieben:Da brennen Lampen durch, die Fahrzeugelektronik macht schlapp ... in dem Fall ist die Batterie noch mein kleinstes Problem.

Mit einem LiFe könnte dein Problem ein ganz anderes werden.

fschuen hat geschrieben:In selten aufgeladenen 6V-Systemen (2S) lasse ich die Balancer aber auch weg.

Ich sage ja, dass man Balancer notfalls weglassen kann. Wenn die übrigen Sicherheitssysteme funktionieren.

fschuen hat geschrieben:Lustig finde ich die Kurzschlusszweifler. Abgesehen davon, dass es die einzige schlüssige Erklärung für das Schadbild ist, zeigen die Bilder ein total verbranntes Pluskabel und Brutzelspuren auf einem Massepunkt.

Das "total verbrannte Pluskabel" ist erstens nicht am Pluspol der Batterie angeschlossen, sondern an Stufe drei. Zweitens ist es so dünn, dass der fliessende Strom entweder locker reicht, um es wegzubrennen, oder bei genügend Länge um die Isolierung abzubrennen, so wie man das im Bild sieht. ABER - dann müsste es doch auf der ganzen Länge abgebrannt sein - bis zum Kurzschlusspunkt mit Masse ! Und wo ist der ? Dieses Kabel ist imho durch den Akkubrand angesengt.
Der Strom wäre in beiden Fällen für den Akku kein Problem. Und wenn nicht - dafür ist die Kurzschlussicherung im BMS aktiv.
Wovon soll denn der Akku hochgegangen sein ?
Warum sind nur 3 Zellen hochgegangen ?
Das Hochgehen eines kurzgeschlossenen Akkus dauert 10 Minuten. Solange muss der Kurzschluss halten. Wie soll das gehen, mit diesem Käbelchen ?
Wie passen die zeitweise 0,5 V Drift ins Bild ?
Wenns ein Kurzschluss war, hätte das BMS das verhindern müssen. Warum hats das nicht getan ?

George67 hat geschrieben:...nicht am Pluspol der Batterie angeschlossen, sondern an Stufe drei. Zweitens ist es so dünn, ...Wenns ein Kurzschluss war, hätte das BMS das verhindern müssen. Warum hats das nicht getan ?

Das kann ich nicht so genau sehen, aber Stufe 3 wäre auch Plus. Das Kabel ist nicht ganz dünn, du siehst ja nur die Seele. Vielleicht 0,75? Da gehen jedenfalls noch andere Kabel lang, die kaum angesengt sind - kann also nicht der Akku gewesen sein, das Kabel muss rot geglüht haben. Vom "Wickel" (wo die Isolierung noch intakt ist) zum Shunt fehlt mir auch ein Stück, wo vielleicht noch etwas weggebranntes eine Rolle gespielt haben kann. Die Spur im Kabel darunter (anderes Ende vom Shunt) passt dazu. Und das BMS kann nicht ansprechen, wenn der Massepunkt der batterieseitige Anschluss vom Shunt war - nicht nur die Sicherung gehört an die Batterie, auch der Shunt. Das BMS merkt sonst nix, selbst wenn der Strom durchgeht. Wie lange es dauert, bis eine kurzgeschlossene Zelle dicke Backen macht, weiss ich nicht - da müsste ich mal die Videos dazu studieren. Fakt ist aber, dass die mittleren Zellen in dieser Einbausituation keine Chance haben, dicke Backen zu machen. Vielleicht sind die Akkus auch wirklich mies, Zellen waren schlapp, Umkehrung der Polarität beim Kurzschluss usw. - dann hat die Qualität beim Platzen auch mit eine Rolle gespielt, aber nicht beim Brand. LFP brennen nicht selber, deshalb halte ich auch zusätzliche Schutzmassnahmen für verzichtbar.

Gruss Manfred

At Biker, das mit dem Replacement bezieht sich nur auf die Spannungsversorgung des Geräts!
Spannungslage analog Blei.

Aber Ladegeräte, Absicherung usw. ist auf Li anzupassen. Das beginnt bereits beim Abschaltvermoegen der Sicherung da höhere Kurzschlussströme!!

gespeert hat geschrieben:Aber Ladegeräte, Absicherung usw. ist auf Li anzupassen. Das beginnt bereits beim Abschaltvermoegen der Sicherung da höhere Kurzschlussströme!!

Wie sicherst Du ab?
Richtung Verbraucher oder Richtung Akku?

Oh man...
...ich hoffe, ich bekomme für meine folgende/ blöde Frage nicht gleich auf die Ohren. :?

Wenn ich mir die LiFePO4-Akkus so anschaue, dann bestehen die immer aus mehreren Zellen, teilweise sogar aus -zig 18650ern. Es sind also ein Haufen der sogenannten Balancer notwendig. Warum stellt man nicht einen zBsp. 100Ah-Akku aus nur einer Zelle bestehend her, oder gibt es sowas? Mehr würde ich nämlich gar nicht benötigen... :oops:

Eine 12V Bleibatterie besteht aus 6 Zellen, man(n) sieht sie nur nicht auf den ersten Blick...

Hallo SteamingWolf,

leider gibt das die elektrochemische Spannungsreihe nicht her!

Stark vereinfacht: Jedes Element hat eine definierte "Elektronegativität". Über die leitende Verbindung 2er verschiedener Materialien mittels eines Mediums (Elekrolyten) kann durch die unterschiedliche Elektronegativität ein Austausch von Ionen zwischen den positiven Pol (Anode) und dem negativen Pol (Kathode) stattfinden -> dadurch wird der "Strom" angetrieben! Leider gibt es keine sinnvolle Materialkombination die eine Spannung von 12V zwischen dem positiveren Material und negativeren Material erzeugt (Galvanisches Element)! Bei einen Akku muß dieser Vorgang umkehrbar sein!

SteamingWolf hat geschrieben:Wenn ich mir die LiFePO4-Akkus so anschaue, dann bestehen die immer aus mehreren Zellen, teilweise sogar aus -zig 18650ern. Es sind also ein Haufen der sogenannten Balancer notwendig. Warum stellt man nicht einen zBsp. 100Ah-Akku aus nur einer Zelle bestehend her, oder gibt es sowas? Mehr würde ich nämlich gar nicht benötigen... :oops:

Zumindest die 4 Zellen in Serie sind durch die Physik bedingt. Eine einzelne Zelle hat nur eine bestimmte Spannung, also muß man mehrere hintereinander schalten. Und damit muß man auch Balancen, falls sich da Spannungsunterschiede entwickeln. Parallelschaltung für mehr Kapazität ist ein anderes Thema, das man mit einer großen Zelle lösen könnte. Allerdings ist eine Kühlung bei einzelnen Zellen einfacher.

RK

MountainBiker hat geschrieben:Hallo SteamingWolf,

leider gibt das die elektrochemische Spannungsreihe nicht her!

...

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Und danke auch Dir Thomker. Das ein Bleiakku aus 6 Zellen besteht, die man nicht sieht wusste ich aber, da ich im vorigen Leben Kfz-Mech. war. Da hat man es oben noch gesehen 8) (destilliertes Wasser konnte man pro Zelle nachfüllen)...

Ich mag ja spät dran sein, aber ich will es doch noch loswerden.
Ich hatte bereits erwähnt, dass ich msstrauisch auf die beiden Materialien von Plus- und Minuspol des Akkus schaue. Der Pluspol ist Alu, und wie jemand bestätigt hat, ist das bei Winston auch so.
Trotzdem ist komisch, dass im Akku gleich zwei diese Pluspole sich komplet verabschiedet haben.
Unser Freund Lisun, Franz, empfiehlt die Verwendung von speziellem Fett am Pluspol, welches den Sauerstoffzutritt ausperrt (?). Also sind Probleme mit der Verschraubung zum Alu nicht unbekannt, so bei Winston aber im Griff.

Und da kommt jetzt noch ein neuer Fakt dazu: der hochgegangene Akku hat M6 Gewinde, Winston hat M8. So habe ichs in beiden Datenblättern gefunden.

Damit ist die maximal möglich Anzugskraft beim Hochgegangenen gegenüber der bekannten Winstontechnologie aber um die Hälfte reduziert. Jeder weitere Montagefehler verringert die Anspresskraft weiter, wie z.B. eine zu kurze Schraube, wegen untergelegter Ösen usw. Dabei ist zu beachten, dass man bei Stahlschraube zu Alugewinde eh mehr Gewindergänge braucht, um überhaupt die maximal mögliche Kraft zu erzeugen. Dann sind die sichtbaren Schrauben z.T. mit Kreuszschlitz, wenn ich mich richtig erinnere. Das kann mit einem per Sechskant angezogenen Fall keinesfalls mithalten.
Eine locker gewordene Verbindung, nicht mehr gasdicht, der weiteren Verschlechterung des Kontaktes durch Korrosion ausgesetzt, wäre aber ein böser Zeitzünder, der im Verborgenen arbeitet unbd immer schlimmer wird.

Zusammenfassung, ich will mich nicht gerade festlegen, aber die elektrische Schraubverbindung zum Pluspol (Aluseite) ist bei diesem Akku wegen des kleineren Gewindes deutlich kritischer als bei den Winstonzellen. Damit ist dem negativen Einfluss aller möglichen Montagefehler deutlich mehr Chance gegeben. Ob das jetzt aber in diesem Falle so war - da würde ich nicht gerade drauf wetten... aber für möglich halte ich es.