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Liontron Lithium fällt in Kurzschluss 1, 2, 3


schnarwiler am 26 Apr 2020 20:08:46

Guten Abend allerseits,

bin mir nicht ganz sicher, ob ich das Thema hier oder unter der Kategorie "Wechselrichter" platzieren soll - leider bin ich mit der Suche auf verschiedene Art und Weise nicht schlau geworden.
...dann probiere ich es mal hier, mit der bitte um Nachsicht...
Wir haben einen Knaus Sun Ti 700 und ich bin mit meinem Projekt so gut wie fertig.

Ich habe folgenden Umbau vollzogen und nun ein Problem wo ich nicht weiter weiss...

AGM Batterie raus, Liontron 150 Ah rein - alles schön neu verkabelt - alles gut - (fast) alles läuft --> Link
Ladung via Dometic MCA 1225 - passt.
Ladung via Votronic 1212-30 Booster - passt.
alle 12 Volt Verbaucher laufen.

Der Grund weshalb wir uns eine 150Ah Lithium gegönnt haben ist unter anderem, dass wir unterwegs auch mal einen Kaffee aus der Tassimo-Pad-Maschine trinken können.
Deshalb einen Wechselrichter von Solartronics (2000/4000) in blau gekauft und gestern und heute schön eingebaut.
--> Link
Dicke Kabel verwendet (50mm2) von der Batterie zum Wechselrichter - auf der Plus Leitung eine 250A Sicherung - soweit so schön.
Wenn ich nun den Wechselrichter via Fernbedienung einschalte machts "zack" und es ist dunkel im WoMo. - die Liontron meldet "Kurzschluss" !!! - oh Gott oh Gott !!!
ich dachte, das kann doch gar nicht sein - ALLE Kabel nochmals genau kontrolliert - alle gut. - nach 2 Minuten hatte sich die Liontron wieder erholt - selbes Spiel von vorne...
Klick auf die Fernbedienung - dunkel ist's. - meine Herren - das kann doch nicht sein....

nun zweifle ich echt an mir. - was habe ich falsch gemacht?
sind meine verwendeten Kabel ggf. zu kurz? - zu dick?
auch habe ich schon mal irgendwo gelesen über hohen "Anlaufstrom"... ist der zu hoch, dass es die Liontron überfordert?

Vielen Dank für eure Tipps !!

Beste Grüsse
Elmar


schmoki am 26 Apr 2020 20:15:51

Hast du auch eine Vorangschaltung für den Wechselrichter? und hängst evt noch an Landstrom?

schnarwiler am 26 Apr 2020 20:19:05

Hallo Schmoki

leider beides negativ - kein Landstrom und den WR betreibe ich ausschliesslich für eine einzige Steckdose
und ich habe nichts weiter eingeschleift - sozusagen - 0815 meines Erachtens nach...

Grüsse
Elmar

Anzeige vom Forum


lowbattery am 26 Apr 2020 20:31:43

Hallo Elmar,
probier mal, den WR an die alte AGM zu hängen, ob er dann startet. Natürlich ohne Kaffeemaschine. Wenn das geht ist der Einschaltstrom des WR zu hoch für das BMS der Liontron.
Gruß,
Stefan

gespeert am 26 Apr 2020 21:25:18

Das BMS macht dicht beim Einschaltstoß.

hmarburg am 26 Apr 2020 21:40:10

Der Liontron schafft 150A Dauerlast und für kurze Zeit 200A.
Dein WR zieht maximal 2000W Dauerlast, das sind knapp 167A bei 12V und für kurze Zeit 4000W, das sind knapp 333A bei 12V.

Der Akku ist zu schwach für deine Anforderung.

Rockerbox am 26 Apr 2020 21:47:40

Wenn der WR im Leerlauf ohne Last eingeschaltet wird dürfte gar nix passieren!

Irgendwas scheint nicht zu stimmen.

schnarwiler am 26 Apr 2020 21:51:28

Hallo Holger

Danke für deine Antwort.

was ich erreichen wollte:
- Kaffee zubereiten mit der Tassimo Maschine mit 1320 Watt.
- meine Berechnung 1320/12 = 110 A
- Dauerlast aus der Liontron 150 A

mein Fazit:
- das sollte passen... - eigentlich...

nun brauche ich wohl einen WR, welcher das BMS nicht überfordert und keine so
hohen Anlaufströme hat, oder?

Dank und Gruss
Elmar

mafrige am 26 Apr 2020 22:00:15

schnarwiler hat geschrieben:...
was ich erreichen wollte:
- Kaffee zubereiten mit der Tassimo Maschine mit 1320 Watt.
- meine Berechnung 1320/12 = 110 A
- Dauerlast aus der Liontron 150 A

mein Fazit:
- das sollte passen... - eigentlich...

nun brauche ich wohl einen WR, welcher das BMS nicht überfordert und keine so
hohen Anlaufströme hat, oder?

Elmar


Hallo Elmar,
-hast du den Wechselrichter geerdet? Wie?

landstrasse am 26 Apr 2020 22:20:44

Hallo Schnarwiler
ich kann mir nicht vorstellen, wenn man einen WR anschaltet der in Ordnung ist, das die Batterie überfordert ist. Ich hab es so verstanden beim Einschalten des WR mit FB Kurzschluss (ca. 1Amp. oder?) Auch ohne FB probiert ?
Also nicht der Fall: mit FB WR anschalten und dann Kaffeemaschine an und Kurzschluss...…. auch da heizt die Kaffeemaschine nicht gleich 110Amp.
Also denke ich, wenn du mit eine anderen Batterie geprüft hast, tippe ich der WR ist defekt.
Hast du eine Heißluftpistole /Föhn mit verschiedenen Stufen, dann kannst du verschiedene Amperezahlen prüfen.

Gruß Landstrasse

landstrasse am 26 Apr 2020 22:26:56

sorry, noch etwas vergessen,
wenn du einen WR das erste mal anschließt, dann saugen sich die Kondensatoren voll. Mach das mit einer anderen Batterie*, dann versuch es mit der LIONtron weiter.

* vielleicht mit eine Bleibatterie und Starthilfekabel einmal kurz, das funkt nicht erschrecken.

Gruß Landstrasse

gespeert am 26 Apr 2020 22:34:27

Die Elektronik schaltet hart ein und die Elkos laden. Das führt zum Abschalten.
Frag mal beim Händler nach einem Modell mit Softstart bzw. mit Vorladefunktion.
Damit kann das Problem vielleicht gelöst werden

DonCarlos1962 am 26 Apr 2020 23:10:17

Mein Wechselrichter 1500W/3000W reiner Sinus kann auch mehr als die Batterie (120A LiFePo4 Robur).

Der lässt sich trotzdem einfach einschalten. Erst wenn die Stromentnahme auf über 1000W geht, schaltet der Wechselrichter mit einem Warnton ab. Nicht die Batterie!
(Zuleitung auch 50mm² / die Batterie schafft 100A Dauerentnahme)

Nach dem reduzieren der Last lässt er sich einfach wieder einschalten.
Geerdet ist der nicht.

Daher würde ich nach einem anderen Fehler suchen. Das mit den Elektrolytkondensatoren glaube ich kaum. Dann hätte ich ja auch das Problem.
Wir haben diesen einfachen Wechselrichter verbaut:
--> Link

Wirkungsgrad nur 85% - etwa 1.000W/230V schafft er mit den 100A von der Batterie.
LG Carsten

schnarwiler am 27 Apr 2020 06:33:49

Hallo Elmar,
-hast du den Wechselrichter geerdet? Wie?[/quote]


Hallo Mafrige

nein, keine Erdung des WR - gem. Solartronics ist dies nicht notwendig in einem WoMo und wenn nur eine Steckdose gespiesen wird...

Grüsse
Elmar

schnarwiler am 27 Apr 2020 06:36:24

ich kann mir nicht vorstellen, wenn man einen WR anschaltet der in Ordnung ist, das die Batterie überfordert ist. Ich hab es so verstanden beim Einschalten des WR mit FB Kurzschluss (ca. 1Amp. oder?) Auch ohne FB probiert ?
Also nicht der Fall: mit FB WR anschalten und dann Kaffeemaschine an und Kurzschluss...…. auch da heizt die Kaffeemaschine nicht gleich 110Amp.
Also denke ich, wenn du mit eine anderen Batterie geprüft hast, tippe ich der WR ist defekt.


Hallo Landstrasse

Danke für deinen Beitrag.
leider ist es genau so. - am WR hängt nix dran - keine Verbraucher gar nix. - beide Schuko sind leer.
und beim Einschalten machts zack und fertich...

Grüsse
Elmar

MoMo1971 am 27 Apr 2020 07:38:35

Guten Tag,

at Elmar,

versuche mit System vorzugehen.

1.) Deine WR Schuko mit Kabel ab! ---> Weiterhin Kurzschluss ?
2.) Wenn kein Kurzschluss....Schuko und Kabel prüfen, denn da liegt der Fehler!
3.) Wenn jedoch weiterhin Kurzschluss...vermutlich WR erzeugt Fehler...vermutlich sogar defket

fschuen am 27 Apr 2020 07:48:32

Technisch passiert folgendes: der Anlaufstrom - zum Laden der Elko's - ist so hoch, dass das BMS auslöst. Prüfen kannst du das, indem du den WR mithilfe einer anderen Batterie einschaltest - das kann die Starterbatterie sein, dann reicht ein Starthilfekabel für Plus von der Starterbatterie zum Plus vom Wechselrichter oder der Aufbaubatterie. Wenn der Wechselrichter an ist, nimmst du das Kabel wieder ab. Dann ziehst du einen Kaffee. Klappt das? Dann hast du ein Wechselrichterproblem, der Softstart ist defekt. Gibt es wieder eine Störung? Dann löst das BMS viel zu früh aus und dein Übeltäter ist die Batterie. Die restliche Technik passt; wenn du was falsch gemacht hast, wird das entsprechende Teil (Anschluss, Sicherung, Kabel) warm werden im Betrieb. Bei deinem Querschnitt und bei ordentlich festgezogenen Anschlüssen ist das nicht zu erwarten.

Gruss Manfred

mafrige am 27 Apr 2020 07:54:33

schnarwiler hat geschrieben:Hallo Elmar,
-hast du den Wechselrichter geerdet? Wie?

Hallo Mafrige
nein, keine Erdung des WR - gem. Solartronics ist dies nicht notwendig in einem WoMo und wenn nur eine Steckdose gespiesen wird...
Grüsse
Elmar[/quote]
Genau so ist es richtig. (keine Erdung gegen Karosse)

Da keine Falschpolung vorliegt, wird dein Wechselrichter defekt sein!
Aber den oben erwähnten Test, mit deiner alten Batterie oder andere würde ich machen ... :ja:

schnarwiler am 27 Apr 2020 08:13:48

Guten Morgen allerseits,

ERLEICHTERUNG !!

das Ganze hat mir ja letzte Nacht fast den Schlaf geraubt, ohne den wirklichen Grund zu kennen.
also gut, heute Morgen gleich ins WoMo und nochmals nach möglichen Fehlerquellen gesucht.

Hauptschalter ein - alles gut - Licht brennt, 12 Volt System läuft einwandfrei
dann der grosse Moment... WR eingeschaltet und oh Wunder !!! - alles läuft ohne Ausfall.
WR läuft, ich kann problemlos ein- und ausschalten - x-Mal - mit und ohne Fernbedienung - alles gut.
einen Heissluftföhn mit 1800 Watt zum testen eingesteckt - alles gut.

das soll mal einer verstehen.....................

gut, eine Vermutung habe ich und bin gespannt auf eure Meinungen dazu.
gestern habe ich unmittelbar nach dem Vollladen des Akkus eben diesen Ausfall wie beschrieben gehabt.
wenn ich mir gestern die einzelnen Zellen angesehen habe, waren die m.E. "noch" nicht sauber ausbalanciert.
mit Werten von 3.52 / 3.39 / 3.36 / 3.36.
heute waren alle bis auf die 2. Nachkommastelle gleich.
könnte dies ev. einen Einfluss gehabt haben? - das BMS zuerst sauber ausbalancieren muss/will?

Viele Grüsse
Elmar

pfeffersalz am 27 Apr 2020 11:05:33

schnarwiler hat geschrieben:Guten Abend allerseits,

Dicke Kabel verwendet (50mm2) von der Batterie zum Wechselrichter - auf der Plus Leitung eine 250A Sicherung - soweit so schön.
Wenn ich nun den Wechselrichter via Fernbedienung einschalte machts "zack" und es ist dunkel im WoMo. - die Liontron meldet "Kurzschluss" !!! - oh Gott oh Gott !!!

Vielen Dank für eure Tipps !!

Beste Grüsse
Elmar


Hallo Elmar,

das eigentliche Problem, "hoher Anfangsstrom" zum Laden der im Wechselrichter verbauten Kondensatoren hast du bereits von einem erfahrenen User genannt bekommen und verstanden. :wink:

Von mir noch ein Hinweis zu deiner Verkabelung: Die 250 A Sicherung ... was soll die bringen? Für Überlast tuagt es nicht, das hast du im Wechselrichter elektronisch überwacht. Kurzschluss wird im BMS der Liontron überwacht und wie du schon erkannt hast auch abgeschaltet. Also ist die Sicherung nur ein unnützes, sogar schädliches Bauteil, weil an den Klemmen und an der Sicherung selbst Verlustleistung anfällt.

Ausbauen!

schnarwiler am 27 Apr 2020 11:10:05

Von mir noch ein Hinweis zu deiner Verkabelung: Die 250 A Sicherung ... was soll die bringen? Für Überlast tuagt es nicht, das hast du im Wechselrichter elektronisch überwacht. Kurzschluss wird im BMS der Liontron überwacht und wie du schon erkannt hast auch abgeschaltet. Also ist die Sicherung nur ein unnützes, sogar schädliches Bauteil, weil an den Klemmen und an der Sicherung selbst Verlustleistung anfällt.

Ausbauen! [/quote]

Hallo pfeffersalz

vielen Dank für deinen Post. - ja, das habe ich mir auch überlegt. - auf der anderen Seite habe ich mir mal angeeignet bzw. gelernt,
dass JEDER Verbraucher welcher an der Batterie hängt auf dem + Kabel abgesichert werden soll.

was könnten deines Erachtens negative Auswirkungen sein mit dieser Sicherung?

Viele Grüsse
Elmar

fschuen am 27 Apr 2020 11:32:12

Ist eigentlich einfach zu verstehen: wenn die Elko's geladen sind, halten sie die Ladung sehr lange. Den hohen Strom ziehen sie nur, wenn sie entladen sind - durch mehrfaches Einschalten (und Wegschalten des BMS) hast du sie ja auch geladen. Solange der WR an der Batterie hängt, wirst du keine Probleme haben. Bei längerer Trennung (z.B. Winterpause) hast du vermutlich das gleiche Spiel wieder, das ist aber kein Problem.

Die Sicherung würde ich unbedingt drinlassen - ist ein billiger und zuverlässiger Schutz. Eine gewisse Redundanz zum BMS - wenn man denn eins verwendet - ist zwar gegeben, aber da würde ich im Zweifel eher das BMS rauswerfen. Eine Schmelzsicherung spielt dir keine ulkigen Streiche wie die Elektronik in diesem Fall.

Gruss Manfred

Perlacher am 27 Apr 2020 11:56:29

DonCarlos1962 hat geschrieben:Mein Wechselrichter 1500W/3000W reiner Sinus kann auch mehr als die Batterie (120A LiFePo4 Robur).

Der lässt sich trotzdem einfach einschalten. Erst wenn die Stromentnahme auf über 1000W geht, schaltet der Wechselrichter mit einem Warnton ab. Nicht die Batterie!


LG Carsten


Du hast keine Probleme weil dein Wechselrichter Softstart hat.

Gruß
Martin

mafrige am 27 Apr 2020 11:58:40

schnarwiler hat geschrieben:Guten Morgen allerseits, ... ERLEICHTERUNG !!

... einen Heissluftföhn mit 1800 Watt zum testen eingesteckt - alles gut.

... die einzelnen Zellen angesehen habe, waren die m.E. "noch" nicht sauber ausbalanciert.
mit Werten von 3.52 / 3.39 / 3.36 / 3.36 ... das BMS zuerst sauber ausbalancieren muss/will?

Viele Grüsse
Elmar


Hallo Elmar, das mit den Kondensatoren glaube ich auch nicht, weil diese Wechselrichter natürlich beim Zusammenbau getestet werden!
Aber dein BMS schaltet bei einer Differenz von 0,3 V ab, sonst macht das BMS keinen Sinn.
Es balanciert die Zellen aus, wenn, warum auch immer, das nicht gelingt, schaltet es!
Das kann im Lademodus oder Endlademodus wie bei dir geschehen.

DonCarlos1962 am 27 Apr 2020 14:54:13

Perlacher hat geschrieben:Du hast keine Probleme weil dein Wechselrichter Softstart hat.

Gruß
Martin


Hallo Martin,
das habe nicht vermutet. Schließlich handelt es sich bei unserem WR um ein Billigteil. (Der trotzdem wirklich super läuft.)

Danke!

LG Carsten

landstrasse am 27 Apr 2020 17:51:39

Hallo Elmar
viel Spaß mit deinem WR.

Gruß Landstrasse

bitte lass die Sicherung dazwischen

Rollator am 22 Jul 2020 23:45:35

hmarburg hat geschrieben:Der Liontron schafft 150A Dauerlast und für kurze Zeit 200A.
Dein WR zieht maximal 2000W Dauerlast, das sind knapp 167A bei 12V und für kurze Zeit 4000W, das sind knapp 333A bei 12V.

Der Akku ist zu schwach für deine Anforderung.


Holger, eine Frage. Ich habe jetut auch einen 2000/4000 WR von Ektive. Allerdings ist der nur so hoch ausgelegt, dsmi ein 1500-er nicht immer so hoch belastet würde, denn betreiben soll der zum Brötchen aufbacken einen 1100 Watt Backofen oder einen 1400 Watt Föhn oder eine 1000 Watt Kaffeemaschine. Wie gesagt ODER.

Ist das nun eher günstig, oder sollte ich den lieber in die 1500/3000 Variante tauschen?

Ich bin eher Anhänger der Vorgehensweise, mit einem Ferrari 30 statt mit einem Trabbi 300 zu fahren.

Orvell am 23 Jul 2020 07:05:02

Hallo zusammen,

der von Elmar verlinkte und eingebaute Wechselrichter hat aber eine Softstart Funktion.
Dann waren es wohl doch die Kondensatoren die sich erst mal gefüllt haben.

Sollte aber so nicht passieren das sich die BMS mit Softstart des WR aufhängt?!

stoppie am 23 Jul 2020 07:47:34

Hallo Rollator,

behalte Deinen Wechselrichter. Ich sehe das wie Du, lieber etwas mehr Leistungsreserve als zu knapp bemessen. Die geringfügig höhere Verlustleistung zwischen der 1.500er und der 2.000er Variante ist leicht zu verschmerzen.

Ich möchte noch etwas zu dem Beitrag von Pfeffersalz schreiben.

pfeffersalz hat geschrieben:.....Von mir noch ein Hinweis zu deiner Verkabelung: Die 250 A Sicherung ... was soll die bringen? Für Überlast tuagt es nicht, das hast du im Wechselrichter elektronisch überwacht. Kurzschluss wird im BMS der Liontron überwacht und wie du schon erkannt hast auch abgeschaltet. Also ist die Sicherung nur ein unnützes, sogar schädliches Bauteil, weil an den Klemmen und an der Sicherung selbst Verlustleistung anfällt.

[b]Ausbauen


Es ist eine irrige Meinung, dass die Schmelzsicherung am Anfang eines Stromkreises das daran angeschlossene Gerät schützen soll und diese weggelassen werden kann, wenn das in diesem Stromkreis angeschlossene Gerät eine eigene eingebaute Sicherung hat.
Die (Schmelz-) Sicherung am Anfang eines Stromkreises dient ausschließlich dem Schutz der Elektroleitung vor Überlast und somit vor zu großer Erwärmung bis hin zum Brand !!!! Diese als unnütz oder gar schädlich zu bezeichnen ist mehr als fahrlässig.

spider53 am 23 Jul 2020 09:27:44

Hallo,

ich habe letzte Woche einen Solartronic 1500/3000 eingebaut. Der Effekt war wie beim Themenersteller. Beim allerersten Einschalten an einer AGM-Batterie (ohne Last) sind offensichtlich mehrere Geräte mit Unterspannung ausgestiegen, u.a. der Batteriecomputer, so dass ich es nicht exakt nachverfolgen kann. Seither läuft alles einwandfrei. Auch der Belastungstest mit dem Föhn und das Laden der Ebike-Akkus ging problemlos. Und mit 200 Wp Solar war der Akku bei bedecktem Himmel eine Stunde lach Ladeende schon wieder voll, da war ich erstaunt.

Gruß spider53

schnarwiler am 23 Jul 2020 10:47:38

Hallo allerseits,

von mir als Themenersteller noch kurz ein Feedback zum Stand der Dinge.
Den Umstand wie anfangs beschrieben habe ich Solartronics gemeldet. - sie meinten, die WR seinen "nicht per se" für Lithium Batterien gebaut, ausgelegt, geeignet und
ich solle ihn zu ihnen zurücksenden und sie würden die Elektronik dafür anpassen.

Gesagt getan - eingeschickt - Anpassung von Solartronics vorgenommen (...was genau getan wurde entzieht sich aber meinem Wissen...) zurückerhalten, eingebaut, angeschlossen..
alles läuft so, wie ich es mir vorstelle und erwarte - nix mehr Kurzschluss oder sonstige Auffälligkeiten.

Wir konnten auch problemlos 6 Tassen Kaffee mit einer Tassimo-Maschine und 1500 Watt direkt hintereinander rauslassen - alles ohne Probleme.

hoffe, der Zustand meines "Systems" bleibt so.

Viele Grüsse
Elmar

Orvell am 23 Jul 2020 13:06:19

Danke Elmar für deine Rückmeldung denn ich hab einen Wechselrichter von Solartronics in meiner engeren Wahl aber noch nicht gekauft.

Schön das es die Möglichkeit gibt den Solartronics Wechselrichter einer Lithium Batterie anzupassen.
Was genau die da gemacht haben, würde mich ja schon interessieren.

Wo hast du den Wechselrichter installiert und wie empfindest du die Lautstärke des Lüfters?
Schaltet der bei der Kaffeemaschine (hohe Belastung) sofort ein oder stufenweise?

Könntest du vielleicht mal testen wie sich der Lüfter bei niederer Belastung verhält und einen "stillen" Verbraucher anhängen?

at Spider53

hast du auch den Blauen oder die Gold Edition von Solartronics eingebaut und wie verhält sich dein Lüfter?

huohler am 23 Jul 2020 13:08:29

Orvell hat geschrieben:Schön das es die Möglichkeit gibt den Solartronics Wechselrichter einer Lithium Batterie anzupassen.
Was genau die da gemacht haben, würde mich ja schon interessieren.


Ich vermute die haben den einfach nur repariert.

Es gibt hier einige Solartronics Nutzer mit LiFePo, aber so etwas habe ich noch nie gehört.

Hubert

Rockerbox am 23 Jul 2020 13:12:52

Komisch, ich hab auch einen Solartronics 1500/3000W-WR seit längerem an meinem 300Ah-Li-Akku im Einsatz und der macht keinerlei Probleme! Auch nach längere Standzeit, wo sich die Kondensatoren entladen haben gibt es beim Einschalten keine Probleme.

Senseo oder Induktionskochplatten laufen auch bei annähernd Volllast von 1500W ohne Schwierigkeiten.

Und woher soll der WR überhaupt "wissen", ob er an einer Blei / Gel / Li- oder sonstiger Batterie hängt?

Im Gegenteil, ich sehe Li-Akkus eigentlich als "besser" für WR's an, weil sie viel stabiler in der Spannungslage sind und nicht einbrechen, wenn eine höhere Last angeschlossen wird und somit den WR ev. in die Unterspannungs-Abschaltung bringen.

spider53 am 23 Jul 2020 13:28:17

Orvell hat geschrieben:
at Spider53

hast du auch den Blauen oder die Gold Edition von Solartronics eingebaut und wie verhält sich dein Lüfter?


Ich habe die "Gold Edition", die sich nach Aussage von Solartronics eigentlich nur durch einen anderen Formfaktor unterscheidet. Die Abmessungen haben bei mir besser gepasst. Der Lüfter schaltet sich schon bei 300 - 400 Watt ein und ist deutlich hörbar. Es gibt nur an oder aus. Der WR erwärmt sich bei mir praktisch nicht, auch mit 1200 Watt über mehrere Minuten konnte ich nur einen minimalen Anstieg feststellen. Auch der Luftstrom war nur lauwarm.

Gruß spider53

Tezet am 23 Jul 2020 16:35:05

Hallo zusammen,

ich bin Thomas, Ü50 und fahre schon lange einen Hobby600, Bj.94, und lese hier auch schon lange mit.

Bei mir arbeitet der gleiche, blaue WR ohne Probleme seit Anfang an. Beim ersten Anschließen des AUSgeschalteten WR an die Batterie habe ich eine 12V-Lampe zwischengeschaltet. Diese leuchtet ein paar Sekunden - bis die Kondensatoren aufgeladen waren.

Das bedeutet, dass auch im ausgeschalteten Zustand die Eingangs-Elkos bestromt sind. Beim Einschalten am Gerät können also keine Stromspitzen entstehen.

Bei kleinen Verbrauchern läuft der Lüfter nicht an.

wibbing am 24 Jul 2020 08:08:34

Ich würde die Elkos erst mal über eine Scheinweferbirne aufladen und dann erst einschalten.

rkopka am 24 Jul 2020 12:26:27

pfeffersalz hat geschrieben:.....Von mir noch ein Hinweis zu deiner Verkabelung: Die 250 A Sicherung ... was soll die bringen? Für Überlast tuagt es nicht, das hast du im Wechselrichter elektronisch überwacht. Kurzschluss wird im BMS der Liontron überwacht und wie du schon erkannt hast auch abgeschaltet.
stoppie hat geschrieben:Die (Schmelz-) Sicherung am Anfang eines Stromkreises dient ausschließlich dem Schutz der Elektroleitung vor Überlast und somit vor zu großer Erwärmung bis hin zum Brand !!!! Diese als unnütz oder gar schädlich zu bezeichnen ist mehr als fahrlässig.

Jein. Ich bin auch für Sicherungen, aber er meint wohl, daß das BMS bei einem Kurzschluß abschaltet. Damit übernimmt es die Funktion der Sicherung(?) für die Leitung.

RK

schnarwiler am 24 Jul 2020 14:35:38

[quote="Orvell"]Danke Elmar für deine Rückmeldung denn ich hab einen Wechselrichter von Solartronics in meiner engeren Wahl aber noch nicht gekauft.

Schön das es die Möglichkeit gibt den Solartronics Wechselrichter einer Lithium Batterie anzupassen.
Was genau die da gemacht haben, würde mich ja schon interessieren.
Wo hast du den Wechselrichter installiert und wie empfindest du die Lautstärke des Lüfters?
Schaltet der bei der Kaffeemaschine (hohe Belastung) sofort ein oder stufenweise?
Könntest du vielleicht mal testen wie sich der Lüfter bei niederer Belastung verhält und einen "stillen" Verbraucher anhängen?


an Orvell:

meinen blauen WR habe etwa 25cm von der Batterie entfernt eingebaut.
bei Verwendung der Kaffeemaschine springt der sofort an - keine Stufen - nur an oder aus.
habe zum Testen mal ein Handy-Ladegerät an die Dose gesteckt. - kein Lüfter springt an.

Viele Grüsse
Elmar

stoppie am 24 Jul 2020 23:51:15

rkopka hat geschrieben:...Jein. Ich bin auch für Sicherungen, aber er meint wohl, daß das BMS bei einem Kurzschluß abschaltet. Damit übernimmt es die Funktion der Sicherung(?) für die Leitung....

Hallo RK,
üblicherweise werden die Sicherungen den Leitungsquerschnitten angepasst (u. U. In Verbindung mit den Leitungslängen) oder umgekehrt, je nach Auslegungsmodus. Die Kurzschlusssicherung innerhalb der Batterie/BMS wird auf die Batterie und deren technische Eigenschaften abgestimmt sein, nicht aber auf die daran angeschlossene Leitung (die der Hersteller der Batterie/BMS ohnehin nicht kennt).

rkopka am 25 Jul 2020 00:04:35

stoppie hat geschrieben:Die Kurzschlusssicherung innerhalb der Batterie/BMS wird auf die Batterie und deren technische Eigenschaften abgestimmt sein, nicht aber auf die daran angeschlossene Leitung (die der Hersteller der Batterie/BMS ohnehin nicht kennt).

Stimmt. Aber für die Nutzung z.B. eines starken WR ist sowieso eine Verkabelung nötig, die mehr kann als die Batterie, auch aus Verlustgründen. Also ist es die Sache des Nutzers, und die wird er allein aus Eigennutz (hoffentlich) machen. Anders natürlich, wenn er nur "normale" Verbraucher mit maximal z.B. 40A einsetzen will. Wenn die Verkabelung dafür ausgelegt ist, braucht man die Sicherung. Wobei in so einem Fall einfach die vorhandene Verkabelung genutzt werden kann, die meist mit 50-70A abgesichert ist.
Die Frage ist aber auch, ob man dem BMS als Sicherung traut ? Aber das wurde ja schon (hier?) diskutiert.

RK

pfeffersalz am 25 Jul 2020 18:29:44

stoppie hat geschrieben:Hallo Rollator,

Es ist eine irrige Meinung, dass die Schmelzsicherung am Anfang eines Stromkreises das daran angeschlossene Gerät schützen soll und diese weggelassen werden kann, wenn das in diesem Stromkreis angeschlossene Gerät eine eigene eingebaute Sicherung hat.
Die (Schmelz-) Sicherung am Anfang eines Stromkreises dient ausschließlich dem Schutz der Elektroleitung vor Überlast und somit vor zu großer Erwärmung bis hin zum Brand !!!! Diese als unnütz oder gar schädlich zu bezeichnen ist mehr als fahrlässig.


Hallo,

nun denkt mal gründlich über diese fachliche Fehlinformation nach!

Hier geht es um die Leitung zu genau einem Gerät, von der Batterie zu einem Wechselrichter.

1. es kann keine Überlast geben, der Wechselrichter lässt dies nicht zu.
2. gegen geräteinternen Kurzschluss hat der Wechselrichter bereits am Eingang Sicherungen installiert.

bleibt lediglich die kurze Leitung von Batterie bis Wechselrichter als schützenswert (?) :roll: übrig.

1. Diese ist immer so ausgelegt, dass sie die maximal auftretende Leistung verarbeiten kann.
2. Das BMS mit Halbleiterschalter wirkt nicht nur als Kurzschlussschutz im Sinne von Abschaltung der Leitung sondern immer auch strombegrenzend, Wert etwas über Nennstrom.

Siehe BMS Datenblatt.

Hinweis: Wenn das nicht so wäre, ist das BMS nach den ersten Kurzschuss hinüber, da die Halbleiter keine noch so kurzen Stromspitzen verkraften. wir reden bei einem Halbleiter nicht von Sekunden, sondern von Bruchteilen von millisekunden bis zum Durchlegieren.

basste315 am 26 Jul 2020 09:20:38

stoppie hat geschrieben:Ich möchte noch etwas zu dem Beitrag von Pfeffersalz schreiben.

-Die 250 A Sicherung ... was soll die bringen? -

Die (Schmelz-) Sicherung am Anfang eines Stromkreises dient ausschließlich dem Schutz der Elektroleitung. Diese als unnütz oder gar schädlich zu bezeichnen ist mehr als fahrlässig.


Immer diese Glaubensfragen der "Fachleute" !!!

Ich sehe es auch von der praktischen Seite: Durch den Einbau eines Sicherungsautomaten kann ich den Wechselrichter nicht nur über die Fernbedienung ein/ausschalten sondern mit dem Sicherungsschalter komplett von den Batterien trennen.



Helmut

stoppie am 26 Jul 2020 10:51:14

Hallo Pfeffersalz,

eine fachliche Fehlinformation ist meine Ausführung sicherlich nicht.

Sicherungen, ob Schmelzsicherungen oder Sicherungsautomaten, dienen in der Elektroinstallation dem Schutz der Leitungen im Fehlerfall und nicht dem Schutz der angeschlossenen Geräte. Das gilt in der Kfz- und WoMo-Elektrik genau so wie z. Bsp. in der Gebäudeinstallation. Es gibt für die Funktion der Sicherungen auch eine Vielzahl von ergänzenden Eigenschaften, die dem Schutz von Geräten dienen. Dies wir u.a. durch unterschiedliche Auslösekennlinien der Sicherungen erreicht. Als Beispiel sei hier eine schnellauslösende (flinke) Sicherung genannt, die bevorzugt in Stromkreisen mit elektronischen Verbrauchern eingesetzt werden, träge Sicherungen hingegen werden in Stromkreisen mit hohen Anlaufströmen eingesetzt.
Eines gilt aber für die Funktion der Sicherungen immer: sie schützen die Elektroleitung vor unzulässig hoher Erwärmung - im Fehlerfall! Zu diesem Zweck wurden sie entwickelt, hergestellt und eingesetzt.

Falls die elektrischen Geräte/Verbraucher selbst einen Überlastschutz benötigen, müssen diese bei der Konstruktion und der Herstellung des Gerätes berücksichtigt werden. Im obigen Beispiel des Threaderstellers schnarwiller hat die Liotron-Batterie einen internen Schutz, um sich selbst vor unzulässig hohen Strömen zu schützen. Dieser Schutz ist auf die Batterie selbst abgestimmt, nicht auf den Schutz der daran angeschlossenen Leitung. Das kann sie naturgemäß auch nicht, weil die daran angeschlossenen Leitungen unterschiedliche Querschnitte und somit unterschiedliche Erwärmungskoeffizienten haben.

Selbiges gilt für den Wechselrichter. Wenn dieser überlastet und somit zu warm wird, schalten interne Sicherungsmaßnahmen den Wechselrichter ab, zum reinen Selbstschutz, nicht zum Schutz der vorangehenden Leitung.

Die Leitungsverbindung zwischen der Batterie und dem Wechselrichter muss, nicht kann, ebenfalls durch eine, auf die Leitung abgestimmte Sicherung geschützt werden, (fast) unabhängig von der Leitungslänge. Dies ist in den einschlägigen Normen auch so geregelt. Leitungsbrücken, z.Bsp. bei Duo-Batterie (parallel oder in Reihe geschaltet), unterliegen diesen Vorschriften nicht. Im Kfz-Bereich gibt es darüber hinaus eine Ausnahme. Das ist die Leitung zum Anlasser. Diese lässt sich mit vertretbarem Aufwand nicht absichern.
Die vorgenannte Leitungsverbindung zwischen der Batterie und dem Wechselrichter kann unterschiedliche Querschnitte haben, die auf Grund der Leitungslänge stark voneinander abweichen. Entsprechend des Querschnitts der Leitung, muss die Sicherung passend gewählt werden. Kleinere Leitungsquerschnitte müssen niedriger abgesichert werden als größere Leitungsquerschnitte.

Das kann keine interne Sicherung einer Batterie, die einem völlig anderen Zweck dient, übernehmen! Wie auch, bei der Vielzahl der möglichen Anschlussleitungen?

Das Argument, dass die Zuleitung zum Wechselrichter ja nur kurz ist und das deshalb ja nichts passieren kann, ist da wenig hilfreich. Diesbezüglich gibt es zu viele Schadensfälle, dass man diese Hoffnung nicht zwingend teilen muss. Da könnte ich seitenweise drüber schreiben.

Als ergänzender Hinweis zu den Vorschriften und Normen:
In der u.a. für Wohnmobile relevanten Norm für die Elektroinstallation, der DIN VDE 0100-721 „... Elektrische Anlagen von Caravans und Motorcaravans“ steht nicht ohne Grund im Abschnitt 721.43.1 „Jeder Endstromkreis muss durch eine Überstrom-Schutzeinrichtung, welche alle aktiven Leiter des Stromkreises abschaltet, geschützt werden“, übrigens unabhängig von ihrer Leitungslänge.

So, ich hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkle der WoMo-Elektroinstallation bringen, und das einigermaßen verständlich.

Und nicht vergessen: All die vorgenannten Maßnahmen dienen einem Ziel - dem Brandschutz - damit das liebste aller Fahrzeuge nicht abfackelt oder anderweitig zu Schaden kommt, von den Mobilbewohnern ganz zu schweigen.

hmarburg am 26 Jul 2020 11:44:28

pfeffersalz hat geschrieben:...bleibt lediglich die kurze Leitung von Batterie bis Wechselrichter als schützenswert (?) :roll: übrig...
2. Das BMS mit Halbleiterschalter wirkt nicht nur als Kurzschlussschutz im Sinne von Abschaltung der Leitung sondern immer auch strombegrenzend, Wert etwas über Nennstrom.
...


Laut App sind die Kurzschlusswerte im Liontron-BMS bei einem 150Ah-Akku wie folgt festgelegt:

Hardware short circuit protection: 1110.0A
Hardware short circuit protection delay: 400.0µS

Daher ist eine Leitungsschutzsicherung notwendig.


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