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Welcher Akku ist am besten geeignet?


Torsti5 am 04 Mär 2020 21:00:42

Ich lade meine Batterien fast ausschließlich mit Solarstrom und Lima. Hohe Entladeströme über Wechselrichter werden nicht benötigt. Hauptverbraucher ist der Kompressorkühlschrank.

Wenn wir mal die Anzahl der möglichen Ladezyklen, die Möglichkeit der höheren Entladestrommöglichkeit und die Anschaffungskosten außer acht lassen - welche Technik ist besser, Gel oder AGM?

Grüße
Thomas

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soul am 04 Mär 2020 21:09:13

hier wird alles duchgekaut:

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Trashy am 04 Mär 2020 21:10:41

Gerade erst wieder diskutiert.
AGM ermöglicht höhere Ladeströme
daher bessere Energieausbeute bei der Solarladung.

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Torsti5 am 04 Mär 2020 21:29:01

Trashy hat geschrieben:AGM ermöglicht höhere Ladeströme
daher bessere Energieausbeute bei der Solarladung.


Hallo zusammen,

Genau darum geht es mir. Es fehlt mir aber dazu das Verständnis. Die Solaranlage oder die Lima liefern doch bei beiden Batterietypen die gleiche Strommenge, Ampere. Wird trotzdem eine AGM schneller voll?

Diese Frage kann ich im anderern genannten Thread nicht herauslesen. Meine Frage hatte ich im anderen Thread auch gestellt. Wird aber offensichtlich überlesen da das Thema dort in allen Richtungen (Wechselrichter, hohe Stromentnahme, Lifpo, usw.) abtriftet.

Grüße
Thomas

mv4 am 04 Mär 2020 21:41:41

ja die AGM wird gegenüber der Gel schneller wieder voll...die Elektronen können sich im flüssigen Elektrolyt schneller bewegen...deswegen verträgt und kann eine AGM auch höhere Entladeströme. Auch ist die Struktur der Bleiplatten etwas anders. Dafür hält die Gel Batterie bei sachgemäßer Verwendung länger wie eine AGM.

Torsti5 am 04 Mär 2020 21:49:33

mv4 hat geschrieben:ja die AGM wird gegenüber der Gel schneller wieder voll...die Elektronen können sich im flüssigen Elektrolyt schneller bewegen...deswegen verträgt und kann eine AGM auch höhere Entladeströme. Auch ist die Struktur der Bleiplatten etwas anders.


Super, Danke für die schnelle und vor allem verständliche, nachvollziehbare Antwort.

Grüße
Thomas

rolfblock am 04 Mär 2020 22:00:46

Gel Batterien halten auch mal 20 Jahre. Sind gutmütig.
Ich hab nur gute bis beste Erfahrungen mit Gel Batterien. Auch mit einem Bootsmotor, der aus einer 90 Ah Gel Batterie bis zu 30 A forderte.
Auch den WR mit 800 W Fön hat sie verkraftet. Aber eben nur 20 Jahre lang.

macagi am 04 Mär 2020 22:13:47

Torsti5 hat geschrieben:
Hallo zusammen,

Genau darum geht es mir. Es fehlt mir aber dazu das Verständnis. Die Solaranlage oder die Lima liefern doch bei beiden Batterietypen die gleiche Strommenge, Ampere. Wird trotzdem eine AGM schneller voll?

Grüße
Thomas


Nein, wird sie nicht.
Wenn die Stromquelle denselben Strom liefert werden bei gleicher Spannung alle Batterietypen gleich schnell geladen. Kann ja aus energetischen Gründen gar nicht anders sein.

andwein am 05 Mär 2020 10:59:00

macagi hat geschrieben:...Nein, wird sie nicht.
Wenn die Stromquelle denselben Strom liefert werden bei gleicher Spannung alle Batterietypen gleich schnell geladen. Kann ja aus energetischen Gründen gar nicht anders sein.

Sorry, wenn ich energisch widerspreche.
Nicht die Möglichkeiten des Ladegerätes sind entscheidend sondern die Möglichkeiten der Stromaufnahme, bzw. der Umwandlung von Energie in eine andere chemische Verbindung und der Ladungsträgeraustausch in der Batterie selbst. Man darf die Batterie nicht als einen ohmschen Widerstand betrachten. Wie schon gesagt: bei flüssigem Elektrolythen geschied dieser Ladungsträgeraustausch schneller als bei einer Gelpaste. Außerdem dringt flüssiger Elektrolyth besser und schneller in die Poren der Bleiplattenoberfläche. Deshalb sind Nass- und AGM Batterien bei gleichem Ladegerät schneller zu laden als Gel- oder Bleikristallbatterien.
Die Batterie sammelt außerdem die Ladung und wird über ihre steigende Quellenspannung, früher EMK, selbst zur Spannungsquelle. Die Spannungsdifferenz zwischen Ladegerät und Batterie sinkt, damit wird der Ladestrom immer kleiner.
Gruß Andreas

macagi am 05 Mär 2020 11:10:03

Wenn derselbe Strom fliesst werden alle Batterietypen gleich schnell voll!

Die Frage ist OB derselbe Strom bei verschiedenen Batterietypen fliessen kann.
Was im konkreten Fall dann passiert hängt vom Ladegerät, Batterietyp und Kapazität (Impedanz), Temperatur, Kabel, Kontaktwiderstand usw. ab.

fschuen am 05 Mär 2020 11:17:18

macagi hat geschrieben:Wenn derselbe Strom fliesst werden alle Batterietypen gleich schnell voll!


Das wird durch Wiederholung nicht richtiger. Der Strom, der durch die Batterie fliesst, wandelt entweder Ladungsträger um oder wird direkt (Innenwiderstand der Batterie) oder indirekt (reversible chemische Prozesse) zu Wärme. Der Anteil am Strom, der zum Laden der Batterie beiträgt, bezeichnet man als Ladewirkungsgrad. Er ist bei Lithiumzellen sehr gut und bei Bleibatterien, vor allem gegen Ende, sehr schlecht. Er kann sich auch vom Typ der Bleibatterie stark unterscheiden. Wichtig ist das aber nur, wenn man z.B. auf seinen Solarertrag achten muss.

Gruss Manfred

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geralds am 05 Mär 2020 12:01:59

Hallo,

eigentlich widersprechen sich Andreas und macagi nicht.
Bis auf die letzten 2-3 % unterscheiden sich AGM und GEL im Ladeverhalten kaum. Jedoch kann die AGM schneller geladen werden, sofern der entsprechende Ladestrom zur Verfügung gestellt wird. Bei dem Verhältnis von Solarstrom zur Batteriegröße, wie sie meist bei Wohnmobilen vorzufinden ist, dürfte da kein nennenswerter Unterschied bestehen.
Das konnte ich auch bei meinem alten Womo mit 255Wp Solar und unterschiedlichen Batterietypen im Bereich von 160Ah - 200Ah feststellen.
Etwas anders könnte es beim Laden über die Lima aussehen. Bei entsprechend starker Lima und einer Verbindung mit ausreichend guten Leitungsquerschnitten (niedrigem Widerstand) kann eventuell die AGM auf Grund der besseren Stromaufnahmefähigkeit Vorteile bieten. Die Betonung liegt hier auf KANN.

Die Fähigkeit bessere (höhere) Entladeströme der AGM zu entnehmen, braucht der TE scheinbar nicht.
(Bei häufiger Nutzung eines starken WR sollte also eine AGM-Batterie eingesetzt werden)

Die Vorteile der GEL-Batterien liegen in der höheren Zyklenzahl und der höheren Lebenserwartung. Das ist aber auch meist mit einem höheren Preis verbunden.

Da ich im alten Womo meist nur relativ geringe Ströme, von der seltenen Benutzung eines 1000W Fön´s mal abgesehen, benötigt habe, habe ich letztendlich GEL eingesetzt. Entscheidend war für mich u.a. die höhere Lebenserwartung (Nutzungsdauer).
Zudem hatte ich 2x bei Batterien mit flüssigem Elektrolyt einen Plattenschluss. natürlich immer unterwegs. Bei den GEL Batterien habe ich das noch nicht erlebt.

Gruß Gerald

archie01 am 05 Mär 2020 12:12:24

Hallo,
eure Lobeshymnen Richtung Gel kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Gelakkus sind recht empfindlich , schon eine einzige Tiefentladung killt diese zuverlässig. Bei mir hielt der Gelakku nur drei Monate...
Kauft man nicht zweimal!

Gruß
Archie

phoenix am 05 Mär 2020 12:30:54

andwein hat geschrieben:Deshalb sind Nass- und AGM Batterien bei gleichem Ladegerät schneller zu laden als Gel- oder Bleikristallbatterien.

Gruß Andreas


Hallo Andreas,

ich als Laie, stelle mir bei deiner Aussage die Frage, warum ich für meine Bleikristallbatterien ein zusätzliches Ladegerät einbauen mußte, um die geforderte Ladestärke zu erreichen?

Gruß Franz-Bernd

fschuen am 05 Mär 2020 12:39:00

archie01 hat geschrieben:Gelakkus sind recht empfindlich , schon eine einzige Tiefentladung killt diese zuverlässig.


Kriegt man mit AGM auch hin. Generell sind Bleibatterien recht empfindlich, aber Gel ist bei geringen Entladeströmen (<<1C) langlebiger. Damit ist die Frage "Gel vs AGM" recht klar zu beantworten. Dass beides nicht mehr zeitgemäss ist, weil es robustere, leichtere und langlebigere Batterietechnik gibt, war hier nicht gefragt.

Gruss Manfred

geralds am 05 Mär 2020 12:47:47

archie01 hat geschrieben:Hallo,
eure Lobeshymnen Richtung Gel kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Gelakkus sind recht empfindlich , schon eine einzige Tiefentladung killt diese zuverlässig. Bei mir hielt der Gelakku nur drei Monate...
Kauft man nicht zweimal!

Gruß
Archie


Das kann ich nicht bestätigen. Ich hatte meine GEL´s schon mehrfach tiefentladen, ohne das sie danach defekt waren. Entscheidend ist nach einer Tiefentladung wie schnell sie wieder aufgeladen werden. Ich konnte sie immer am nächsten Tag laden.

Eine GEL ist mir jedoch auch defekt gegangen, im 6. Jahr, als ich die Tiefentladung im Winterlager über Wochen nicht bemerkt habe.

Gruß Gerald

andwein am 06 Mär 2020 11:09:07

phoenix hat geschrieben: "Deshalb sind Nass- und AGM Batterien bei gleichem Ladegerät schneller zu laden als Gel- oder Bleikristallbatterien."
Hallo Andreas, ich als Laie, stelle mir bei deiner Aussage die Frage, warum ich für meine Bleikristallbatterien ein zusätzliches Ladegerät einbauen mußte, um die geforderte Ladestärke zu erreichen? Gruß Franz-Bernd

Meine Aussage bezieht sich auf die chemischen Vorgänge und die Trägkeit des flüssigen/festen Elektrolythen. Außerdem ist der Hintergrund ein Standardlader mit ca. 18 A.
Bleikristall Batterien benötigen höhere Ladeströme. Um das zu erklären ist hier nicht genügend Platz. Google mal im Web nach entsprechenden Unterlagen zu der chem. Umwandlung von Batteriesäure in einen kristallienen Elektrolythen. Da bewnötigt man einfach mehr Energie um das so durchzuführen dass man eine homogene Kristallmasse erhält (nicht ganz korrekt, aber als einfache Erklärung bestimmt OK)
Gruß Andreas

pfeffersalz am 06 Mär 2020 11:35:59

andwein hat geschrieben:Meine Aussage bezieht sich auf die chemischen Vorgänge und die Trägkeit des flüssigen/festen Elektrolythen. Außerdem ist der Hintergrund ein Standardlader mit ca. 18 A.
Bleikristall Batterien benötigen höhere Ladeströme. ...
Gruß Andreas


Ob das wirklich stimmt? Es könnte auch eine reine Schutzbehauptung sein, um für das häufige sehr frühe Versagen dieser Technik nicht in Regress genommen zu werden. Was mit Sicherheit stimmt ist, dass die Bleikristall-Batterien den schlechteren Wirkungsgrad im Vergleich mit Gel oder AGM haben. Kennlinien und Messwerte dazu finden sich im Forum zu Hauff im entsprechenen Fachthread.

phoenix am 06 Mär 2020 12:49:23

andwein hat geschrieben:Bleikristall Batterien benötigen höhere Ladeströme. Um das zu erklären ist hier nicht genügend Platz. Google mal im Web nach entsprechenden Unterlagen zu der chem. Umwandlung von Batteriesäure in einen kristallienen Elektrolythen. Da bewnötigt man einfach mehr Energie um das so durchzuführen dass man eine homogene Kristallmasse erhält


Hallo Andreas,
danke für die Rückmeldung, obwohl ich jetzt nicht viel schlauer bin :( .
Ich glaube das ich noch rechtzeitig auf die verstärkte Ladetechnik aufgerüstet habe. Bisher habe ich noch keine Kapazitätsverluste bei meinen Batterien festgestellt.
Jetzt noch eine Verständnisfrage: Ist der Wirkungsgrad der Ladung, eventuell durch Temparaturverluste, durch die benötigten höheren Ladeströme, schlechter als bei Batterien die diese hohen Ladeströme nicht benötigen?

Gruß Franz-Bernd

andwein am 06 Mär 2020 16:16:21

pfeffersalz hat geschrieben:....Ob das wirklich stimmt? Es könnte auch eine reine Schutzbehauptung sein, um für das häufige sehr frühe Versagen dieser Technik nicht in Regress genommen zu werden.

Nein, meine Aussage ist keine Schutzbehauptung, ich habe weder mit Bleikristall noch mit irgendeinem Bleikristall Batt Hersteller oder Lieferanten was zu tun. Es ist schlicht meine, aber sicherlich unbelegte, Meinung aus meinem technisch chemischen Wissen heraus.
at "phoenix" Das weiß ich nicht, aber ich sehe hier keinen Unterschied. Der Ladewirkungsgrad bei Blei basierenden Batterien liegt bei ca. 80%. Bei robusten Starterbatterien sicherlich etwas niedriger, bei zykl. Versorgerbatterien durch engere Plattendichte wahrscheinlich etwas höher. Grundsätzlich aber immer schlechter wie bei Lithium Batterien
Gruß Andreas

fschuen am 06 Mär 2020 16:42:39

Wenn mehr chemische Energie benötigt wird, einschliesslich chemisch-physikalischer Effekte wie Diffusion usw., dann brauche ich mehr Spannung (= Ladeschlussspannung). Der Strom hat nur Einfluss darauf, wie schnell die Batterie voll wird. Unter die Selbstentladung sollte man natürlich nicht gehen, und zu hohe Ströme können auch Schaden, weil z.B. lokal mehr Wärme zugeführt wird, als abfliessen kann. Dass eine Batterie aber einen bestimmten "Mindeststrom" braucht, um korrekt geladen zu werden, ist für mich nicht nachvollziehbar. Im besseren Fall ist es ein Versuch, zusätzliche Ladetechnik zu verkaufen, im schlechteren kompletter Dummenfang.

Gruss Manfred

Torsti5 am 06 Mär 2020 20:00:38

Nach langen Überlegungen ob Lithium, Gel oder AGM habe ich mich jetzt für diese entschieden:

Lifeline Deep Cycle GPL-8DL AGM
Blei Antriebs- und Starterbatterie,wartungsfrei, zyklenfest.
- 12V
- 255Ah C20
- 1675A Kaltstartstrom bei 0°C
- 527x 278x 248mm
- 73,6kg
- Flachpol/ Lasche mit Bohrung M8
- 1000 Zyklen bei 50% Entladetiefe.

Ist zwar kein Billigsonderangebot, wird aber im Yachtbereich hoch gelobt und dort offensichtlich oft verbaut.

Wir werden sehen ob sie was taugt.

Viele Grüße
Thomas

macagi am 06 Mär 2020 21:16:20

Wie bewegst du das Teil? Hast du einen Kran, oder bist du sehr kräftig?

Torsti5 am 06 Mär 2020 21:28:35

macagi hat geschrieben:Wie bewegst du das Teil? Hast du einen Kran, oder bist du sehr kräftig?


ich habe beides zur Verfügung :)

Ist nur blöd, dass selbst bei meinem kleinsten Kran, dem 30 to. Kran, der Ausleger nicht durchs Fenster passt. Somit mit muss der sehr Kräftige herhalten, in Form meines Bruders :-D


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