Zusatzluftfeder
anhaengerkupplung

DIN VDE 0100-721 2019-10 NEU Änderungen 1, 2


geralds am 28 Dez 2019 09:53:49

Nachdem ich mir die DIN VDE 0100-721 2019-10 durchgelesen habe, hier einige Anmerkungen dazu, was mir aufgefallen ist. (hier nur die Niederspannungsseite bis 230V)

Für eine Übergangszeit darf auch noch die ältere Norm verwendet werden.
DIN VDE 0100-721 2010-2 noch bis 17.12.2021 gültig
DIN VDE 0100-721 2019-10 ist ab 1.10.2019 gültig

Schutzmaßnahmen:
Neu:
DIN VDE 0100-410 Schutz durch Anordnung außerhalb des Handbereichs darf nicht angewendet werden.
DIN VDE 0100-410 Anhang C Schutz durch erdfreien Schutzpotentialausgleich darf nicht angewendet werden.

INFO:
Anhang C (normativ):Schutzvorkehrungen für überwachte Anlagen
C.1 Nicht leitende Umgebung
C.2 Schutz durch erdfreien örtlichen Schutzpotentialausgleich
C.3 Schutztrennung mit mehr als einem Verbrauchsmittel

Meine Interpretation: Damit sind auch Mehrfachstecker hinter einem Wechselrichter (WR) nicht mehr erlaubt. Es stellt sich mir die Frage ob nur noch ein Verbraucher /Steckdose hinter dem WR erlaubt ist.(Wenn die Schutzmaßnahme durch Schutzpotentialausgleich mit automatischer Abschaltung nicht eingesetzt wird).


Wobei aber in 721.413 steht, dass Schutztrennung nur noch für Rasiersteckdosen erlaubt ist.


Schutz durch Schutzpotentialausgleich mit automatischer Abschaltung (RCD´s / Fi) ist vorgeschrieben.
Jede Einspeisestelle ist mit einem RCD zu versehen.
Vor dem RCD darf kein Abzweig oder Verbindungsstelle liegen.

Meine Interpretation: Für die Landstromeinspeisung reicht kein Hauptschalter mehr, es muss direkt hinter der Landstromeinspeisung ein Fi vorhanden sein. Damit müsste auch hinter einem WR immer ein Fi vorhanden sein.

Zu Kabel und Leitungen
Einadrige Leitungen müssen durch Elektroinstallationsrohre oder Kanäle oder durch eine zusätzliche Umhüllung (doppelte Isolierung) geschützt werden.
Mindestquerschnitt 1,5mm²

Meine Interpretation: Damit fällt der Mindestquerschnitt von 2,5mm² zwischen CEE Einspeisung und Verteilung weg. Auch die teilweise in älteren Fachbeiträgen zu findende Meinung, dass der PE-Anschluss der CEE-Einspeisung mit 4mm² auszuführen sei, ist damit hinfällig. Wobei die Verwendung von größeren Querschnitten als dem Mindestquerschnitt immer möglich und vielleicht auch sinnvoll ist.

Kabel und Leitungen dürfen nur in Verbindungsdosen oder an / mit Betriebsmitteln verbunden werden.

Schutzpotentialausgleich
Für den Schutzpotentialausgleich gilt laut Wikipedia:
Zitat:
Der Schutzpotentialausgleich ist der Potentialausgleich zwischen allen in ein Gebäude führenden fremden leitfähigen Teilen (wie metallenen Wasserleitungen, Abwasserleitungen oder Gasleitungen (mit Isolierzwischenstück)) sowie „fremden leitfähigen Teilen im Gebäude“ wie metallenen Leitungen, Klimaanlage, Heizung und/oder „leitfähigen Teilen im Handbereich von Personen“ und der Haupterdungsschiene (Hauptpotentialausgleichsschiene).
Alle diese Teile sind mittels Schutzpotentialausgleichsleitern mit der Haupterdungsschiene zu verbinden.
In der Regel werden die Anschlüsse mit Kupferleitungen in einem Mindestquerschnitt von 2,5 mm2 bei mechanisch geschützter bzw. 4 mm2 bei ungeschützter Verlegung ausgeführt.

Zitatende

Haupterdungsschiene und der Anschlusspunkt für die Verbindung zur Karosserie müssen zugänglich sein.
Auch Schutzleiter müssen entweder in einem mehraderigen Kabel geführt werden, oder wenn Einzeladern dann auch durch Elektroinstallationsrohre oder Kanäle geschützt sein.

Meine Meinung: Zu Schutzleiter, Schutzpotentialausgleichsleiter ist auch folgender Artikel interessant.
--> Link


Alle Steckdosen außer der Rasiersteckdose müssen mit einem Schutzkontakt versehen sein.

Kleinspannungssteckdosen müssen mit einer Spannungsangabe versehen sein.

Verlängerungsleitungen wie bisher: CEE, min. 2,5mm², 25m (+/- 2m) H05RN-F oder gleichwertig

Gruß Gerald

P.s.: kursive Textstellen sind meine Meinung oder stammen aus anderen Quellen. Normal dargestellte Textstellen stammen aus der VDE 721 (nicht immer wörtlich, aber sinngemäß richtig wiedergegeben)

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Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

klaus1968peter am 28 Dez 2019 10:48:47

Ich versteh nur Bahnhof

:bahnhof:

aber von Strom lass ich eh die Finger weg außer mal eine Lampe anklemmen. :ja:



:D

bert am 28 Dez 2019 11:13:23

Dann kann die Diskussion ja wieder los gehen welcher FI verwendet werden muss/ darf.
Ausserdem wird bei vielen Mobilen dann der FI mehr kosten als der Wechselrichter.

Ist aber ein seht informativer Beitrag. :zustimm:

bert

geralds am 28 Dez 2019 12:14:53

Hallo Bert,

dazu sagt die 0100-721: Der Typ ist nach den Eigenschaften der Last auszuwählen.

Mit persönlich ist im Womo-Bereich noch kein Gerät untergekommen, dass einen Fi des Typ´s "B" erfordert.
Aber vielleicht gibt es das ja.

Für praktische Beispiele (nicht die theoretischen) wäre ich dankbar.

Gruß Gerald

null550 am 28 Dez 2019 12:24:44

Gerald, danke für diese Info. Damit scheint mein kurzes 1,5qmm-Anschlußkabel wohl doch legitim zu sein.

geralds am 28 Dez 2019 12:35:19

Hallo Helmut,

da hast Du was missverstanden. Die 1,5mm² beziehen sich auf die interne Womo-Verkabelung. Für die Einspeisung der CEE Landstromeinspeisung gilt nach wie vor:
Verlängerungsleitungen wie bisher: CEE, min. 2,5mm², 25m (+/- 2m) H05RN-F oder gleichwertig

Gruß Gerald

andwein am 28 Dez 2019 14:35:35

geralds hat geschrieben:..Für den Schutzpotentialausgleich gilt laut Wikipedia:
[i]Der Schutzpotentialausgleich ist der Potentialausgleich zwischen allen in ein Gebäude führenden fremden leitfähigen Teilen sowie „fremden leitfähigen Teilen im Gebäude“ wie metallenen Leitungen, Klimaanlage, Heizung und/oder „leitfähigen Teilen im Handbereich von Personen“ und der Haupterdungsschiene (Hauptpotentialausgleichsschiene).

Hallo "geralds"
Danke für die Infos!. Und Dank auch für deine Wortwahl "Interpretation". Bei VDE interpretiere ich auch. Interessant ist das Thema "Potentialausgleich" Die Interpretation von Wikipedia bezieht sich allerdings auf Gebäude und das öffentliche Netz. Ab dem Einspeisepunkt CEE ins Womo stellt dieses nach meiner Interpretation ein eigenes Netz dar und wenn ein WR verwendet wird ist das folgende Netz kein öffentliches Netz und bekommt von "außen" (außer dem PE) keine leitende Verbindung und benötigt deshalb auch keine "Hauptpotentialausgleichschiene"
Aber wie gesagt "meine Interpretation"
Grüße Andreas

Trashy am 28 Dez 2019 15:32:23

bert hat geschrieben:Dann kann die Diskussion ja wieder los gehen welcher FI verwendet werden muss/ darf.
Ausserdem wird bei vielen Mobilen dann der FI mehr kosten als der Wechselrichter.

Ist aber ein seht informativer Beitrag. :zustimm:

bert


Der Typ F sollte doch in jedem Fall ausreichen und kostet weniger als eine Stange Zigaretten.

WomoToureu am 28 Dez 2019 18:34:29

geralds hat geschrieben:Meine Interpretation: Damit fällt der Mindestquerschnitt von 2,5mm² zwischen CEE Einspeisung und Verteilung weg.


Das magst Du so sehen, ich sehe es nicht so, insbesondere was den Schutzleiter / Potentialausgleichsleiter betrifft.

geralds am 29 Dez 2019 01:06:29

WomoToureu hat geschrieben:
Das magst Du so sehen, ich sehe es nicht so, insbesondere was den Schutzleiter / Potentialausgleichsleiter betrifft.


Hallo,

damit wirfst Du 2 Dinge in einen Topf.
Schutzleiter und Potentialausgleichsleiter sind 2 verschiedenen Dinge / haben unterschiedliche Funktionen.
Ein Schutzleiter darf durchaus 1,5mm² haben, ein Potentialausgleichsleiter muss 2,5mm² mindestens haben. Die Verbindung von der CEE-Kupplung zur Verteilung ist definitiv kein Potentialausgleichsleiter !

Aber es hindert Dich ja niemand auch da 2,5mm² zu verwenden.

Gruß Gerald

WomoToureu am 29 Dez 2019 01:17:36

geralds hat geschrieben: Die Verbindung von der CEE-Kupplung zur Verteilung ist definitiv kein Potentialausgleichsleiter !


Hast Du denn einen anderen Leiter der die Funktion als Potentialausgleich zwischen dem Fahrzeug und der "Erde" übernimmt ?

Denn die Stromversorgung ist auf jeden Fall mit einem Erdungsstab verbunden und stellt so Potentialgleichheit her, was ich sehr wichtig finde.

geralds am 29 Dez 2019 01:29:38

andwein hat geschrieben:Hallo "geralds"
Danke für die Infos!. Und Dank auch für deine Wortwahl "Interpretation". Bei VDE interpretiere ich auch. Interessant ist das Thema "Potentialausgleich" Die Interpretation von Wikipedia bezieht sich allerdings auf Gebäude und das öffentliche Netz.

andwein hat geschrieben:Ab dem Einspeisepunkt CEE ins Womo stellt dieses nach meiner Interpretation ein eigenes Netz dar und wenn ein WR verwendet wird ist das folgende Netz kein öffentliches Netz und bekommt von "außen" (außer dem PE) keine leitende Verbindung und benötigt deshalb auch keine "Hauptpotentialausgleichschiene"

andwein hat geschrieben:Aber wie gesagt "meine Interpretation"
Grüße Andreas


Hallo Andreas,

In einem Haus ist auch kein öffentliche Netz. Das endet in D meist am Zählerkasten.
Auch ein Womo hat leitende Metallteile, die über einen Schutzpotentialausgleichsleiter mit der Haupterdungsschiene innerhalb des Caravans (oder Womo´s) verbunden werden müssen. In der Ausprägung kann das aber ein zentraler Massepunkt oder eine PE-Schiene in einen Klemmenkasten sein. Die PE-Schiene muss dann halt mit der dem Karosseriemassepunkt verbunden werden.

Daran lässt die VDE 0100-721 keinen Zweifel. War aber auch in früheren Versionen schon so.

Gruß Gerald

geralds am 29 Dez 2019 01:42:27

geralds hat geschrieben: Die Verbindung von der CEE-Kupplung zur Verteilung ist definitiv kein Potentialausgleichsleiter !

WomoToureu hat geschrieben:Hast Du denn einen anderen Leiter der die Funktion als Potentialausgleich zwischen dem Fahrzeug und der "Erde" übernimmt ?

Denn die Stromversorgung ist auf jeden Fall mit einem Erdungsstab verbunden und stellt so Potentialgleichheit her, was ich sehr wichtig finde.


Wenn Du der Meinung bist, empfehle ich Dir Dich in das Thema etwas tiefer einzuarbeiten.

Nur als Hinweis: Ein Haus wird auch mit z.B. mit 3 Außenleitern und PEN versorgt. Stellt jetzt der PEN den Potentialausgleich her oder ist es doch z.B. die Verbindung beispielsweise der Heizung zum Fundamenterder oder Ringerder?

Gruß Gerald

w112 am 29 Dez 2019 07:20:35

Hallo Gerald

Nun bist Du doch noch fleissig über die Feiertage? Ein schönes Weihnachtsgeschenk, Deine neue VDE Ausgabe :-).

Wenn ich das richtig sehe, haben ich Dank Deiner Hilfe bei mir nichts verkehrt gemacht.

Vor meine PE Anschlüsse an die Karosserie könnte ich ja noch kleine Abdeckungen machen, dass diese zugänglich sind.

Jetzt muss nur noch der Ective CSI 302 Wechselrichter ausgetauscht werden.

Danke für Deine Mühe und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

geralds am 29 Dez 2019 10:11:38

Hallo Winfried,

auch Dir und natürlich auch allen anderen einen guten Rutsch ins neue Jahr.
Mit der neuen VDE 0100-721 habe ich mich nach Weihnachten beschäftigt. War halt neugierig,

zum Ective CSI 302:
Vermutlich haben alle Ective Wechselrichter mit NVS (Bypassfunktion) das Problem. Jedenfalls ist die Beschreibung (Handbuch) bei allen gleich.

Wenn Ective Wechselrichter dann würde ich nur Typen ohne NVS (Bypassfunktion) verwenden.
Bin gespannt wie sich der Verkäufer (oder der Hersteller) äußert.
(Das sollten wird aber dann in den anderen Thread weiter verfolgen)

Gruß Gerald

WomoToureu am 29 Dez 2019 16:39:45

geralds hat geschrieben: Stellt jetzt der PEN den Potentialausgleich her oder ist es doch z.B. die Verbindung beispielsweise der Heizung zum Fundamenterder oder Ringerder?


Wusste nicht das Dein Wohnmobil ein Fundament oder Ringerder hat, dann hast Du natürlich auch so für den notwendigen Potentialausgleich gesorgt. Andere reisen mit dem Wohnmobil, Du scheinst nur an einem Ort zu bleiben.

Auch andere sehen das so wie ich, hier unter Punkt 3.4 steht in diesem --> Link

Zitat:"Die Kabellänge von Eingangssteckdose zu Sicherungsautomat sollte unter 2 m sein, denn sonst müssen Sie diese Strecke mit einer Leitung 3 x 2,5 mm2 überbrücken. Von der CEE-Eingangssteckdose muss ein 4 mm2 Kabel grün/gelb auf direktem Weg zur Karosserie verlegt werden. "

Bei der AnschlusslLeitung 2,5 qmm, mechanisch und elektrisch Perfekt.

andwein am 29 Dez 2019 16:49:53

WomoToureu hat geschrieben:....Wusste nicht das Dein Wohnmobil ein Fundament oder Ringerder hat, dann hast Du natürlich auch so für den notwendigen Potentialausgleich gesorgt. Andere reisen mit dem Wohnmobil, Du scheinst nur an einem Ort zu bleiben.

Meiner Meinung nach ist die Frage von "geralds" berechtigt.
Gerade weil es sich bei einem Wohnmobil um ein Fahrzeug auf Gummirädern und mit nur einer NetzeEinspeisequelle und damit um ein Erdpotential handelt ist ein Potentialausgleich sinnlos. Zwischen welchen Potentialen soll den ausgeglichen werden??
Ein Schutzleiter hat eine andere Funktion!! Natürlich kann aber eine genügend starke Drahtverbindung/Schiene zwei Funktionen in einem Bauteil verbinden. In einem Womo mit herkömmlicher Netzeinspeisung braucht man nur den Schutzleiter.
meine Meinung zu den zwei unterschiedlichen Begriffen und Funktionen, Gruß Andreas

WomoToureu am 29 Dez 2019 16:52:06

Es gibt tatsächlich Leute die steigen aus ihrem Wohnmobil aus und stehen dann mit einem Bein im Wohnmobil z.B. auf den blanken Metalltrittstufen eines ausfahrbaren Tritt und mit dem anderen Bein auf der z.B. nassen Erde. Wenn da jetzt 230 V zwischen dem Wohnmobilaufbau und der Erde sind = herzlichen Glückwunsch.

Wenn nun ein maroder 1,5 qmm Draht im Wohnmobil am CEE Eingangstecker nichtleitend ist hoffen wir mal die Person bekommt keinen Herzinfakt oder Schlaganfall etc.

Als was man den gelbgrünen Draht nun immer bezeichnet, wenn "Landstrom" angesteckt ist, findet immer auch ein Potentialausgleich statt. Auch wenn eine Sicherung abschaltet und die Spannung aufs Wohnmobil z.b. von einem anderen Wohnmobil kommt, möglicherweise auch ohne FI Schalter usw.

Ich halte 1,5 qmm für zu schwach ausgelegt.

Fragen sind immer berechtigt ! ! !

wolfherm am 29 Dez 2019 17:02:41

Spannendes Beispiel. Eine Frage: Wo kommen die 230 Volt her?

geralds am 29 Dez 2019 17:48:00

WomoToureu hat geschrieben: Es gibt tatsächlich Leute die steigen aus ihrem Wohnmobil aus und stehen dann mit einem Bein im Wohnmobil z.B. auf den blanken Metalltrittstufen eines ausfahrbaren Tritt und mit dem anderen Bein auf der z.B. nassen Erde. Wenn da jetzt 230 V zwischen dem Wohnmobilaufbau und der Erde sind = herzlichen Glückwunsch.


Mal ganz davon abgesehen wie die 230V auf die Trittstufe kommen sollen - in dem Fall schaltet der Fi des Stellplatzes ab. Wenn direkt hinter der Landstromeinspeisung im Womo auch ein Fi eingebaut ist, auch der.

WomoToureu hat geschrieben:
Wenn nun ein maroder 1,5 qmm Draht im Wohnmobil am CEE Eingangstecker nicht leitend ist hoffen wir mal die Person bekommt keinen Herzinfakt oder Schlaganfall etc.


In dem Fall schaltet der Fi des Stellplatzes ab. Wenn direkt hinter der Landstromeinspeisung im Womo auch ein Fi eingebaut ist, auch der.

WomoToureu hat geschrieben:
Als was man den gelbgrünen Draht nun immer bezeichnet, wenn "Landstrom" angesteckt ist, findet immer auch ein Potentialausgleich statt. Auch wenn eine Sicherung abschaltet und die Spannung aufs Wohnmobil z.b. von einem anderen Wohnmobil kommt, möglicherweise auch ohne FI Schalter usw.


Wenn Landstrom angeschlossen ist und ein Potentialausgleich stattfinden würde, hätte der einen Stromfluss zur Folge. Sollte der größer 30mA sein, schaltet der Fi des Stellplatzes ab. Wenn direkt hinter ...

Sollte der Strom vom Nachbarn kommen, ist es gut, wenn dessen Steckdose durch einen Fi abgesichert ist, ober Du hast selbst einen Fi hinter dem Landstromanschluss.

WomoToureu hat geschrieben:
Ich halte 1,5 qmm für zu schwach ausgelegt.

Fragen sind immer berechtigt ! ! !


Ich will Dich in Deiner Ansicht, dass Du 2,5mm² für sicherer hällst, nicht bekehren. Da stimme ich Dir sogar zu.
Aber man sollte auch keine Angstszenarien aufbauen.

Soweit ich mich erinnere, wurden 2,5mm² erst mit der Version 2010 eingeführt. (Auch für das Kabel von der Campingplatzsäule zum Womo.)
(Kann aber sein, dass ich mich da irre, ich habe das nicht immer konsequent verfolgt.)

Jedenfalls hatte mein altes Womo Baujahr 1995 noch einen Landstromanschluss mit 1,5mm², aber schon direkt dahinter einen Fi.
Das hat über 20 Jahre tadellos funktioniert, da ist nichts vergammelt oder marode geworden. (Habe ich immer mind. einmal im Jahr nach der Winterpause kontrolliert. Gehörte einfach zur Wiederinbetriebnahme im Frühjahr dazu :) )

Gruß Gerald

geralds am 29 Dez 2019 18:25:56

geralds hat geschrieben: Stellt jetzt der PEN den Potentialausgleich her oder ist es doch z.B. die Verbindung beispielsweise der Heizung zum Fundamenterder oder Ringerder?

WomoToureu hat geschrieben:Wusste nicht das Dein Wohnmobil ein Fundament oder Ringerder hat, dann hast Du natürlich auch so für den notwendigen Potentialausgleich gesorgt. Andere reisen mit dem Wohnmobil, Du scheinst nur an einem Ort zu bleiben.


Soll das jetzt nur witzig sein, oder verstehst Du den Unterschied zwischen PE und Potentialausgleichsleiter wirklich nicht?
Der PE betrifft nur elektrisch betriebene Geräte. Der Potentialausgleichsleiter verbindet gerade elektrisch leitfähige Teile die kein elektrisches Gerät sind mit der Erdungsschiene (Massepunkt im Womo) und sorgt dafür, falls durch irgendeinen Fehler diese Teile mit 230V verbunden werden, es zu einer Abschaltung kommt. Zu diesen Teilen gehört u.a. die Karosserie, gasbetriebene Boiler, Gasleitungen, usw.

WomoToureu hat geschrieben:Auch andere sehen das so wie ich, hier unter Punkt 3.4 steht in diesem --> Link


WomoToureu hat geschrieben:Zitat:"Die Kabellänge von Eingangssteckdose zu Sicherungsautomat sollte unter 2 m sein, denn sonst müssen Sie diese Strecke mit einer Leitung 3 x 2,5 mm2 überbrücken. Von der CEE-Eingangssteckdose muss ein 4 mm2 Kabel grün/gelb auf direktem Weg zur Karosserie verlegt werden. "


Dem habe ich doch nicht widersprochen, dass das so war/ist (Die "alte" VDE 0100-721 ist ja auch noch bis Dez. 2021 gültig). Ich habe nur geschrieben, dass diese Vorschrift nicht mehr in der 0100-721 von Oktober 2019 erwähnt wird.
Wenn Du meinen ersten Beitrag dazu lesen würdest, kannst Du mein Erstaunen darüber auch erkennen.

Der Ratgeber von Reimo "© 1995 – 2013 REIMO Reisemobil-Center GmbH" ist also älter als die VDE 0100-721 von Oktober 2019 :!:
Kauf Dir doch selbst die neue VDE. Dann kannst Du selbst lesen was drin steht und was nicht (mehr). :)

Gruß Gerald

WomoToureu am 29 Dez 2019 18:57:30

wolfherm hat geschrieben:Spannendes Beispiel. Eine Frage: Wo kommen die 230 Volt her?


Zum Beispiel von einem Nachbarwohnmobil dessen Fahrgestell aufgrund eines Defekt unter Spannung steht. Zwischen den beiden Wohnmobilen ist eine leitfähige Wäscheleine gespannt die zudem durch Regenwetter nass ist.
Manchmal geschehen die verrücktesten Sachen, leider kommt es dann zu solche Meldungen: --> Link

bert am 29 Dez 2019 18:59:40

Ich habe gewusst das es spannend wird. :D

Der Potentialausgleich im Haus hat ja auch seine Berechtigung.
Obwohl ja auch immer mehr Leitungen aus Kunststoff sind.
Früher konnte über Gas oder Wasserleitungen Fremdspannung eingeschleppt werden.

Im Mobil würde mir da wirklich fast nur das eher unrealistische obige Beispiel mit der Trittstufe einfallen.
Weiters müssen Campingplätze und Marinas schon lange einen FI Schutzschalter mit 30mA haben.

Im Mobil mir fällt da gerade nur die Gasleitung ein.
Alles andere kann kein Potential verschleppen da es, zumindest bei meinem Mobil, aus Kunststoff ist.
Ich meine damit Heizschläuche, Kalt und Warmwasserleitungen...

Habe die Norm erstmal googeln müssen damit ich die genaue Erfassung wusste.
Da sind ja die elektrische Anlagen in Caravans und Motorcaravan erfasst.

In baulichen Anlagen ist der Mindestquerschnitt des Pot-Ausgleich ja auch 2,5mm² wenn nicht mechanisch beansprucht.
Verlegt wird in der Regel 4-6mm².

Würde mich selbst gerade interessieren ob meine Gasleitung irgendwo am Erdpotential angeschlossen ist.
Vom FILS geht zumindest ein flexibler 6mm² an die Karosserie.

Weiters spannend wenn keine Elektroleitungen im Gaskasten sein dürfen was ist mit den ganzen Eis-Ex-Anlagen?

Oder geht es da nur um 230V Leitungen? Frage ist im übrigen ernst und nicht sarkastisch gemeint!
Nicht das es jemand verkehrt aufnimmt und die gute Basis gleich wieder kippt.

bert

WomoToureu am 29 Dez 2019 19:03:23

geralds hat geschrieben:Mal ganz davon abgesehen wie die 230V auf die Trittstufe kommen sollen - in dem Fall schaltet der Fi des Stellplatzes ab. Wenn direkt hinter der Landstromeinspeisung im Womo auch ein Fi eingebaut ist, auch der.
Siehe vorstehendes Beispiel, Nachbarwohnmobil steht unter Spannung z.B. durch einen Wechselrichter in dem Mobil der keinen FI Schutzschalter hat.

Das Nachbarwohnmobil hat Fahrgestell gegen Erde 230 V durch Wechselrichter des Nachbarfahrzeug. Die 230 V gegen Erde werden durch eine leitfähige Wäscheleine die zudem durch Regenwetter nass ist auf unser Mobil geleitet. Wenn unser Mobil nun isoliert steht, hat auch dies 230 V gegen Erde, eine ausstehende Person könnte zu Schaden kommen bzw. sterben.

Wenn unser Mobil an die Stromsäule angesteckt ist, haben wir hier einen Potentialausgleich bzw. Erdung unseres Wohnmobil. Eine Spannung gegen Erde kann nicht entstehen bzw. ist irrelevant klein.

WomoToureu am 29 Dez 2019 19:11:03

geralds hat geschrieben:Soll das jetzt nur witzig sein, oder verstehst Du den Unterschied zwischen PE und Potentialausgleichsleiter wirklich nicht?
Wenn Du den Text weitergelesen hast wird sicher klar das es witzig gemeint ist, denn sicherlich wirstDu Dein Mobil nicht nur Stationär nutzen, nur dann macht ein Fundamenterder z.B. einer Terasse Sinn.

Verschiedene Beiträge behaupten bzw. wollen Glauben machen, dass ein Fehlerstromschutzschlater ( FI bzw. RCD ) zwingend Leben rettet und kein Todesfall auftreten vermag. Dies ist absolut falsch, ein Sicherheitsgurt im Kfz ist wichtig und kann auch Leben retten aber nicht zwingend. So ist es auch mit dem FI Schutzschlater, in dem Fall mit den beiden toten Kindern z.B. war ein 30 mA Fi Schutzschlater vorhanden, der Vater hatte sich weitgehens auf diesen Verlassen und geglaubt das nichts passieren könne.

Eine Fehlerhafte Annahme mit schrecklichen Folgen ! ( die Hintergründe stehen jetzt nicht alle in dem verlinkten, mir ist der Fall aus anderer Quelle bekannt, wen es interesiert bitte goggeln )

bert am 29 Dez 2019 19:16:48

Ein Restrisiko bleibt ja immer im Leben.
Es ist ja laut Medien schon ein Mädchen gestorben dessen Smartphone mit angeschlossenem Ladekabel in die Wanne gefallen ist.
Da war aber die Kleinspannung nicht die 230V gemeint.
Ein Rasierer hat ja eingentlich auch nur am Netzgerät die 230V anliegen.

bert

WomoToureu am 29 Dez 2019 19:21:40

geralds hat geschrieben:..Aber man sollte auch keine Angstszenarien aufbauen...Soweit ich mich erinnere, wurden 2,5mm² erst mit der Version 2010 eingeführt. (Auch für das Kabel von der Campingplatzsäule zum Womo.)
Wir reden nur um zu informieren und dem einen oder anderen auf Gefahren und Probleme hinzuweisen, nix mit Angst machen und so.

Viele glauben, da die Elektroinstallation nicht regelmäßig zu prüfen ist z.B. bei TÜV kann man alles so verrotten lassen, alles kein Problem. Grundsätzlich ist der Besitzer dafür verantwortlich das die Elektroinstallation regelmäßig geprüft wird ohne das dazu eine feste Frist oder eine Kontrolle benannt wird. Im Schadensfall kommt das Thema zur Sprache und wenn der Besitzer dann von Bestandsschutz spricht hat er sich damit keinen Gefallen getan. Denn Bestandschutz ( --> Link ) wie ein Besitzer möglicherweise glauben mag gibt es so in der Elektrotechnik nicht, wenn Gefahren usw. von dieser ausgehen.

Nur mal so verlinkt zum Nachlesen und nachdenken, seit bitte nicht böse aber ich wollte nur einige Hinweise geben, das wird mir nun zu umfangreich.

Wünsche noch eine angenehme Disskusion.

An Bert - Ich bin über Deinen Beitrag sehr schockiert und verärgert, wie leicht Du doch den Tod zweier Kinder siehst !
Der Tod der Kinder hat absolut nichts mit "Restrisiko" zu tun, sondern mit Dummheit und Leichtfertigkeit des Vaters. Kinder spielen nun mal gern und planschen und spritzen und schnell fällt in der Nähe liegendes Elektrogerät in die Badewanne. Das hätte der Vater vorher wegräumen müssen, die Kinder beaufsichtigen müssen.

Das Problem hier war das die BAdewanne keinerlei Erdung / Potentialausgleich hatte, dieser hätte einen Fehlerstrom fließen lassen und den vorhandenen funktionstüchtigen FI auslösen lassen. Der Vater jedoch glaubte eine Kunstoffwanne ohne Metallablauf usw. sei besonders sicher.

Bodimobil am 29 Dez 2019 19:24:15

bert hat geschrieben:Ein Rasierer hat ja eingentlich auch nur am Netzgerät die 230V anliegen.

bert


Die älteren ohne Akku haben 230V bis ins Gerät!

bert am 29 Dez 2019 19:28:54

An WomoToureu:

Da bist du schon am falsch verstehen.
Ist absolut tragisch mit den Kindern.
Ich kenne weder die Hintergründe noch die Installation dort.
Der Vater ist ja gestraft genug. Auch entzieht es sich meiner Kenntnis ob der Vater die Gefahr überhaupt richtig einschätzen konnte. Bin auch ziemlch sicher das nicht jedem bekannt ist ob seine Badewanne geerdet ist oder nicht.
WIe soll das der Laie wissen?

Das mit dem Restrisiko war auf dein Beispiel mit der leitenden Wäscheleine bezogen.
Standarts werden ja in der Regel immer besser.
Das Restrisiko bleibt auch beim Autofahren trotz Gurt und Airbag.
Vielleicht kannst du jetzt meinen Beitrag richtig einschätzen.

Beitrag hat sich überschnitten.
Okay, solche Rasierer kannte ich nicht.

bert

geralds am 29 Dez 2019 19:49:32

Na, ja, schauen wir uns den Fall "Wäscheleine" mal genauer an.
Der fremde WR hat keinen Fi aber ein Außenleiter ist mit dem Womogehäuse verbunden. (Verboten ohne FI, aber was soll´s.) Wäre das nicht der Fall gäbe keine Verbindung mit Erde und es würde kein Strom fließen können. Der Kontakt zu Erde könnte jetzt durch Stützen oder nasse Reifen hergestellt werden.

Wie kommen jetzt 230V gegen Erde auf die Wäscheleine? Indem ein Nagel in die Steckdose gesteckt wird und zwar in den Pol, dessen Leiter nicht mit dem Womogehäuse verbunden ist, und daran die Wäscheleine befestigt wird?
Oder die Wand des Nachbarwomo´s hat einen isolierten Wandaufbau und man schraubt ein Haken durch die Wand bis in ein 230V Kabel und trifft dort den Außenleiter, der nicht mit dem leitfähigen Womogehäuse verbunden ist?

Noch andere Vorschläge wie die 230V gegen Erde übertragen werden könnten?

Hört sich jetzt nach Ironie an - ist aber nicht so gemeint. Mir fällt es einfach schwer mir vorzustellen, wie sonst 230V gegen Erde zum anderen Womo übertragen werden könnten.

Gruß Gerald

geralds am 29 Dez 2019 20:23:07

bert hat geschrieben:
In baulichen Anlagen ist der Mindestquerschnitt des Pot-Ausgleich ja auch 2,5mm² wenn nicht mechanisch beansprucht.
Verlegt wird in der Regel 4-6mm².


Gilt auch im Womo

bert hat geschrieben:Weiters spannend wenn keine Elektroleitungen im Gaskasten sein dürfen was ist mit den ganzen Eis-Ex-Anlagen?
bert


Kabel im Gaskasten dürfen sein, wenn sie dem Betrieb der Gasflaschen dienen, nur Kleinspannung haben und wenn alle Komponenten im Gaskasten keine potentielle Zündquelle darstellen.
D.h. Erkennung von leeren Gasflaschen und Eis-Ex-Anlagen sind erlaubt.
Die dürfen halt keine Zündquelle darstellen. (Dafür gibt es spezielle Prüfverfahren, die die Hersteller absolvieren müssen.)

Gruß Gerald

bert am 29 Dez 2019 20:27:19

Danke Gerald, das beantwortet meine Fragen.

bert

geralds am 29 Dez 2019 20:46:52

Hallo,

mal zur Erklärung, warum ich nur die 230V Seite beschrieben habe.
Es gibt in der neuen VDE 0100-712 einen Anhang B, der jedoch als "informativ" beschrieben wird und nicht gilt wenn die 12V Anlage
nach DIN EN 1648-1 (für Wohnwagen) oder DIN EN 1648-2 (für Wohnmobile) gebaut wurde.
Diese DIN liegt mir jedoch nicht vor, weshalb ich mich da zurück halte.

Gruß Gerald

geralds am 29 Dez 2019 20:58:57

Entschuldigung - Tippfehler
Er muss natürlich lauten: Es gibt in der neuen VDE 0100-721 einen Anhang B...

w112 am 30 Dez 2019 06:55:49

geralds hat geschrieben:Hallo,
nach DIN EN 1648-1 (für Wohnwagen) oder DIN EN 1648-2 (für Wohnmobile) gebaut wurde.
Diese DIN liegt mir jedoch nicht vor, weshalb ich mich da zurück halte.

Gruß Gerald


Hallo Gerald

Soll ich die DIN EN 1648-1 und DIN EN 1648-2 sicherheitshalber besorgen? Mich hat zwar irritiert, dass die letzten Ausgaben aus 2018 sind. Alles was ohne Can-Bus und/oder Lichtwellenleiter betrifft ist mir geläufig. Wenn es mir/uns aber weiterhilft und zu vermuten ist, dass darin Vorschriften sind die es zu beachten gilt investiere ich gerne das Geld.

geralds am 30 Dez 2019 09:45:03

Hallo Winfried,

wenn dann die DIN EN 1648-2, Du baust doch ein WOMO und keinen Wohnwagen.

Gruß Gerald

WomoToureu am 30 Dez 2019 10:09:02

w112 hat geschrieben:Wenn es mir/uns aber weiterhilft und zu vermuten ist, dass darin Vorschriften sind die es zu beachten gilt investiere ich gerne das Geld.


Wenn ich fragen darf, was möchtest Du denn am Wohnmobil machen / verändern das Du die Vorschrift haben willst ?

Die Hersteller der Wohnmobile benötigen diese, Du als Nutzer nicht.

geralds am 30 Dez 2019 10:35:33

Da ich gerade online bin, antworte ich mal für Winfried.
Er baut sich selbst einen Kastenwagen zum Womo um. Daher ist er Hersteller.

Gruß Gerald

gespeert am 30 Dez 2019 14:48:18

At bert
Handylader können Defekte haben worauf Netzspannung durchschlagen kann.
Ein mir bekannter Schadensfall in einem Supermarkt entstand durch Handy-Lader.

At Geralds
Das unter Spannung stehende Womo kann viele banale Ursachen haben.
Mäuse fressen Kabel an oder diese scheuern im Fahrbetrieb durch, einfach über scharfe Kanten gelegt,....

Das mit dem Nagel ist der Klassiker zu Hause im Steinhaus. Hierzu kenne ich nen traurigen Fall wo eine Frau beim Duschen mit dem Partner starb, der Nagel war auf der anderen Seite im Nebenraum in die Wand geschlagen worden, die Spannung dadurch verschleppt. Und beim O-xxx kam es zum Tod (der Klassiker unserer Innungsschule als mahnendes Beispiel gegen Schlamperei.

Die Vorschriften entstehen aus der Praxis, da kommt vielen Laien der Hintergrund nicht klar rüber!!

gespeert am 30 Dez 2019 14:54:53

Wo machst Du die Wäscheleine fest?
Fahrradträger?
Wo ist der verschraubt oder abgestützt? Durch die Wand, Rahmen, Anhängekupplung, usw.
Schon hängt er am Potential, WR, und die Spannung liegt an.
Das kann schnell gehen.

w112 am 30 Dez 2019 15:05:08

geralds hat geschrieben:Da ich gerade online bin, antworte ich mal für Winfried.
Er baut sich selbst einen Kastenwagen zum Womo um. Daher ist er Hersteller.

Gruß Gerald


So ist es, leider werde ich nicht im Brief eingetragen weil das Fahrzeug bisher als LKW zugelassen war. Das würde mir schon gefallen, aber auch bei besten Kontakten zum TÜV und zur Zulassungsstelle, ... das läuft leider nicht :-/.

Aber Spass beiseite, ich ordere die DIN EN 1648-2 noch heute.

:-)

andwein am 30 Dez 2019 15:23:13

bert hat geschrieben:Ich habe gewusst das es spannend wird. :D rt

Ja, jetzt wirds wirklich spannend, Ich nehme mir jetzt Kaffee und Krapfen an den PC.
Guten Rutsch, Andreas

geralds am 30 Dez 2019 15:54:39

Hallo gespeert,

ich habe in meinem Berufsleben zwar auch schon seltsame Dinge erlebt.
Aber wenn eine gefährliche Spannung am Fahrradträger anliegen soll, sind schon einige Dinge notwendig.
Gegen Erde entsteht hinter dem WR nur eine Spannung, wenn ein Außenleiter mit der Karosserie (Masse / Erde) verbunden ist.
Damit jetzt eine Spannung am Fahrradträger entstehen kann, muss dieser zwar mit dem 2. Außenleiter (z.B. Leitung angebohrt) verbunden sein, aber nicht mit der Karosserie leitfähig verbunden sein. (fehlender Potentialausgleich) Zudem muss vorschriftswidrig auch kein Fi vorhanden sein, sonst würde der ja auslösen.
Wobei ich mich frage, was hat eine 230V Leitung an den Befestigungspunkten des Fahrradträgers verloren?

Aber selbst wenn das alles zusammenkommt, hat der Womo-Besitzer es bestimmt schon mal gespürt und entsprechend reagiert. :)
Also ich habe keine Angst, wenn ich mal den Fahrradträger eines benachbarten Womo´s anfasse.

Man kann sich viele Dinge zusammen reimen die sehr sehr unwahrscheinlich sind, aber die Gefahr, die z.B. von einem unaufmerksamen Fahrer (Handybenutzer) im Straßenverkehr ausgeht, halte ich für bei weitem realistischer.

Wovor haben die Gallier Angst? Das ihnen der Himmel auf den Kopf fällt. :mrgreen:

Gruß Gerald

P.s. Ich habe in meinem Berufsleben schon an Anlagen mit vielen Spannungsebenen bis hin zu 110kV gearbeitet, auch schon gar nicht so selten Arbeiten an 230/400V Anlagen unter Spannung ausgeführt. Respekt ist sicher angebracht - Angst nein.

ät Andreas - Guten Appetit :gui:

gespeert am 30 Dez 2019 21:46:07

Respekt ja, Angst nein.
Das beinhaltet die gängigen Fehlerursachen.
Das sind nunmal durchgescheuerte Leitungen, bei Pfusch Verlegung sogar zu erwarten.
Und bei geklebten Rahmen sind auch lokale Potentialunterschiede möglich (im Maschinenbau auch deswegen Potentialausgleich).

Wir hatten da schon lustige Sachen erlebt, bspw. nach Schaden Begehung des Raumes nur mit vorgehaltenem Spannungsprüfer möglich da alles Strom führte! Von 0 bis 400V war alles drin. Und der Boden war durch Löschwasser nass!
Ein Fehler ...

w112 am 31 Dez 2019 06:26:50

Liebe Mitdenker

So nun habe ich mir die DIN EN 1648-2 gekauft und auch gleich komplett gelesen. Das war schnell erledigt, PDF mit 20 Seiten ca. 80,-€.

Nun schlafe ich in Bälde sicher gleich viel ruhiger in meinem WoMo.

;-)

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