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Liontron Lithium fällt in Kurzschluss 1, 2, 3


George67 am 27 Jul 2020 12:38:15

Ein unnützer Streit.
Die Regel ist, dass eine Sicherung eine Leitung beschützt.

Ausser man macht es anders, aus irgendwelchen Gründen.
Und dann ist dagegen auch nix einzuwenden.


pfeffersalz am 27 Jul 2020 13:04:30

George67 hat geschrieben:Ein unnützer Streit.
Die Regel ist, dass eine Sicherung eine Leitung beschützt.

Ausser man macht es anders, aus irgendwelchen Gründen.
Und dann ist dagegen auch nix einzuwenden.



So ist es. Dafür ein Plus.

Allgemeinplätze oder Internet-Text-Kopieraktionen bringen da nichts. Man muss immer den jeweiligen Fall betrachten. Dass das manchmal nicht verstanden wird macht nichts, dafür gibt es dann Fachleute die man fragen kann.

hmarburg am 27 Jul 2020 13:46:28

pfeffersalz hat geschrieben:...Dass das manchmal nicht verstanden wird macht nichts, dafür gibt es dann Fachleute die man fragen kann.


Gut, dass zumindest du es verstanden hast.
Ich wünsche dir jedenfalls, dass du mit deiner netten Art auch immer Fachleute findest, die dir beistehen.

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Rollator am 28 Jul 2020 22:21:13

Also inzwischen ist es soweit fast realisiert. Auf dem Pluspol der Batterie hängt gleich eine 200 A Polsicherung. Meinem Verständnis nach sichert diese quasi mechanisch zusätzlich das ab, was das BMS softwareseitig macht. 30cm dahinter ein 500 A Natoknochen, der also nicht überlastet werden kann. Weiter geht es mit 50 mm2 zum ersten Verteiler. Dort hängt mit 80A Midi Sicherungen der kleine 300 W WR für Beamer und Ladegerät für den E-bike Akku. Weiterhin wird dort wie vorher auch mit 50A abgesichert die Verbindung zum Bordnetz realisiert. Das war bereits werksseitig so. Hab es nur anders über den Verteiler geführt. Von dort aus durch eine 80A abgesicherte Leitung in einen Sicherungskasten, wo dann 12V Dosen und USB Ladedosen hängen, jeweis mit der angegebenen Sicherung gesichert. Zum nächsten Verteiler geht es mit 150 A, daran hängt der große WR. Die Sicherung ist bewusst so dimensioniert, dass sie zuertst fliegt, sollte die Batterie über ihre Spezifikation belastet werden. Eine "Sicherung" über das BMS will ich nicht. Für mich eher eine theoretische Überlegung, die richtig sein mag, ich bin eher Anhänger der mechanischen Vorgehensweise. Der 2000 WR soll maximal 1400 W liefern können. Der Rest ist für uns eingepreiste Luft nach oben, damit der nicht auf der letzten Rille läuft. Daher eben keine Sorgen meinerseits bezüglich der gering ausgelegten Absicherung. Mehr brauchen wir nicht, mehr wollte ich nicht. Die Kabelführung selber hingegen ist 50 mm2 bis zum Verteiler. Von dort aus gehen 2x 16 mm2 zum WR. Abgesichert mit zusammen 150A.

pfeffersalz am 29 Jul 2020 22:11:36

Und wann könnte nun die "erste" 200 A Sicherung Sinn machen?

P. S.


--> Link

HartyH am 30 Jul 2020 01:36:11

Hallo Kalle,
es tut mir leid, aber diese Frage

pfeffersalz hat geschrieben:Und wann könnte nun die "erste" 200 A Sicherung Sinn machen?

habe ich mir auch gestellt.
Ich kenne jetzt nicht die einzelne Kabelführungen und auch nicht deren Längen, aber m.E. sind es zu viele Sicherungen hintereinander.
Berichtige mich, falls ich es falsch interpretiert habe.

hmarburg am 30 Jul 2020 05:38:47

HartyH hat geschrieben:....Ich kenne jetzt nicht die einzelne Kabelführungen und auch nicht deren Längen, aber m.E. sind es zu viele Sicherungen hintereinander.
Berichtige mich, falls ich es falsch interpretiert habe.


Die erste Sicherung am Pluspol sichert die Leitung vom Pluspol über den Natoknochen zum Sicherungsverteiler ab. Da der Akku im Kurzschlussfall bis zu 1100A liefern kann ist diese Absicherung legitim.
Wenn er bei der Installation der Leitung auf ihrem Weg durch das Fahrzeug sicherstellt, das es keinen Kurzschluss gegen Masse geben kann, benötigt er die Sicherung nicht.

Zum Beispiel bei meinem Einbauort unter dem Fahrersitz konnte ich das nicht sicherstellen, da die Sitzkonsole eine leitende Verbindung zur Fahrzeugmasse und somit zum Minuspol des Akkus hat.

andwein am 30 Jul 2020 09:58:25

hmarburg hat geschrieben:....Zum Beispiel bei meinem Einbauort unter dem Fahrersitz konnte ich das nicht sicherstellen, da die Sitzkonsole eine leitende Verbindung zur Fahrzeugmasse und somit zum Minuspol des Akkus hat.

Nur als Anregung: Allerdings könnte man solche Hochstromleitungen geschützt in Well- oder Elektrokabelrohr verlegen, das wäre meines Erachtens besser als zwei oder drei Sicherungen. Klar, die Kabelschuhe muss man dann selbst anbringen oder einen größeren Durchmesser verwenden.
Gruß Andreas

hmarburg am 30 Jul 2020 10:07:36

andwein hat geschrieben:...Nur als Anregung: Allerdings könnte man solche Hochstromleitungen geschützt in Well- oder Elektrokabelrohr verlegen, das wäre meines Erachtens besser als zwei oder drei Sicherungen. Klar, die Kabelschuhe muss man dann selbst anbringen oder einen größeren Durchmesser verwenden...


Mit dem Gedanken hatte ich auch gespielt, aber das Platzproblem hat mich den Gedanken verwerfen lassen.

27649

fschuen am 30 Jul 2020 10:47:27

Die erste Sicherung macht immer Sinn, da sie die ganze Leitung absichert. Man kann mit dem Fuss hängen bleiben, ein Dartpfeil kann sich verirren, es kann Unfälle geben. Kommt fast nie vor, verhindert aber im Fall der Fälle einen Brand, und ist als Versicherung ausgesprochen billig. Hingegen ist das zusätzliche Absichern von Wechselrichtern - die intern abgesichert sein sollten - und erst recht von Sicherungsverteilern überflüssig. Das sorgt für unnötige Wärmeentwicklung, Leistungsverluste und Fehlerquellen. Das sind beim beschriebenen Setup 2x 80A und 1x 150A, die besser in der Teilekiste aufgehoben wären.

Gruss Manfred

HartyH am 30 Jul 2020 12:31:01

hmarburg hat geschrieben:...
Die erste Sicherung am Pluspol sichert die Leitung vom Pluspol über den Natoknochen zum Sicherungsverteiler ab. ....
Wenn er bei der Installation der Leitung auf ihrem Weg durch das Fahrzeug sicherstellt, das es keinen Kurzschluss gegen Masse geben kann, benötigt er die Sicherung nicht.....

Hallo Holger,

ich kann dich schon verstehen, aber ....
was kann oder sollte auf diesem Weg mit diesem Kabel passieren?
Ok, wenn es wie in deinem Fall sehr eng im Bereich der Sitzkonsole zugeht, ist diese Sicherung angebracht. Du könntest aber speziell bei diesem Hauptkabel auch mit einem Wellrohr arbeiten, oder?

Übrigens, hast du schon mal gesehen wie ein Kabel zum Anlasser verlegt ist? Und das ohne Sicherung!

Wir bleiben jetzt bei `Rollator´ und seiner Konfiguration.
Eventuell bekommen wir ein Skizze von seiner Anlage zu sehen. Das würde uns einige Gedankenspiele ersparen.

Ach, bevor ich es vergesse, ich würde den Natoknochen immer in die Minusleitung (Masse) integrieren.

hmarburg am 30 Jul 2020 14:05:28

HartyH hat geschrieben:...Ach, bevor ich es vergesse, ich würde den Natoknochen immer in die Minusleitung (Masse) integrieren.


Hallo,

und warum wenn ich fragen darf?

George67 am 30 Jul 2020 18:21:51

Weil das z.B. auch Kurzschluss direkt an der Batterie, vor den Sicherungen, verhindert.

pfeffersalz am 30 Jul 2020 18:49:50

hmarburg hat geschrieben:
Die erste Sicherung am Pluspol sichert die Leitung vom Pluspol über den Natoknochen zum Sicherungsverteiler ab. Da der Akku im Kurzschlussfall bis zu 1100A liefern kann ist diese Absicherung legitim.

Zum Beispiel bei meinem Einbauort unter dem Fahrersitz konnte ich das nicht sicherstellen, da die Sitzkonsole eine leitende Verbindung zur Fahrzeugmasse und somit zum Minuspol des Akkus hat.


Nun mag ja sein, dass deine Installation nicht besonders optimal ist, das hat aber nichts mit dem TE zu tun.

Den Kurzschlusstrom kannst du mit der Spannung der Batterie und dem Schleifenwiderstand berechnen. Umgestellt (du schaffst das) aus dem behaupteten Kurzschlusstrom und der Spannung der Batterie den Schleifenwiderstand.

Also 13,4 V / 1100A (Info hmarburg) = 12 mOhm für die Schleife ( Innenwiderstand der Zelle *4) + 6 *Klemme) + Innenwiderstand BMS + 2 x Anschlussklemme + 2 Stücke Kabel bis zum Kurzschluss + Natoknochen, + Klemmen + Widerstand im Lichtbogen...

Kannst du vergessen. :lol:

Setz mal nen Link wo deine 1100A für so eine Konfiguration gefunden wurden. :roll:

hmarburg am 30 Jul 2020 20:18:15

pfeffersalz hat geschrieben:...Nun mag ja sein, dass deine Installation nicht besonders optimal ist...


Halte es wie Dieter Nuhr --> Link

Setz mal nen Link wo deine 1100A für so eine Konfiguration gefunden wurden. :roll:


Nicht mal für dich bin ich im Wiederholungsverein!

HartyH am 31 Jul 2020 00:39:03

hmarburg hat geschrieben:["HartyH"]...Ach, bevor ich es vergesse, ich würde den Natoknochen immer in die Minusleitung (Masse) integrieren.

Hallo,
und warum wenn ich fragen darf?

Georg67 hat es kurz und bündig erklärt: "Weil das z.B. auch Kurzschluss direkt an der Batterie, vor den Sicherungen, verhindert." :ja:

Zum Beispiel, wenn du mit einem Werkzeug die Batteriepole abschraubst, könnte es zum Kontakt, hier in dem Fall mit der Sitzkonsole, kommen.
Und das passiert sehr oft wenn man es eilig hat oder oder....

hmarburg am 31 Jul 2020 08:03:37

HartyH hat geschrieben:...Georg67 hat es kurz und bündig erklärt: "Weil das z.B. auch Kurzschluss direkt an der Batterie, vor den Sicherungen, verhindert." :ja:...


Danke euch beiden für den Hinweis. Eventuell baue ich das bei mir noch um.

fschuen am 31 Jul 2020 09:02:21

pfeffersalz hat geschrieben:... Widerstand im Lichtbogen...


Und wenn ich den Lichtbogen weglasse? Ein dünnes Kabel, etwas höherer Widerstand. Ein paar hundert Ampere, das sind ein paar kW. Das Kabel glüht, die Batterie wird heiss. Die paar kW heizen minutenlang - bis das Kabel durchschmilzt oder die Batterie platzt. Wenn keine Sicherung den Spass verdirbt. Hab so nen Fall hier schon mal irgendwo gesehen ... :roll:

Gruss Manfred

pfeffersalz am 31 Jul 2020 09:25:34

fschuen hat geschrieben:Ein paar hundert Ampere, das sind ein paar kW. Das Kabel glüht, die Batterie wird heiss. Die paar kW heizen minutenlang - bis das Kabel durchschmilzt oder die Batterie platzt. Wenn keine Sicherung den Spass verdirbt. Hab so nen Fall hier schon mal irgendwo gesehen ... :roll:

Gruss Manfred


Manfred, du vergisst dass der TE ein BMS in seiner Liontron hat. Schutz gegen Kurzschluss laut Hersteller. Da heizt nichts minutenlang. Und schon gar nicht mit 1100A. :lol:

andwein am 31 Jul 2020 10:00:25

Ehrlich gesagt finde ich die ganze Diskussion teilweise schon als Haarspalterei. Eine Sicherung, 2 Sicherungen, drei Sicherungen, Natoknochen etc. Schaut euch doch einfach mal die Kfz Elektrik mit Lima, Batterie und Anlasser an, nichts davon, niente, nada, nicht einmal ein Ansatz davon, aber eine Vielzahl von ungeschützten Kabel im Salzwasser!!
Ich finde, man sollte die Kirche im Dorf lassen, man kann sich auch zu Tode schützen. Übrigens, jede Sicherung und damit Verbindung/Verschraubung vervielfacht die Möglichkeit eines Ausfalls. Die Elektrik wird durch das Einfügen von Sicherungen zwar unfallresistenter aber nicht ausfallsicherer.
Nur meine Meinung, Gruß Andreas

hmarburg am 31 Jul 2020 10:12:05

pfeffersalz hat geschrieben:...Manfred, du vergisst dass der TE ein BMS in seiner Liontron hat. Schutz gegen Kurzschluss laut Hersteller. Da heizt nichts minutenlang. Und schon gar nicht mit 1100A. :lol:


Wie gesagt, halte es mit Dieter Nuhr und verbreite keine Unwahrheiten!

Der Schutz gegen Kurzschluss liegt beim Liontron BMS bei 1110,0A für 400,0µS.
Wird der Kurzschlussstrom begrenzt, z.B. durch Übergangswiderstände so verlängert sich die einwirkende Zeit. Im schlimmsten Fall reicht das für einen Kabelbrand.

rkopka am 31 Jul 2020 10:14:34

andwein hat geschrieben:Schaut euch doch einfach mal die Kfz Elektrik mit Lima, Batterie und Anlasser an, nichts davon, niente, nada, nicht einmal ein Ansatz davon, aber eine Vielzahl von ungeschützten Kabel im Salzwasser!!

Beim Anlasser geht es schwer wegen der sehr hohen Ströme, die nötig sind. An der Starterbatterie sind einige Sicherungen, aber ich finde gerade kein Foto davon. Salzwasser ist etwas übertrieben. Und die meisten Kabel sind isoliert und die Stecker zumindest halbwegs gegen Wasser geschützt.

Die Elektrik wird durch das Einfügen von Sicherungen zwar unfallresistenter aber nicht ausfallsicherer.

Die meisten stehen aber lieber im Dunklen als im Licht des brennenden Womos :evil: .

RK

hmarburg am 31 Jul 2020 11:01:21

Zur Information aus der BA von Liontron:

3.4. SCHUTZ VOR KURZSCHLÜSSEN
Installation einer einzelnen Batterie
Die Batterie muss durch eine Sicherung geschützt werden.

basste315 am 31 Jul 2020 14:33:26

Hallo Holger, das ist ja nun EINDEUTIG !

Die meist unnötige „Fachsimpelei“ der Experten führt oft dazu, dass man sich nicht mehr auskennt!

Danke für Deine Hartnäckigkeit, auch wenn das Zutat von Nuhr nicht nötig war. Natürlich haben auch die Experten nicht unrecht

Helmut

George67 am 31 Jul 2020 17:32:30

Dann bin ich ja mal gespannt, was die anwesenden Experten von einer Parallelschaltung von zwei Batterien halten, direkt und ohne Sicherung, wie das hier allgemein üblich ist.....

George67 am 31 Jul 2020 19:01:07

Desweiteren stelle ich fest, dass Andreas im anderen Thread eine Ective Bedienungsanleitung für falsch, aber Holger eine Liontron Anleitung als richtig bezeichnet.

Wohlgemerkt, für beide Produkte gibt es eine Konformitätserklärung.

Wie entscheidet ihr das?

pfeffersalz am 31 Jul 2020 23:12:10

George67 hat geschrieben:Desweiteren stelle ich fest, dass Andreas im anderen Thread eine Ective Bedienungsanleitung für falsch, aber Holger eine Liontron Anleitung als richtig bezeichnet.

Wohlgemerkt, für beide Produkte gibt es eine Konformitätserklärung.

Wie entscheidet ihr das?


Um Holger musst du dir keine Sorgen machen, der hat immer Recht. :mrgreen: (meist tritt §1 in Kraft)

George67 am 31 Jul 2020 23:17:49

Ich mache mir Sorgen um die Ratsuchenden.

Nicht nur.

HartyH am 01 Aug 2020 02:02:53

George67 hat geschrieben:Ich mache mir Sorgen um die Ratsuchenden.
Nicht nur.

Hi George,

Na ja. Das Problem hier und in ähnlichen Foren liegt doch ganz wo anders.
Es werden von den TE interessante Fragen gestellt und viele versuchen, auf Grund eigener Erfahrungen, technischen Lehrgängen, theoretischen Materialien und andere Informationsquellen eine Meinung hier darzulegen.

Leider ist aber jede Anlage mehr oder weniger unterschiedlich aufgebaut. Bei der Weißware mit den genormten EBL´s ist es etwas einfacher, aber auch da kann das selbige Kabel 50cm oder 200cm lang sein. Deshalb kann man mit einer Empfehlung (und ich spreche auch nur Empfehlungen aus) genau den Punkt treffen oder hoffnungslos daneben liegen.
Aber es gibt ein paar technische Grundregeln, ob das hier im Elektrik-Thread oder in einem mechanischen Thread ist, welche beachtet werden sollten.
Aber wie das so im Leben ist, gibt es immer die Ausnahme von der Ausnahme. Hinzu kommt noch, dass manchmal sogenannte Hausinstallationen mit den Kfz-Installationen vermischt werden. Was daraus entsteht, haben wir alle hier schon öfters erlebt.

Ok, was heißt das nun?
Wenn ein TE eine Frage stellt, erwarte ich z.B. ein paar detailierte Angaben, wie
  • Fahrzeugtyp
  • Fabrikat (Brand) und Typ der Geräte,
  • Kabeldurchmesser und -längen,
  • Ort und Einbausituation
  • eventuell ein paar Fotos
  • rudimentäre Elektrokentnisse, wie z.B. wie kann ich mit einem Multimeter was messen
Die Liste könnte ich noch erweitern.
Entscheidend ist aber immer die Situation vor Ort und von den Ansprüchen der Einzelnen.

Ich werde auch meistens antworten, soweit ich die Frage(n) verstehe und mir ein Bild von dem Problem machen kann.
Trotzdem kann es passieren, daß ich auch mal daneben liege. Aber dafür gibt es eine gesunde Diskussionsrunde.

George67 am 01 Aug 2020 07:37:09

Soweit bin ich ganz bei dir.

Mir verwundert, wie danach Diskussionen geführt werden...

hmarburg am 01 Aug 2020 10:26:41

pfeffersalz hat geschrieben:...Um Holger musst du dir keine Sorgen machen, der hat immer Recht. :mrgreen: (meist tritt §1 in Kraft)


Hast aber lange gebraucht bis du das erkannt hast! :lol:

surfoldie11 am 01 Aug 2020 11:23:17

Wichtig von JEDEM Post ist allerdings auch zu erklären:

Ich habe die BDA gelesen, habe im Netz nach Lösungen gesucht und auch hier im Forum die Suche bemüht. Find aber nix ist keine Lösung!!!

Alleine dadurch entfallen 50% aller Fragen die schon 1000mal gestellt wurden und vor allem muss sich der geneigte User mal VORHER in den Stoff einarbeiten bevor in bierseliger Umgebung mal eben eine Frage gepostet wird nach dem Motto: Die helfen mir schon, warum soll ich selber lesen?

Dürfte allerdings Wunschdenken bleiben. Meine Aufforderung an die admins solch Aufforderung einzustellen ist verpufft.
Damit können sich die Gutmenschen mit Versorgungsdrang weiter in den Vordergrund drängen. Ich weiss auch was, habe aber keine Ahnung usw....

andwein am 01 Aug 2020 12:35:37

George67 hat geschrieben:Desweiteren stelle ich fest, dass Andreas im anderen Thread eine Ective Bedienungsanleitung für falsch, aber Holger eine Liontron Anleitung als richtig bezeichnet. Wohlgemerkt, für beide Produkte gibt es eine Konformitätserklärung.

Diese Aussage von dir ist leider nicht komplett wiedergegeben. Ich habe nicht gesagt, dass die BDA von Ective falsch ist. Ich habe gesagt dass bei einem bestimmten WR (mit NVS und zwei Ausgängen) die deutschen VDE Normen nicht erfüllt werden!!
Das Erdungs/Potentialausgleichsthema mit der im Gehäuse liegenden Brücke ist dort leider nicht beschrieben und der Händler hat bis heute darüber keine verbindliche Auskunft gegeben!
Nur zu deinem Verständnis: eine EU Konformitätserklärung heißt das die Regeln der EU eingehalten werden. Die VDE Normen, die in deutschen Gesetzen verankert/angesprochen sind müssen nicht für alle anderen EU Länder gelten. Wir diskutieren aber überwiegend über in Deutschland zugelassene Fahrzeuge (bei den meisten Forumsteilnehmern kann man das der Ortsangbe entnehmen).
Und zur Klarstellung: allen Lesern aus Großbritannien, Österreich oder der Schweiz, deren Womo in ihren Ländern zugelassen sind, müssen sich um unsere VDE Normen nicht kümmern solange sie nicht auf deutschen Stell- oder Campingplätzen an 230V angeschlossen sind. Es sei den, deren Länder haben diese Normen in ihre Gesetzgebung übernommen.
Sonniges Wochenende, Andreas

George67 am 01 Aug 2020 13:03:45

Wenn die Produkte eine Konformitätserklärung haben, sind die Normen angegeben, die beachtet oder berücksichtigt sind.
Das heißt nicht, dass sie genauso erfüllt werden wie in der Norm beschrieben.
Du müsstest also die Details der Konstruktion genau kennen, um zu beurteilen, ob die Geräte die bestehende Norm, im Sinne einer Mindesterfuellung, auf andere Weise erfüllen oder nicht.

So sehe ich das.

Im Falle des Ective unterstellt du, das die Angaben von Ective die Norm nicht erfüllen, das wäre ein Falschinformation, und die Konformitätserklärung wäre Betrug. Ich sage nicht, das es sowas nicht gibt.

Aber ich würde mich das wahrscheinlich nicht trauen.

Rollator am 02 Aug 2020 20:01:07

Kurzer Einwand, ich hoffe, der stört nicht beim Streit.

Die Anlage ist quasi gewachsen und wurde im Nachhinein erweitert. Vorher war am ersten Verteilerblock Schluss. Das nun weitete Sicherungen dazu kamen, liegt daran, dass ich noch weitere Blöcke auf Lager hatte und deswegen habe ich nach hinten hin mit kleiner werdenden Sicherungen die fehlenden Anschlüsse dazu gebaut, um nicht alles neu verlegen zu müssen. Das dadurch Verluste auftreten könnten, ist mir klar.

MikeS am 02 Aug 2020 21:46:18

hmarburg hat geschrieben:Der Liontron schafft 150A Dauerlast und für kurze Zeit 200A.
Dein WR zieht maximal 2000W Dauerlast, das sind knapp 167A bei 12V und für kurze Zeit 4000W, das sind knapp 333A bei 12V.

Der Akku ist zu schwach für deine Anforderung.


Zwar eine etwas einfache, aber grundsätzlich korrekte Beschreibung.

Das BMS der Liontron kann 150A dauerhaft, die Kurzzeitwerte nach Datenblattangabe dürften einer hohen Serienstreuung unterworfen sein. Wenn nun der WR aufgrund seiner Bauleistung beim Einschalten entsprechend hohe Impulsströme zieht (Einschaltstromspitzen) kann der Abschaltpunkt schnell erreicht sein.

Vielleicht mal probieren, ob der WR ohne Last einschaltet - kann auch an den Einschaltstromspitzen der Last selbst liegen.

Ansonsten, entweder einen anderen/kleineren WR ausprobieren, oder den Batterietyp (mit deutlich höheren BMS-Stromwerten) wechseln, oder zwei Liontron parallelschalten.

Gruß
Michael

George67 am 02 Aug 2020 21:51:46

Rollator hat geschrieben:Kurzer Einwand, ich hoffe, der stört nicht beim Streit.

Nichtmal ungestört streiten kann man hier... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Hans Kroeger am 07 Aug 2020 19:38:04

stoppie hat geschrieben:Hallo Pfeffersalz,
eine fachliche Fehlinformation ist meine Ausführung sicherlich nicht.


So ist es!
Stoppie, Deine fachlich kompetente Beschreibung hebt sich wohltuend ab von manchem rotierenden Halbwissen, das hier immer wieder eingestreut wird, schade bei einem so wichtigen Thema.
Ich bin gerade wieder in Berührung gekommen mit einem abgefackelten Womo, bei dem ein Ladebooster in der Werkstatt falsch verkabelt wurde.
Zum Thema Kabel und Absicherungen hier einer kleiner praktischer Beitrag. In vielen Fällen wird als Hochstromkabel Kupferlitze mit 50 qmm Querschnitt verbaut. Bei allen gängigen Batterien, mit interner Strombegrenzung oder ohne, gilt grundsätzlich, dass ein einzeln verlegtes 50 qmm Kabel zum Beispiel zu einem Wechselrichter an der Quelle mit maximal 160 A abgesichert sein muss, und maximal mit 200 A über längere Zeiten belastet werden darf.
ABER.....das gilt nur für 30 °C !!!!!
Nimmt man eine eher realistische Temperatur von 50 °C an für den Bereich um das sich erhitzende Kabel, dann ist der maximal zulässige Strom nur noch 140 A . Das reicht für den Kaffeautomaten, aber auch nicht viel mehr. Die Sicherung sollte dann so um
120 A liegen.
Hier im Forum sieht man Bilder von 500 A Relais. Die für 500 A Dauerstrom ausgelegte Verkabelung und Sicherung habe ich hier noch nicht gesehen. Ich weiß wovon ich rede, ich arbeite gerade an einem entsprechenden Testaufbau.....
Servus Hans

HartyH am 08 Aug 2020 05:21:57

Hans Kroeger hat geschrieben:ABER.....das gilt nur für 30 °C !!!!!
Nimmt man eine eher realistische Temperatur von 50 °C an für den Bereich um das sich erhitzende Kabel, dann ist der maximal zulässige Strom nur noch 140 A . Das reicht für den Kaffeautomaten, aber auch nicht viel mehr. Die Sicherung sollte dann so um
120 A liegen.

Hallo Hans,
da bin ich 100% bei dir.
Meine Vorschläge für Hochstromverkabelungen basieren immer auf eine Umgebungstemperatur von 50°C

Hans Kroeger hat geschrieben:Hier im Forum sieht man Bilder von 500 A Relais. Die für 500 A Dauerstrom ausgelegte Verkabelung und Sicherung habe ich hier noch nicht gesehen.

Ich denke, du hast es etwas unglücklich formuliert.
Die 500 A Relais sind nur das Bauteil mit einer gehörigen Portion Sicherheit. Entscheidend ist aber in diesen Stromkreisen, wie Kabel und Sicherungen entsprechend des tatsächlich fließenden Stromes ausgelegt sind. :ja:

Hans Kroeger am 08 Aug 2020 07:05:26

HartyH hat geschrieben:Ich denke, du hast es etwas unglücklich formuliert.
Die 500 A Relais sind nur das Bauteil mit einer gehörigen Portion Sicherheit. Entscheidend ist aber in diesen Stromkreisen, wie Kabel und Sicherungen entsprechend des tatsächlich fließenden Stromes ausgelegt sind.


Prinzipiell hast Du schon Recht. Ich habe in meinem Labor momentan das "gesamte" Sortiment von Leistungsrelais.....250 / 500 Ampere, 12 V / 24 Volt bistabil, 500 A, 36 bis 48 Volt monostabil usw....... Wenn man das 12 Volt 250 A von Gruner --> Link
neben das 500 A Relais von Blue Sea --> Link
legt und beide betreibt, dann sagt einem das Bauchgefühl natürlich sofort, nimm das 500 A Relais, selbst wenn Du nur 200 A schalten musst. Das 500 A Relais ist massiv und knallt beim Schalten wie ein Schuss. Das 250 A Relais ist zierlich und macht nur klick. Wenn man aber die Datenblätter, den Preis und die notwendige !!!!Ansteuerelektronik!!!! betrachtet, dann würde man nüchtern das kleine Relais von Gruner nehmen und diesem die entsprechende Verkabelung mit 95 qmm !! gönnen.
Die Kontacktwiderstände sind bei beiden Relais um 3 bis 4 mOhm, und geschaltet wird ein Sicherheitsrelais nur selten. Die Wärme wird über die 95 qmm Kabel gut abgeführt. Ich habe in meinem Womo das Gruner Relais verbaut und messe regelm. den Spannungsabfall bei 100 A Laststrom. Alles bestens. Der Preisunterschied ist erheblich, und vor allen Dingen die Ansteuerelektronik für das Gruner Relais ist standard, für das Blue Sea Relais eher exotisch. Somit ist das mit dem Bauchgefühl ein teurer und komplzierter Spaß .....
Bin gespannt auf Deine Meinung.
Servus Hans

HartyH am 08 Aug 2020 12:11:37

Hans Kroeger hat geschrieben:...... Wenn man das 12 Volt 250 A von Gruner neben das 500 A Relais von Blue Sea legt und beide betreibt, dann sagt einem das Bauchgefühl natürlich sofort, nimm das 500 A Relais, selbst wenn Du nur 200 A schalten musst.

Tja Hans,
da gibt es für mich nicht viel zu überlegen. Das 12 Volt 250A Relais von Gruner erfüllt auch seinen Zweck als OVP-/UVP-Relais in !2V Anlagen.
Die Betonung liegt hier auf 12V Anlagen und das bedeutet, max. 100 bis 180A. Das reicht für Kaffeemaschine oder Fön.
Will man aber einen Induktionsherd und andere leistungsintensive Verbraucher betreiben, dann tendiere ich immer auf 24V oder auch 36/48V Anlagen.
Leider gibt es scheinbar kein 24 Volt Gruner-Relais?

Hans Kroeger hat geschrieben:......
Die Kontaktwiderstände sind bei beiden Relais um 3 bis 4 mOhm, und geschaltet wird ein Sicherheitsrelais nur selten. Die Wärme wird über die 95 qmm Kabel gut abgeführt. ....

Übrigens im ersten Moment dachte ich, es wäre ein SSR-Relais, aber es wird von Spulenerwärmung und Permanentmagneten geschrieben.

George67 am 08 Aug 2020 13:13:04

3 bis 4 mOhm kann ich fast nicht glauben. Das wären bei 100 A schon 400 mV Spannungsabfall....

Hans Kroeger am 08 Aug 2020 13:49:28

George67 hat geschrieben:3 bis 4 mOhm kann ich fast nicht glauben. Das wären bei 100 A schon 400 mV Spannungsabfall....


Danke Schorsch, natürlich soll das 0,3 bis 0,4 mOhm heißen!!!

George67 am 08 Aug 2020 13:55:07

George67 hat geschrieben:3 bis 4 mOhm kann ich fast nicht glauben. Das wären bei 100 A schon 400 mV Spannungsabfall....

Hans Kroeger hat geschrieben:Danke Schorsch, natürlich soll das 0,3 bis 0,4 mOhm heißen!!!

Tja, was eine schlappe Zehnerpotenz doch alles ausmachen kann :D :D

So ist das zustimmungsfähig! :D

Hans Kroeger am 08 Aug 2020 14:00:41

HartyH hat geschrieben:Leider gibt es scheinbar kein 24 Volt Gruner-Relais?

Ich habe hier zum Testen das folgende 250 A / 24 V Tyco Relais
--> Link
--> Link
Servus Hans


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