Dometic
hubstuetzen

Gel oder AGM


manuel03 am 14 Jan 2020 20:56:33

Moin zusammen,

Ich überlege mein Batteriekapazität
zu vergrößern.
Habe jetzt 2x 90 Ah Gelbatterien drin, und werde wenn ich sie rein bekomme auf 2 x 140 AH vergrößert.
Habe Solar auf dem Dach.

Nun zur Frage, Gel oder Agm, oder ist es kein großer Unterschied?

Schönen Gruß aus dem Teufelsmoor Manuel


bischof70 am 14 Jan 2020 21:06:16

Moin, nimm noch litium in deine Überlegungen mit rein, ich will nie wieder ohne sein

bernierapido am 14 Jan 2020 21:16:15

2 x 140 in Blei (Gel oder AGM) in Theorie 280Ah entspricht in der Praxis 150Ah
oder doch lieber 140 bis 200 echte Ah in LiYFePo4 (=30kg) dann kannst du in 1 Stunde die Batterien laden und auch Kaffeemaschine und Fön gleichzeitig betreiben und hast die nächsten 10 bis 20 Jahre Freude, brauchst dich nicht mehr drum zu kümmern. mit einem ordentlichen BMS läuft alles automatisch.

Anzeige vom Forum


Tinduck am 14 Jan 2020 21:20:57

Leute, er hat nach Gel oder AGM gefragt. Vielleicht hat er ja gar keinen Wechselrichter und auch kein Gewichtsproblem? Es gibt noch Stromspeicher neben LiFePO, macht keine Religion draus!

bis denn,

Uwe

hmarburg am 14 Jan 2020 21:28:55

Vielleicht hilft dir diese Gegenüberstellung bei deiner Entscheidung weiter: --> Link oder --> Link

Gruß, Holger (der sich für LiFePO4 entschieden hat)

thomker am 14 Jan 2020 22:59:28

Hallo Manuel,

die Frage nach dem Wechselrichter wurde schon gestellt. Problem bei Gelbatterien ist, dass die keine hohen Stromentnahmen (A) mögen. Also wenn Du nur Licht, Heizung, TV, Wasserpumpe betreiben willst, sind die Gelbatterien am langlebigsten, aber auch deutlich teurer als AGM.
Vorrausgesetzt, die Gelis werden über alle Ladequellen, außér vielleicht Lichtmaschine, mit einer der Temperatur angepassten Maximalspannung (Temperatursensor) geladen, vor allem im Sommer.

Mit Kaffeemaschine und co an Wechselrichter wäre AGM besser, aber auch nur bedingt langlebig. Religion mach ich daraus nicht, aber empfehlen würde ich heute beide Arten nicht mehr, da ich viele kenne, die alle 2 Jahre ihre Batterien tauschen müssen.

Wie lange willst Du ohne Landstrom stehen, und wieviel Verbrauch hast Du. Ich weiß, die meisten wissen das gar nicht und warten einfach bis das Licht ausgeht. Das reduziert aber die Haltbarkeit aller Batterietypen enorm.

Gruß
Thomas

fuchsroere am 14 Jan 2020 23:02:47

manuel03 hat geschrieben:Moin zusammen,

Ich überlege mein Batteriekapazität
zu vergrößern.
Habe jetzt 2x 90 Ah Gelbatterien drin, und werde wenn ich sie rein bekomme auf 2 x 140 AH vergrößert.
Habe Solar auf dem Dach.

Nun zur Frage, Gel oder Agm, oder ist es kein großer Unterschied?

Schönen Gruß aus dem Teufelsmoor Manuel


Ich würde die Gel bevorzugen, wenn du nicht auf Litium wechseln willst. Die Gel halten oftmals10 Jahre

Gel-Batterien sind in der Lage, sehr hohe Stromstärken zu erzeugen (hohe Leistungsspitzen)
Gel-Batterie ist die kostengünstigste Speicherlösung im PV-Bereich
Gel-Batterie ist besonders robust aufgebaut. Das macht sie wartungsarm und besonders belastbar

grüße

Trashy am 15 Jan 2020 08:09:55

bernierapido hat geschrieben:und hast die nächsten 10 bis 20 Jahre Freude, brauchst dich nicht mehr drum zu kümmern. mit einem ordentlichen BMS läuft alles automatisch.


Oh, gibst du hiermit eine schriftliche Garantie das die Dinger so lange halten? :D

Der TO wird wohl auch noch vom Preis abgeschreckt. Zwei Bleiakkus weine ich nicht nach wenn sie nach 4 oder 5 Jahren die Grätsche machen. Bei deer teuren Li Geschichte wäre es dann wohl eher das HB Männchen.

Ich rate dem TO zu AGM. AGM kann die Ladung besser umsetzen als Gel. Bei einer Solaranlage, die ja vorhanden ist, kann das durchaus Vorteile bringen da mehr Energie pro Zeit gespeichert werden kann.

meier923 am 15 Jan 2020 08:29:12

AGM aus verschiedenen Gründen - aber wie immer 3 Post 3 Meinungen..

Also wenn Du selbst entscheidest machst du nichts verkehrt, liegst dann immer richtig :lol:

mv4 am 15 Jan 2020 08:36:27

...ja ja ..2x 140Ah Blei accu kosten ca. 500 € (kein Billigramsch aber auch nix übertrieben teures) ...wenn die teile nach 4-5 Jahren übern Jordan gehen, kommen nochmal mind. 500 € dazu, zusammen sind wir schon bei 1000 € (und das nach 5 Jahren) nach etwa 10 Jahren sind es dann 1500 € ... das zu den Tränen

je es kommen jetzt gleich wieder welche die ihre müden Blei Accus schon 10 Jahre haben...dabei aber Möglicherweise vergessen das sie fast immer am Landstrom stehen..und es gibt genug Beispiele wo die Accus keine 5 Jahre halten...

speeedi am 15 Jan 2020 09:02:45

manuel03 hat geschrieben:Moin zusammen,

Ich überlege mein Batteriekapazität
zu vergrößern.l

Warum kommt Ihr mit den 180 AH (ca.100 Ah) nicht hin ?

Nun zur Frage, Gel oder Agm, oder ist es kein großer Unterschied?l

Ich habe damals die AGM Batterien gegen 3 100 AH Gel getauscht und bis jetzt funktionieren die gut . Wir haben aber keinen Toaster/Fön/Kaffemaschine und sonnst irgendein stärkeres Gerät welches über Wechselrichter betrieben wird.

Die Gelbatterien mögen es wohl nicht so gerne wenn viel Strom auf einmal gebraucht wird da wären AGM sicher besser.
Es kommt also auf Euch an was braucht Ihr Fön/Kaffemaschine u.s.w.?
Und ja Lithium ist schon cool und wenn man bedenkt zwei 140 AH Gel kosten um die 600 Euro das ist es nicht mehr weit zu einer 100 AH Lithium . Und Lithium ist leicht aber mit 4250 KG habt Ihr sicher kein Gewichtsproblem :)
mfg Dieter

Tinduck am 15 Jan 2020 11:32:36

Bei AGMs oder Gel bleibt es aber bei den Kosten für die Batterien. Wenn für die Li noch ein Booster dazu muss oder Änderungen an der Verkabelung, steigen die Kosten. Und inzwischen gab es hier genug Meldungen im Forum, dass der Betrieb der billig-Chinakracher-Lithiums dann doch nicht immer ganz so störungsfrei lief wie erwartet.

Lithium ist eventuell langlebiger, aber man weiss bei den Black Boxes ja nie so recht, was da für ein BMS werkelt bzw. von welcher Qualität das ist. Auf jeden Fall sind die Dinger wegen des BMS komplexer und damit fehleranfälliger als die alte Technik. Ne neue Bleibatterie bekomm ich an jeder Tankstelle, rettet zumindest den Urlaub. Ein neues BMS eher nicht... wobei, dann kann man ja auch ne Bleizelle rein werfen... und alle Ladegeräte wieder umkonfigurieren, wenns denn geht.

Versteht mich nicht falsch, das nächste mal kommt bei mir auch LiFePO rein. Aber das ist weder alleinseligmachend, noch kann man da alles über einen Kamm scheren. Und bevor ich mir irgend einen Billigkram einbaue, um nah an den Blei-Kosten zu bleiben, bleib ich lieber bei der alten Technik.

bis denn,

Uwe

Rollator am 15 Jan 2020 11:41:28

Trashy hat geschrieben: Zwei Bleiakkus weine ich nicht nach wenn sie nach 4 oder 5 Jahren die Grätsche machen.


Bei der Li macht niemand das HB Männchen, die hat nämlich zu dem Zeitpunkt noch Garantie, wenn sie die Grätsche macht :wink:

hmarburg am 15 Jan 2020 11:49:32

Rollator hat geschrieben:...Bei der Li macht niemand das HB Männchen, die hat nämlich zu dem Zeitpunkt noch Garantie, wenn sie die Grätsche macht :wink:


Das kann man so nicht generell sagen, da nicht jeder Hersteller/Lieferant eine erweiterte Garantie gibt.

Gruß, Holger

silverdawn am 15 Jan 2020 14:48:26

manuel03 hat geschrieben:
Ich überlege mein Batteriekapazität
zu vergrößern.
Habe jetzt 2x 90 Ah Gelbatterien drinn



Hattest du bisher Probleme ?

Wenn nicht würde ich nichts ändern !

Ich habe nach 10 Jahren ohne Probleme 2 Exide Gel 90 Ah durch zwei neue Exide Gel 90 Ah ersetzt !

Betreibe problemlos Jura Kaffeemaschine mit Wechselrichter.

Gruß
Harald

chrisg am 15 Jan 2020 16:29:18

Da meine beiden 110 Ah Nassbatterien im letzten Herbst den Geist aufgegeben haben werde ich jetzt auch 2 neue Batterien anschaffen müssen. Da mein Ladegerät aber nur die Auswahl Nass und Gel hat, werde ich wohl 2 Exide Gel ES900 erwerben, da ich dann keine weiteren Kosten habe.

mercurius46 am 15 Jan 2020 16:34:17

Hallo Manuel,

...vielleicht hast Du dich tatsächlich zu früh auf das Thema "GEL oder AGM" festgelegt! Schau hier: (--> Link) Wenn Du schon Solar auf den Dach hast, dann ist jetzt "nur" noch zu klären, welche Einstellung im EBL einzurichten ist.

PS: Ich habe in den letzten 9 Monaten (weil viel in Frankreich auf Stellplätzen ohne Landstrom unterwegs) nicht einmal das Kabel gebraucht...

rolf51 am 15 Jan 2020 16:57:36

Hallo,
beim Gebrauch von Wechselrichter > 1000W würde ich auf AGM gehen, ansonsten Gel.
Lass dich durch die Li. Befürworter nicht verunsichern. Wenn Du jetzt für die AGM/Gel, 500€ ausgibst und die in 5 Jahren die Grätsche machen würden, bekommst Du dann für 500€ Li, die heute 1500€ kosten.

Gruß Rolf

bernierapido am 15 Jan 2020 16:58:58

Oh, gibst du hiermit eine schriftliche Garantie das die Dinger so lange halten?


Natürlich nicht.
Meine Winston LiFePo sind jetzt 10 Jahre drin, Anfangs noch mit einem für Elektroautos und 48V zugeschnittenen System ohne Einzelüberwachung. Daher sind zwei paralel geschaltete Zellen von 8 jetzt schwächer und ziehen mir das ganze System runter.
Seit ich das BMS von Lisunenergy drin habe brauchte ich mich nicht mehr zu kümmern und war seit 34 Jahren von April bis Oktober nicht am Netz.
Deshalb habe ich jetzt 200Ah-Zellen (= 400Ah Blei) dort nachgeordert. Gewicht 30kg

Da ja nur 2 von 8 Zellen schächeln, habe ich mir die 4 Besten rausgesucht und eine 1kWh Powerbank damit realisiert
mit 2x5V USB 2,4A,
2x12V Autosteckdose mit 10A und 30A,
einen 12V Starkstrom-Anschluss 100A für Starthilfe,
1x 19V/150W für Notebook oder Boose Soundbox
1x 230V/300W Schuko.
Der Koffer ist für Zeltcamping (ich habe noch ein Autodachzelt zum Trailer, wenn ich mal in unwegsamere Gegenden möchte) oder kann dann auch den kleinen Wohnwagen, den meine Kinder nutzen, versorgen. Gewicht: 15kg incl. Umformer auf 230V und Solarladekontroler für 12V/90Ah
Die Akkus tun es dann bestimmt nochmal 5-10 Jahre, selbst wenn sie auf 80% Kapazität abfallen würden.

mv4 am 15 Jan 2020 17:32:16

34 Jahre ??? Du meinst Monate?

mercurius46 am 15 Jan 2020 17:38:33

mv4 hat geschrieben:34 Jahre ??? Du meinst Monate?


...oder: 3-4 Jahre

manuel03 am 15 Jan 2020 18:19:15

Schönen guten Tag,

also li ist mir tatsächlich zu teuer zur Zeit, wir nutzen keine Kaffeemaschine oder ähnliches auf 230 V.
Für uns ist es wichtig auch im Winter wenigstens übers WE autark zu sein, und da sind 90 nutzbare Ah etwas wenig, im Sommer wäre das ausreichend.
Gewichtsprobleme haben wir nicht von daher AGM oder Gel kein Problem.

Ich tendiere zu AGM, da die ja offensichtlich etwas schneller laden.

Über ne Brennstoffzelle habe ich tatsächlich auch schon nachgedacht aber halt auch recht teuer .

Gruß Manuel

bernierapido am 15 Jan 2020 18:25:27

Pardon, da habe ich zwei Taste auf einmal getroffen. 4 Jahre
Also, die Batterien sind 10 Jahre alt, davon die letzten 4 Jahre mit BMS von Lisunenergy, davor eines für Elektrofahrzeuge.
Eingebaut habe ich die Technik selbst, und vor 4 Jahren komplet überholt.
300W Solar machen den Strom von April bis Oktober. Im Sommer reicht der Strom für einige Stunde Kühlschrank oder Pedelecs.
Ende des Jahres geht es ab Oktober über Frankreich um die Iberische Halbinsel. Daher gehe ich von 180Ah auf 200Ah plus 90Ah Powerbank.
Dann nehme ich noch ein 100er Panel mit, dass sich nach der Sonne ausrichtet.Die Panele auf dem Dach kann ich noch dazu schräg aufstellen.

Nächste Woche baue ich auch noch einen Wechselrichter für "Balkonsolaranlagen" in den Trailer ein, stelle die Solarpanele in Südrichtung auf und speise im Hausnetz ein, solang er dort steht.

wh1967 am 16 Jan 2020 09:01:17

Hallo,

ich schließe mich mal mit einer Frage an.
Meine Batterien 2x110AH Blei schwächeln langsam. Auf dem Dach sind 2x100W Solar verbaut. Einen Wechselrichter habe ich nicht. Habe daher eigentlich einen recht geringen Verbrauch.
Das WoMo und die Batterien sind drei Jahre alt. Die Solaranlage ca. 1,5 Jahre. Wenn ich nicht unterwegs bin steht das Mobil in einer Halle ohne Licht. Solar kann daher nicht laden.

Im Sommer komme ich damit problemlos klar und brauche keinen Landstrom. Im Winter ohne Sonne habe ich inzwischen aber schnell Probleme.
Die Batterien sind unter der Sitzbank neben der Heizung installiert. Ich habe den Eindruck das es dort dann teilweise sehr warm wird. Ist dies Problem? Wenn ja welche Batterien kommen mit der Wärme am besten klar?
Passt nicht ganz aber noch eine Frage: Sollte das WoMo in der Halle dauerhaft am Strom hängen oder nur hin und wieder? Beides wäre kein Problem.

viking92 am 16 Jan 2020 13:00:04

mercurius46 hat geschrieben:PS: Ich habe in den letzten 9 Monaten (weil viel in Frankreich auf Stellplätzen ohne Landstrom unterwegs) nicht einmal das Kabel gebraucht...

Zu meiner Blei-Zeit hatte ich es auch nie benötigt. :gruebel:
Ok, der Karren war 30kg schwerer.
Verbrauchte 100Ah sind 100Ah, egal welche Technologie dahintersteckt.

Gruss
Birger

viking92 am 16 Jan 2020 13:02:01

rolf51 hat geschrieben:Hallo,
beim Gebrauch von Wechselrichter > 1000W würde ich auf AGM gehen, ansonsten Gel.

Gruß Rolf

:top:
Passende Antwort auf die gestellte Frage. :wink:

Gruss
Birger

Tinduck am 16 Jan 2020 13:17:07

Ätt Holger: Bleibatterien fühlen sich voll am wohlsten, von daher kannst Du sie ruhig dauerhaft an Strom hängen. Das Ladegerät sollte nach einiger Zeit auf Erhaltungsladung schalten (so 13,2 bis 13,6 Volt), das schadet den Batterien dann nicht.

Warme Batterien in der Nähe der Heizung können problematisch sein, wenn nicht temperaturkompensiert geladen wird. Dann ist bei Temperaturen über 25 Grad die Ladeschlussspannung zu hoch, was die Batterien auf Dauer nicht mögen.

bis denn,

Uwe

George67 am 17 Jan 2020 15:11:22

meier923 hat geschrieben:AGM aus verschiedenen Gründen - aber wie immer 3 Post 3 Meinungen..


Das ist nicht gut. In einem ordenlichen Forum müssen aus 3 Posts mindestens 5 Meinungen rauskommen... :mrgreen:

Gast am 02 Mär 2020 13:50:41

Ich erlaube mir, um eure geschätzte Meinung zu bitten und zwar zu folgender Situation.
Kann ich problemlos diese beiden Batterien zusammen betreiben bzw. anschließen. Beide sind VARTA - Batterien AGM.
An sich stimmen alle Parameter überein bis auf: … F03 2 und … C054 2.
Diese Bezeichnungen kann ich nicht definieren und ich frage mich, ob diese relevant sind?




Trashy am 02 Mär 2020 14:08:09

Ich halte das für eine Art Losnummer.
Die Akkus sind identisch. Neu würde ich sie zusammenschalten.
Gebraucht nur nach Messung

Gast am 02 Mär 2020 17:35:31

Danke für den Hinweis.
Die Batterien waren 10/2016 neu, leider sinkt die Spannung nach Vollladung mit einen MXS 10 nun bereits nach 10 Tagen auf 11,9 V ab.
Knapp 4 Jahre sind nicht so toll, daher dachte ich es könnte mit den o.g. unterschiedlichen Merkmalen, zusammen hängen.
Nun schiebe ich es auf den WR 1500 W.

Den Ruhestrom habe ich inzwischen gemessen, mit und ohne Solarregler, aus meiner Sicht der einzige Verbraucher. Daran kann es eigentlich nicht liegen.
Ohne Solarregler:



Mit Solarregler:



Da werde ich mich wohl mittelfristig nach zwei neue Batterien umsehen müssen.

kdupke am 02 Mär 2020 20:33:45

Aeh, wenn das der einzige Verbraucher ist, und der ist abgeklemmt, dann ist der Ruhestom 0mA.

Heisst, da ist noch was anderes an der Leitung. Und wenn das periodisch auch mal mehr zieht, dann wird die Batterie halt entleert.

gruss kai

Torsti5 am 02 Mär 2020 21:16:12

mal ganz platt die Frage zum eigentlichen Thema: Welche Vorteile hat eine Gelbatterie gegenüber einer AGM-Batterie wenn ich mal die etwas bessere Zyklenfestigkeit nicht berücksichtige. Ist dann nicht die AGM grundsätzlich die bessere Wahl?

Grüße
Thomas

andwein am 03 Mär 2020 10:02:21

Petri40 hat geschrieben:. Beide sind VARTA - Batterien AGM. An sich stimmen alle Parameter überein bis auf: … F03 2 und … C054 2.
Diese Bezeichnungen kann ich nicht definieren und ich frage mich, ob diese relevant sind?
Meiner Meinung nach ist das ein Herstellungsdatum. Ein Anruf bei "Johnson Controls", bringt Klarheit dort fragt man dich nach einer 13-stelligen Nummer(auf der Batterie-Oberseite eingestanzt). die Nummer wird entschlüsselt.
Gruß Andreas

fschuen am 03 Mär 2020 10:34:17

Petri40 hat geschrieben:Den Ruhestrom habe ich inzwischen gemessen ...


Wie hast du denn da gemessen? Der Polanschluss muss ab, und das Mulitmeter "dazwischen" - ich vermute, dass du das weisst, aber auf den Bildern ist das nicht zu sehen. Im Gegensatz zum Multimeter selbst, dass mir falsch angeschlossen scheint: Wenn du den Stromanschluss "10A" nutzt, muss auch der Wählschalter auf "A" stehen. Für mA scheint die rechte Buchse vorgesehen zu sein, wie auch für Spannung etc.

Gruss Manfred

rkopka am 03 Mär 2020 10:59:37

fschuen hat geschrieben:Wenn du den Stromanschluss "10A" nutzt, muss auch der Wählschalter auf "A" stehen. Für mA scheint die rechte Buchse vorgesehen zu sein, wie auch für Spannung etc.

Kann gut sein, daß du in Wirklichkeit 1A gemessen hast !

Rot Schwarz sollte man auch nicht vertauschen, da passiert nichts, aber es kann verwirren. Bei dem mA Bereich kann es passieren, daß beim Einschalten die Sicherung geschossen wird, weil irgendwelche Geräte zu viel Einschaltstrom haben und erst dann wieder auf Ruhestrom zurückgehen. Bei der Aufbaubatterie weniger, aber bei der Starterbatterie ein Problem. Dann hilft es, die Kontakte des Amperemeters beim Einschalten mit einem Kabel zu überbrücken, so daß es nichts messen kann. Erst nach etwas Zeit die Brücke entfernen.

RK

Gast am 04 Mär 2020 20:13:18

Meiner Meinung nach ist das ein Herstellungsdatum.

Ich halte das für eine Art Losnummer.

Was auch immer, es spielt jetzt nicht mehr so die große Rolle.


Vielleicht noch einige Details zum Hintergrund meiner Frage.
Die Batterien habe ich 10/2016 in der Überzeugung, es sind baugleiche Batterien, was sie ja mit hoher Wahrscheinlichkeit auch sind, eingebaut. Etwas irritiert war ich schon damals, weil eine Batterie schwarz und die andere grau war.
Das spielt offensichtlich keine Rolle.
Nur weil diese Batterien jetzt, also nach nicht einmal 4 Jahren, beginnen zu schwächeln, kamen erneut Zweifel daran auf.
Diese sind, wenn ich euch richtig verstanden habe, jedoch unbegründet.

Dann habe ich eigentlich nur eine Erklärung, der WR (1500 W) hat seinen Beitrag dazu geleistet.
Aber ohne einen guten Kaffee geht es nun mal nicht.

Obwohl ich regelmäßig mit einem MXS 10 nachgeladen habe und außerdem 180 Wp Solar über einen Votronic MPP 230 Duo die Batterien pflegen, erscheint mir die Lebensdauer der AGM Batterien doch relativ kurz.

… wenn das der einzige Verbraucher ist, und der ist abgeklemmt, dann ist der Ruhestom 0mA.

Ganz gegen null wird der Ruhestrom sicher nicht gehen, oder?

Wenn du den Stromanschluss "10A" nutzt, muss auch der Wählschalter auf "A" stehen. Für (mA) scheint die rechte Buchse vorgesehen zu sein, wie auch für Spannung etc.

Manfred, dein Hinweis ist absolut korrekt, danke dafür!

Ich habe, ohne darüber nachzudenken auf (mA) gestellt, und das ohne umzustecken.
Erst heute bin ich dazu gekommen, die Messung noch einmal korrekt vorzunehmen mit dem Ergebnis 33,8 mA (siehe Foto).



Muss ich jetzt auf Fehlersuche gehen, bei knapp 1A /Tag oder ist das noch im Rahmen?

Bleibt außerdem die Frage, sind 4 Jahre für eine AGM, wie bezeichnet, eine angemessene Lebensdauer?

Auf der Suche nach zwei Ersatzbatterien bin ich u.a. auf diese gestoßen:

--> Link
Ob ich damit besser fahre, vermag ich nicht zu beurteilen. Was sagt ihr dazu?

thomas56 am 04 Mär 2020 20:30:09

Petri40 hat geschrieben:
Dann habe ich eigentlich nur eine Erklärung, der WR (1500 W) hat seinen Beitrag dazu geleistet.



Der Exide Techniker hat mir das so erklärt, dass Gel nicht über 30% in beide Richtungen belastet werden sollten, da sie sonst nicht alt werden.
30% bei 190Ah wären 57A. Für WR mit 1500W, plus Verluste bräuchte man schon 420Ah. Oder eben LI.


  • Die neuesten 10 Themen
  •  
  • Die neuesten 10 Reiseberichte
  • Die neuesten 10 Stellplätze

Wechselrichter Ladeebooster mit EBL verständnissfrage
Ladebooster im EURO6-Ducato - Wo ist D D PLUS ?
Alle Rechte vorbehalten ©2003 - 2020 AGB - Datenschutzerklaerung - Kontakt