Caravan
luftfederung

Wechselrichter und 230V Dosen ohne Landstrom


Pringles87 am 26 Mai 2020 11:41:16

Hallo Leute,

ich habe in meinem Peugeot Boxer, der gerade zum Camper umgebaut wird eine 160 AH Lifeypo4 Batterie verbaut. Diese wird momentan von einem 150wp Solarpanel mit Victron 75/15 und einem Votronic Ladebooster 30A geladen. Da wir keine Unsummen für einen Kühlschrank ausgeben wollten, haben wir den Bomann KB 340 mit 230 Volt gekauft. Daneben soll noch ein Warmduscherkit von Tigerexped folgen, hier hat der Heizstab für den Boiler 230 V, 500Watt. Diese beiden Sachen sollten also immer am 230 V Netz hängen, daneben möchte ich noch eine weitere Steckdose verbauen, damit Glätteisen meiner Freundin (Miniteil 80Watt) und evtl Föhn (suche gerade einen der nicht gleich 2000Watt hat) verbaut werden kann. Vielleicht soll hier auch mal meine Handhebel-Espressomaschine mit 800 Watt angeschlossen werden.

Könnt ihr hier einen WR empfehlen? Bezüglich der Absicherung. Ich habe schon einige Threads gelesen, ob ich jetzt schlauer als zuvor bin, weiß ich nicht ;)
Ich würde direkt nach dem WR einen FI/LS einbauen, die Zuleitung von der Lifeypo (Bausatz Lisunenergy) ist ja bereits durch Würfelsicherung abgesichert, oder?
Gibt es sonst noch etwas bei der Absicherung zu beachten?

VG


Tirena27 am 26 Mai 2020 11:45:07

Ich bin zwar nicht vom Fach, aber wozu nach dem Wechselrichter noch den FI/LS einbauen? Sind die modernen Dinger nicht selbst damit ausgestattet? Meiner hat 2000 W und 2 Steckdosen intern verbaut, da habe ich mit einem Schuko-Stecker den Strom für die Einbausteckdosen abgegriffen, da der unzugänglich verbaut ist.

kdupke am 26 Mai 2020 12:14:50

Wenn Du nicht weisst, ob Dein Wechselrichter einen FI und einen LS eingebaut hat, dann solltest Du Dich darum mal kümmern. Und wenn er es nicht hat und Du etwas fester(*) anschliessen willst, dann solltest Du einen FI/LS einbauen lassen.

Ich bin zwar nicht vom Fach[...]da habe ich mit einem Schuko-Stecker den Strom für die Einbausteckdosen abgegriffen


QED.

gruss kai

(*) es ist ein Unterschied, ob Du 1/2 bewegliche Verbaucher anschliesst oder mittels Schuko eine quasi feste Verkabelung aufbaust.

Anzeige vom Forum


Bodimobil am 26 Mai 2020 12:40:54

Ich habe auch einen 2000W Wechselrichter mit dem ich u.a. Föhn und Mikrowelle betreibe. Der bleibt aber ansonsten aus weil der Grundverbrauch nicht unerheblich ist (ca. 0,8A = 20Ah am Tag)
Für den Dauerbetrieb des Kühlschranks würde ich mir einen kleineren mit erheblich weniger Grundverbrauch zulegen. Evtl. dann sogar einen zweiten großen zusätzlich. Wir hatten das Thema schon mal hier wo es um Pedelec Akkus laden ging. Bei kurzzeitiger Nutzung spielt der Grundverbrauch keine Rolle. Bei Dauerbetrieb aber schon.
Für den Kühlschrank würde ich so etwas nehmen: --> Link
Der hat 0,3A bzw. <0,1A im Eco Modus. Den bräuchtest du dann auch nicht an den Fi hängen wenn der nur für den Kühlschrank ist. Du kannst auch weitere Kleingeräte (Steckernetzteile) ohne dicken Schukostecker zusätzlich daran betreiben.
An dem großen machst du dann einen Fi. Ein Fi ist kein riesiger Aufwand.
Warum soll der Warmwasser Boiler immer am 230V hängen? Du hast zwar schon eine schöne Batterie und etwas Solar, aber dafür wird das nicht reichen.

Gruß Andreas

hmarburg am 26 Mai 2020 12:46:10

Pringles87 hat geschrieben:...Könnt ihr hier einen WR empfehlen? ...


Ich würde dir ein Gerät von Votronic oder Büttner empfehlen. Das sind bis jetzt die Einzigen, die ich kenne, die in ihrer BA eine Verschaltung von fest installierten 230V-Steckdosen aufzeigen.

26469

Hier z.B. ein Gerät mit 1700W --> Link

Alle anderen mehr oder weniger namhaften Hersteller hüllen sich diesbezüglich in Schweigen bzw. verweisen auf eine Elektro-Fachkraft.

Tirena27 am 26 Mai 2020 12:49:33

kdupke hat geschrieben:QED.

gruss kai

(*) es ist ein Unterschied, ob Du 1/2 bewegliche Verbaucher anschliesst oder mittels Schuko eine quasi feste Verkabelung aufbaust.


Naja, ich schalte den Wechselrichter nur bei Bedarf zu mit einem Hauptschalter (ähnlich Nato-Knochen). Da kommt bei uns ja auch nur mal der Fön, E-Bike-Akku und die Kaffeemaschine ran. Alles schön einzeln - wenn die Last zu hoch ist, schaltet der WR sich automatisch ab.

Tirena27 am 26 Mai 2020 12:56:04

Geht das eigentlich überhaupt hinter einem WR einen FI schalten?? Ich brauche doch dazu den Null-Leiter und die Erde muss auch seperat geklemmt werden. Die Spannung wird ja aus Gleichstrom erzeugt - hier lese ich mal weiter, vielleicht bekomme ich da noch wichtige Tips für meine Installation.

hmarburg am 26 Mai 2020 13:08:02

Tirena27 hat geschrieben:Geht das eigentlich überhaupt hinter einem WR einen FI schalten?? I....


Hallo, betrachte deinen WR als kleines Kraftwerk. Dabei ist egal, was die Primärenergie ist, ob Kohle, Wasser oder 12VDC.
Wichtig ist, wie es auf der Sekundärseite aussieht.
Stellt der WR einen echten Neutralleiter, also nicht spannungsführend, zur Verfügung, so kann dieser auch als Erdungspunkt verwendet werden.
Weiter oben habe ich in einem Betrag ein entsprechendes Schaltbild gepostet.

Bodimobil am 26 Mai 2020 13:17:00

Auf dem Schaltbild hat der WR eine Erdungsbrücke. Deshalb ist der Schaltplan nicht auf jeden beliebigen WR übertragbar.

Gruß Andreas

hmarburg am 26 Mai 2020 13:26:01

Bodimobil hat geschrieben:Auf dem Schaltbild hat der WR eine Erdungsbrücke. Deshalb ist der Schaltplan nicht auf jeden beliebigen WR übertragbar...


Genauso wie ich es beschrieben habe.

Nur machen andere Hersteller selten brauchbare Aussagen zum Anschluss ihrer Geräte an fest installierten externe 230V-Steckdosen.
Daher würde ich bei solchen Geräten nur ausschließlich den intern verbauten Anschluss verwenden.

Pringles87 am 26 Mai 2020 13:26:34

Danke schon mal für die Antworten. Ja, das würde dann Sinn machen für den Kühlschrank einen extra zu kaufen. Ich möchte den Boiler nicht ständig betreiben, aber ich möchte dafür eine separate Steckdose, damit ich den nicht immer ein- und ausstecken muss (war missverständlich ausgedrückt).

Tirena27 am 26 Mai 2020 13:31:08

hmarburg hat geschrieben:...
Daher würde ich bei solchen Geräten nur ausschließlich den intern verbauten Anschluss verwenden.


Und was macht jetzt den Unterschied, ob ich den Fön in die Steckdose des WR Stecke oder eine Einbausteckdose mit einem Kabel dran was dann in der Steckdose vom WR Steckt? Ist ja das geleiche, als wenn ich eine Verlängerung dazwischen stecken würde.

Ich lasse mich aber gerne korrigieren, wenn ich hier total falsch liege. Man lernt ja schließlich nie aus.

Danke für den Schaltplan - ich werde die Dokumentation von meinem WR nochmal zur Hand nehmen und ggf. den FI/LS dazwischen klemmen.

geralds am 26 Mai 2020 13:40:33

Tirena27 hat geschrieben:Geht das eigentlich überhaupt hinter einem WR einen FI schalten?? Ich brauche doch dazu den Null-Leiter und die Erde muss auch seperat geklemmt werden. Die Spannung wird ja aus Gleichstrom erzeugt - hier lese ich mal weiter, vielleicht bekomme ich da noch wichtige Tips für meine Installation.


Nach VDE 0100-721 ist bei einem Betrieb mit mehreren Steckdosen hinter dem WR ein Fi Vorschrift!

Der Schutzkontakt (PE) ist mit dem WR Gehäuse zu verbinden (meist schon vorhanden).
Das WR Gehäuse ist mit dem Chassis des Womo´s zu verbinden (mind. 2,5mm²)
Ein "N" wird erzeugt, indem vor dem Fi eine Brücke von einen Aussenleiter zu PE-Schiene / WR-Gehäuse / Chassis des Womo hergestellt wird (auch mind. 2,5mm²)

Die Unterlagen (Schaltbilder) in den Anleitungen von Votronik sind ganz gut.

WR ohne NVS: --> Link
WR mit NVS: --> Link

Gruß Gerald

hmarburg am 26 Mai 2020 13:45:06

geralds hat geschrieben:...Nach VDE 0100-721 ist bei einem Betrieb mit mehreren Steckdosen hinter dem WR ein Fi Vorschrift!
Die Unterlagen (Schaltbilder) in den Anleitungen von Votronik sind ganz gut...


Wie gesagt, ob die Anleitungen von Votronic auf Geräte anderer Hersteller übertragbar sind ist in jedem Fall bei dem jeweiligen Hersteller zu hinterfragen!

Tirena27 am 26 Mai 2020 13:45:46

geralds hat geschrieben:...
WR ohne NVS: --> Link
WR mit NVS: --> Link

Gruß Gerald


Danke für deinen Beitrag, ich geh jetzt gleich mal raus ins Mobil und schaue mir das an.

hmarburg am 26 Mai 2020 13:47:54

Tirena27 hat geschrieben:...Danke für deinen Beitrag, ich geh jetzt gleich mal raus ins Mobil und schaue mir das an.


Was hast du denn für einen WR?

kdupke am 26 Mai 2020 14:35:04

Pringles87 hat geschrieben:Ich möchte den Boiler nicht ständig betreiben, aber ich möchte dafür eine separate Steckdose


Gibt es keine 12V Boiler? Ich mein, 12V -> 230V -> Wärme erzeugen, das geht doch auch direkt mit 12V->Wärme.

OK, sind dann wirklich dicke Kabel notwendig und der Boiler sollte nahe der Batterie sitzen, aber Du sparst Dir die Verluste des Wandlers.

gruss kai

Pringles87 am 26 Mai 2020 14:44:29

Gibt es keine 12V Boiler? Ich mein, 12V -> 230V -> Wärme erzeugen, das geht doch auch direkt mit 12V->Wärme.

OK, sind dann wirklich dicke Kabel notwendig und der Boiler sollte nahe der Batterie sitzen, aber Du sparst Dir die Verluste des Wandlers.

gruss kai[/quote]

Ich möchte eine fertige Lösung und bei Tigerexped.de schreibt man dazu folgendes:
"In der ersten Variante, die ihr mit unserem Warmduscher-Kit umsetzen könnt, heizt ihr das warme Wasser für den Outdoor-Duschgenuss schon während der Fahrt auf. Das funktioniert über die 220V-Heizpatrone im mitgelieferten Boiler.

Da stellt sich die Frage, warum 220V und nicht mit den üblichen 12V? Ein 12V-Heizstab für diesen Warmwasserboiler hätte 200 Watt. 200 Watt auf 6 Liter Wasser sind selbst unter idealen Bedingungen nicht viel. Mit schnell mal eben draußen warm duschen wäre da nichts. Die 220V Patrone heizt hier mit 500W.

Außerdem wäre bei 12V der Strom bei diesem Boiler so hoch, dass der Thermoregler so groß wäre, dass er nicht mehr in den Boiler passen würde. Der Regler müsste außerhalb des Warmwasserboilers angebracht werden. Wegen der großen Lufteinlässe ist dort aber kein Platz.

andwein am 26 Mai 2020 16:03:38

hmarburg hat geschrieben:....Wie gesagt, ob die Anleitungen von Votronic auf Geräte anderer Hersteller übertragbar sind ist in jedem Fall bei dem jeweiligen Hersteller zu hinterfragen!

Sind sie nicht!!. Die haben z.T. mehrere Steckdosen im Ausgang aber keinen FI. Interessant wird es bei der Multiplus Anlage mit integrierter NVS. Der Grundgedanken bei denen kommt aus der Seefahrt, da gibt es keinen Landstrom und Yachten fallen nicht unter die VDE für Caravans. Ist zwar nicht unbedingt sinnig, ist aber so.
Gruß Andreas

fschuen am 26 Mai 2020 16:38:50

Ich fürchte, wenn du aus den bisherigen Diskussionen nicht schlau geworden bist, wird es dir auch nicht helfen, wenn die Beiträge frisch sind.

Der Wechselrichter gehört auf jeden Fall nah an die Batterie, und mit dicken Kabeln über eine Sicherung angeschlossen. Ich würde eine eigene Schmelzsicherung (Würfel oder ANL) für jeden Wechselrichter direkt an Plus nehmen. Es sollte auf jeden Fall ein Echtsinus-Wechselrichter mit ein bisschen Leistungsreserve sein, also mindestens 1000 W Dauerleistung für deine geplanten 800 W. Ich hab gute Erfahrungen mit den Billigdingern aus China gemacht; mit den teureren aus Nichtchina weniger gute. Aber das bin nur ich, das ist statistisch nicht aussagefähig.

Auf der Netzspannungsseite muss man sich gut überlegen, wie man den Landstrom trennt. Wenn ich das richtig verstehe und du gar keinen Landstromanschluss vorsiehst, dann ist das eine gute Trennung, die die Sache vereinfacht. In dem Fall kannst du alles am WR anschliessen, ordentliche Installation vorausgesetzt. Einen FI brauchst du nicht, er wird unter diesen Bedingungen auch nicht funktionieren, da kein Leiter gegen Masse Strom führt. Das Gebastel mit Erdungsbrücke und FI halte ich je nach Stimmungslage für überflüssig oder gefährlich, aber auch dazu gibt es andere Ansichten, die du ja schon mitgeteilt bekommen hast. Wäre das relevant, gehört die Erdungsbrücke und der FI meines Erachtens fest in den WR eingebaut. Einen LS brauchst du auch nicht, da der WR lange vor Erreichen des entsprechenden Stroms abschaltet. Die Schutzleiter wären vielleicht noch zu erwähnen, alle Schutzleiter gehören miteinander verbunden.

Viel Erfolg,

Manfred

bigben24 am 26 Mai 2020 16:56:45

Der Dometic 1812 T --> Link hat ebenfalls eine Vorrangschaltung.

Noch einen Rat zu WR. Wenn man einen WR anschafft, dann sollte man so konsequent sein und ihn mit Vorrangschaltung installieren, so das alle serienmäßig verbauten Steckdosen entweder mit Landstrom, oder eben mit WR funktionieren. Ebenso hat man dann die Option zusätzliche Steckdosen zu installieren.
Mein Nachbar hat letztes Jahr viel Geld in die Hand genommen und sich u.A. auch einen WR installieren lassen. Sein Händler hat ihm von einer Vorrangschaltung abgeraten ( zu teuer) und ihm einen WR ohne selbige eingebaut. Nun läuft er mit diversen Verlängerungskabeln durch sein WoMo und ärgert sich die Krätze, weil er überall dort, wo er gerne 230V hätte nichts hat und alles per Verlängerung aus der Schukodose seines WR holen muß.
Er wurde einfach schlecht beraten.

Bei mir war das dagegen ganz anders, da hieß es vom Händler nur "WR bauen wir grundsätzlich nur mit Vorrangschaltung ein" Gut gemacht!

Gruß

Pringles87 am 26 Mai 2020 19:18:45

Also ich habe jetzt schon mal mitgenommen, dass ich einen kleinen WR mit 300Watt für den Kühlschrank nehmen werde und einen größeren, wahrscheinlich 1.500 Watt für die anderen Geräte. Eine Landstromsteckdose habe ich nicht und ist auch nicht geplant.

geralds am 26 Mai 2020 23:38:50

fschuen hat geschrieben:
Auf der Netzspannungsseite muss man sich gut überlegen, wie man den Landstrom trennt. Wenn ich das richtig verstehe und du gar keinen Landstromanschluss vorsiehst, dann ist das eine gute Trennung, die die Sache vereinfacht. In dem Fall kannst du alles am WR anschliessen, ordentliche Installation vorausgesetzt.



fschuen hat geschrieben:Einen FI brauchst du nicht, er wird unter diesen Bedingungen auch nicht funktionieren, da kein Leiter gegen Masse Strom führt.


Das ist einfach nur falsch - wurde hier im Forum schon mehrfach diskutiert. Im bestimmten Fehlerfällen kann durchaus ein Strom gegen Masse fließen. (Wie wahrscheinlich ein Doppelfehler auch immer sein mag.)

fschuen hat geschrieben:Das Gebastel mit Erdungsbrücke und FI halte ich je nach Stimmungslage für überflüssig oder gefährlich, aber auch dazu gibt es andere Ansichten, die du ja schon mitgeteilt bekommen hast. ...
Einen LS brauchst du auch nicht, da der WR lange vor Erreichen des entsprechenden Stroms abschaltet.

Manfred


Der Ansicht kann man ja durchaus sein. Was jeder einbaut ist ja der eigenen Verantwortung überlassen.

Aber gültige VDE-Vorschriften als "andere Ansichten" zu bezeichnen halte ich für sehr bedenklich.
Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn Du anderen Forumsmitgliedern empfiehlst die VDE-Vorschriften zu ignorieren und sie sogar als gefährlich zu bezeichnen.

Trage doch Deine Ansicht dem VDE mit entsprechender Begründung vor, wenn die gültigen Vorschriften Deiner Meinung nach falsch sind.
Die von Dir bevorzugte Lösung ist nur mit zusätzlicher Isolationsüberwachung erlaubt. (siehe VDE 0100-410)

Gruß Gerald

sternleinzähler am 26 Mai 2020 23:42:56

Gibt auch WR mit eingebautem FI
z.B. --> Link

gibts auch in kleiner!

geralds am 26 Mai 2020 23:49:29

Pringles87 hat geschrieben:Also ich habe jetzt schon mal mitgenommen, dass ich einen kleinen WR mit 300Watt für den Kühlschrank nehmen werde und einen größeren, wahrscheinlich 1.500 Watt für die anderen Geräte. Eine Landstromsteckdose habe ich nicht und ist auch nicht geplant.


Wenn Du tatsächlich einen kleinen WR nur für den Kühlschrank einbaust, an dem WR ist kein Fi notwendig.

Gruß Gerald

mv4 am 27 Mai 2020 05:58:43

Eine 160Ah. Li accu und dann Kompressor und Heizstab finde ich ich schon etwas sportlich...das aber nur nebenbei. Warum erwärmst du das Brauchwasser nicht mittels Wärmetauscher mit der Kühlflüssigkeit vom Motor? Zumindest an den Tagen wo du fährst. Welche Boilergröße hast du? 6 oder 10 Liter?
Dein Plan ist ja das die Planar zum Aufheizen vom Boiler im Sommer nicht laufen muss um dir nicht zusätzlich Wärme ins Auto zu blasen.

Pringles87 am 27 Mai 2020 07:25:55

mv4 hat geschrieben:Eine 160Ah. Li accu und dann Kompressor und Heizstab finde ich ich schon etwas sportlich...das aber nur nebenbei. Warum erwärmst du das Brauchwasser nicht mittels Wärmetauscher mit der Kühlflüssigkeit vom Motor? Zumindest an den Tagen wo du fährst. Welche Boilergröße hast du? 6 oder 10 Liter?


Also bislang habe ich das Warmduscherkit nicht, ist derzeit leider nicht lieferbar. Ich werde aber die 6L Variante nehmen, das müsste für 2 Personen reichen. Ich war der Meinung, dass ich während der Fahrt auch mit Strom laden kann, da die Batterie ja mittels Ladebooster und Solarpanel geladen wird. Wenn ich stehe entweder mit Standheizung und im Sommer ist hoffentlich auch genügend Solar da (Werde mir zum 150wp auf dem Dach noch eine Solartasche oder was ähnliches 180 WP besorgen. Über das Aufheizen mittels Motorkreislauf habe ich noch nicht nachgedacht...

mv4 am 27 Mai 2020 07:51:21

ja die 6 Liter werden reichen wenn du dich sparsam hältst.

Während der Fahrt kannst du natürlich auch den wechselrichter betreiben...auf längeren Strecken .. sonst wird dein Accu nicht voll. In der Zeit, die du wärend der Fahrt für das Aufheizen vom Boiler mit Strom brauchst, wird dein Accu nicht geladen sondern eher endladen. ... der Grund liegt an dem Booster der max. 30A läd. Du wirst aber mit Verlusten ca. 45-50A aus den Accu ziehen (nur der Wechelrichter...alles andere kommt ja noch dazu)
ich finde du hast für dein Vorhaben einen zu kleinen accu...es sei denn du hast vor an jeden Tag wo der Solarertrag niedrig ausfällt (Schatten oder Bewölkung) das Fahrzeug zu bewegen.
Die alternative heißt ja dann mit der Planar Luftheizung den Boiler zu erwärmen...

andwein am 27 Mai 2020 09:54:11

geralds hat geschrieben: Aber gültige VDE-Vorschriften als "andere Ansichten" zu bezeichnen halte ich für sehr bedenklich.
Ich kann es nicht nachvollziehen, wenn Du anderen Forumsmitgliedern empfiehlst die VDE-Vorschriften zu ignorieren und sie sogar als gefährlich zu bezeichnen. Gruß Gerald

Na ja, mit deiner Aussage muss man in meinen Augen vorsichtig sein. Die DIN VDE 0100-410: 2019-10.und die aktuelle DIN VDE 0100-721: 2019-10, Teil 7-721. gelten für Wohnmobil/Mobilhomes mit 230V Landstromanschluss. Dieser ist hier nicht vorgesehen. Der WR hängt nur am 12V Netz. Ein FI Schutzschalter im Ausgang des WR ist in meinen Augen funktionstechnisch grenzwertig, das hängt aber enorm vom verbauten Modell und dessen interner Schaltung/Funktion ab. Ein Lastschutzschalter kann man machen, hängt aber auch vom WR und dessen interner Absicherung ab. Und wenn der WR nicht fest eingebaut wird und nur eine Steckdose versorgt greifen auch nicht die DIN VDE 0100-410:2018-10 und die DIN EN 60204-01:2019-6 (VDE 0113-1) in Bezug auf Personenschutz.
Ist aber nur meine Auslegung, andere könnten anderer Meinung sein. Diese Aussage bezieht sich nur auf den ersten Beitrag vom TE, auf andere Beispiele gehe ich bewusst nicht ein.
Gruß Andreas

geralds am 27 Mai 2020 14:26:36

andwein hat geschrieben:Na ja, mit deiner Aussage muss man in meinen Augen vorsichtig sein. Die DIN VDE 0100-410: 2019-10.und die aktuelle DIN VDE 0100-721: 2019-10, Teil 7-721. gelten für Wohnmobil/Mobilhomes mit 230V Landstromanschluss.
Ist aber nur meine Auslegung, andere könnten anderer Meinung sein.
Gruß Andreas


Hallo Andreas,

ich habe gerade noch mal in der DIN VDE 0100-721: 2019-10 nachgelesen. Da steht nicht drin, dass die Norm nur für Womo´s mit Landstromanschluss gilt.
Wörtlich lautet die Norm:
Errichten von Niederspannungsanlagen -
Teil 7-721: Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art -
Elektrische Anlagen in Caravans und Motorcaravans
(IEC 60364-7-721, modifiziert);
Deutsche Übernahme HD 60364-7-721:2019

Gilt die VDE nur bei Anschluss an das EVU? Kann ich also in Inselanlagen wie vielleicht in Schrebergärten, oder solargespeiste Verkehrsanlagen machen was ich will - ohne Beachtung von Normen? Die Solaranlage kann ich dann mit beliebigen Spannungen betreiben? (Auch Inhalt der Norm.) :nein:

Das wäre mir völlig neu.

Unter 721.1 Anwendungsbereich steht:
Die besonderen Anforderungen dieses Teils der Normen .... gelten für die elektrische Anlage von Caravans und Motorcaravans.

Ausgenommen werden nur die für den Fahrbetrieb betreffenden Stromkreise.

Gruß Gerald

fschuen am 27 Mai 2020 15:00:00

geralds hat geschrieben:Aber gültige VDE-Vorschriften als "andere Ansichten" zu bezeichnen halte ich für sehr bedenklich.


Das ist so ne Marotte von mir, bei Vorschriften immer den Sinn zu hinterfragen. Macht das Leben sicher nicht einfacher, aber interessanter. In den Wind schiesse ich die zitierten Vorschriften aus folgenden Gründen:
- Sind ja VDE und keine Gesetze. Kann man sich auch nicht einfach anschauen, muss man kaufen. Und sicher steht da auch überall drin, dass man nur als ausgebildete Elektrodingskraft irgendwelche Schrauben drehen darf. Somit darf ich sowieso nichts, oder ich bemühe den Umkehrschluss und stelle fest, dass die VDE nur für Elektriker gilt.
- Wer hier fragt, wie man irgendwas anschliesst, ist mit Sicherheit auch kein Elektriker.
- Wenn man selber Dinge baut, sollte man sie möglichst einfach halten. Je komplexer, desto mehr Fehler.
- Die Schutzisolierung ist selbst bei dem nahezu unmöglichen Doppelfehler sicher, da über den Schutzkontakt ein Kurzschluss hergestellt wird, oder - bevor jetzt der hochohmige Dingsda wieder bemüht wird - zumindest wesentlich mehr Strom abfliesst als über den Körper. Wenn nicht, haben wir ein Problem - das ist nämlich genau der Fall, bei dem der FI nicht auslöst. Und der Einwand, dass der erste Fehler durch den FI aufgedeckt wird, stimmt auch nur, wenn es den richtigen Leiter trifft.

Ich glaube nicht, dass wir da zusammenkommen. Ich mag den Austausch trotzdem sehr, weil du deine Punkte so gut begründest. Da kann sich dann auch jeder seine Meinung bilden - am Ende des Tages schützt halt auch das ganze googeln nicht davor, selber denken und entscheiden zu müssen.

Gruss Manfred

hmarburg am 27 Mai 2020 15:45:57

fschuen hat geschrieben:...Das ist so ne Marotte von mir, bei Vorschriften immer den Sinn zu hinterfragen. Macht das Leben sicher nicht einfacher, aber interessanter. In den Wind schiesse ich die zitierten Vorschriften aus folgenden Gründen...


Jaja, die lieben Vorschriften die da irgendwo vor sich hin gammeln, muss man ja nicht befolgen, sind ja kein Gesetz.

Das denkt sich der Reifenmonteur beim deinem nächsten Reifenwechsel auch und dreht nur drei der fünf Radschrauben rein. Hält ja locker, das Rad fällt ja nicht ab und anziehen mit einen Drehmomentschlüssel kann man machen muss man aber nicht. Vorschriften sind ja kein Gesetz, denkt sich der gute Mann.
Du würdest den Monteur das durchgehen lassen, auch wenn dein Womo deswegen im Graben liegt?

Interessant wird das Nichteinhalten der Vorschriften spätestens dann, wenn dadurch Sach- oder Personenschaden unter anderem auch gegenüber Dritten entsteht. Hier werden dir deine Gründe nicht weiterhelfen, wenn du der Beschuldigte bist.

andwein am 27 Mai 2020 17:16:45

fschuen hat geschrieben:- Sind ja VDE und keine Gesetze. Gruss Manfred

Nur der Vollständigkeit halber: Die von mir zitierten VDE für Wohnmobile sind Gesetze!!
"Zu den wichtigsten Richtlinien zählen die VDE Normen. Zum Verständnis der nachfolgenden Normen muss man allerdings etwas voraus schicken:
VDE Normen sind eine Sammlung von Regelungen und Richtlinien zur Installation und Betrieb elektrotechnischer Anlagen und gelten rechtstechnisch bei Haftungsfragen als "Stand der Technik". Die Anwendung von VDE Normen ist erst einmal freiwillig, aber durch die Nennung in Gesetzen oder Verträgen wird ihre Einhaltung verpflichtend. Die VDE 100 hat damit, als Teil des Energiewirtschaftgesetzes EnWG, eine gesetzliche Grundlage
.

at Gerald: Ja, genau das was du zitierst kann ein Knackpunkt sein: Ein in der Zulassung als Pkw eingetragenes Fahrzeug ist halt ein Pkw. Und die VDE spricht nicht von Pkws sondern hat eine spezielle VDE für Wohnmobile/Caravans/Motorhomes. Und dazu kommt, dass keine EVU im Spiel ist, also eine Inselanlage im Pkw. Ich persönlich würde auch hier nach VDE Norm installieren, die Frage ist ob ich es im Sinne der VDE und des EnWg das tun muss. Mein Wohmo ist ein so. Wohnmobil unter 2,8t und ich habe einen CEE Anschluss über den CP an ein EVU. Also gilt für mein Womo die angesprochene VDE Norm.
Aber wie gesagt: meine Auslegung, mein Verständnis, Gruß Andreas

ppgg am 27 Mai 2020 19:08:10

andwein hat geschrieben:Nur der Vollständigkeit halber: Die von mir zitierten VDE für Wohnmobile sind Gesetze!!


Da sich an der Stelle meine juristischen Fußnägel aufrollen: Nein, sind sie nicht. Das ergibt sich dann auch unmittelbar aus Deinem folgenden - zutreffenden - Text, deshalb ist diese falsche Behauptung auch gar nicht nachvollziehbar. Ich möchte jetzt gar nicht weiter ausholen, wie sich Gesetze definieren, weil das hier OT ist und zu weit führt; eine so offensichtlich falsche Behauptung kann ich aber nicht stehenlassen.

LG Peter

geralds am 27 Mai 2020 20:36:18

fschuen hat geschrieben:Sind ja VDE und keine Gesetze. Kann man sich auch nicht einfach anschauen, muss man kaufen.

Finde ich auch blöd. Man kann sie allerdings bei den meisten Hochschulen einsehen.
fschuen hat geschrieben:Und sicher steht da auch überall drin, dass man nur als ausgebildete Elektrodingskraft irgendwelche Schrauben drehen darf. Somit darf ich sowieso nichts, oder ich bemühe den Umkehrschluss und stelle fest, dass die VDE nur für Elektriker gilt.

Nee, nee, das ist nicht so. Der VDE fordert nur Fachkenntnisse, wie die erworben wurden ist egal. Selbst anlesen ist also auch abgedeckt.

Um Schrauben irgendwo zu lösen oder anzuziehen muss man ja auch kein Schlosser sein. Aber auch derjenige, der das tut muss sich die Folgen überlegen.
fschuen hat geschrieben:Und der Einwand, dass der erste Fehler durch den FI aufgedeckt wird, stimmt auch nur, wenn es den richtigen Leiter trifft.

Das ist leider fachlich falsch. Auch wenn "N" eine Verbindung zur Masse hat, fließt, abhängig von den Widerständen, ein Strom am Fi vorbei, der dann den Fi gegebenenfalls auslöst. Es entstehen dann zwei parallele Strompfade.

Um das nochmal klarzustellen. Ich habe nichts gegen Deine Gefahrenanalyse. Insbesondere wenn nur 2-polige Eurostecker verwendet werden, ist die Gefahr in der Tat sehr gering. (Wobei aber meist der Küli schon das erste Gerät ist, dass 3-polig mit PE angeschlossen ist.)
Wenn sich jemand der möglichen Gefährdung eines Aufbau´s ohne Fi bewusst ist, kann derjenige seine Anlage so betreiben. Das muss jeder für sich entscheiden.
(Ich selbst habe in meinem alten Womo auch nur ein IT Netz betrieben, ich hatte jedoch auch ausschließlich Geräte mit Euro-Stecker. Vor dem Verkauf habe ich es dann auf TN-Netz mit Fi umgebaut. Ich kann ja nicht wissen, was der Käufer so alles treibt. Kaffeemaschine, Wasserkocher, Toaster, usw. )

Hier im Forum haben wir jedoch eine bunt gemischte Leserschaft. Von ahnungslos bis zu ausgebildeten Fachleuten. Deshalb bin ich der Meinung, man sollte hier nur Empfehlungen abgeben, die im Einklang mit den gültigen Vorschriften sind.

ät Andreas,
Die meisten Womo´s sind PKW, mit der Sondernutzung als Wohnmobil. Was im Schein steht ist nicht relevant. Relevant ist die Nutzung. Es braucht z.B. nur eine Kochstelle und eine Schlafmöglichkeit verbaut sein und schon ist es ein Wohnmobil. So jedenfalls mein Kenntnisstand.

Gruß Gerald

andwein am 29 Mai 2020 17:33:00

ppgg hat geschrieben:....Da sich an der Stelle meine juristischen Fußnägel aufrollen: Nein, sind sie nicht. Das ergibt sich dann auch unmittelbar aus Deinem folgenden - zutreffenden - Text, deshalb ist diese falsche Behauptung auch gar nicht nachvollziehbar.
LG Peter

Sorry Peter ich war ungenau in der Kurzen Antwort , allerdings dachte ich ich hätte das im folgenden Text erklärt. Ich versuche es deshalb nochmals:
VDE Normen sind Normen, erhalten aber in Verbindung mit Gestzen eine gesetzliche Grundlage! Das war die Kurzversion. Jetzt die Erklärung meinerseits, so wie ich Sie verstanden verstanden habe! Jeder dem folgende Erklärung falsch vorkommt ist aufgerufen diese zu korrigieren!!
"VDE Normen sind eine Sammlung von Regelungen und Richtlinien zur Installation und Betrieb elektrotechnischer Anlagen und gelten rechtstechnisch bei Haftungsfragen als "Stand der Technik". Die Anwendung von VDE Normen ist erst einmal freiwillig, aber durch einen Bezug in Gesetzen oder Verträgen wird ihre Einhaltung verpflichtend. Das Energiewirtschaftsgesetz EnWG, in dem u.a. auch die Stromlieferungen der Energieversorgungsunternehmen (EVU) an die Strombezieher geregelt werden, bezieht sich auch auf die VDE 100. Die VDE 100 hat damit, als Teil des Energiewirtschaftgesetzes EnWG, eine gesetzliche Grundlage für die Elektroinstallation zum Bezug von Stromlieferungen durch die EVUs ."
Jetzt hoffentlich besser formuliert, Gruß Andreas

AriMichael am 29 Mai 2020 23:39:57

fschuen hat geschrieben:Und der Einwand, dass der erste Fehler durch den FI aufgedeckt wird, stimmt auch nur, wenn es den richtigen Leiter trifft.

geralds hat geschrieben:Das ist leider fachlich falsch. Auch wenn "N" eine Verbindung zur Masse hat, fließt, abhängig von den Widerständen, ein Strom am Fi vorbei, der dann den Fi gegebenenfalls auslöst. Es entstehen dann zwei parallele Strompfade.

Hier kann ich geralds Ausführungen nur unterstreichen.
Wenn, egal welcher Leiter (L oder N), eine leitfähige Verbindung (Schluss) =< 8,0 kΩ (Ohm) gegen Masse/Erde hat, ist das Gleichgewicht der Ströme im FI-Schutzschalter (abgehender Strom muss gleich eingehender Strom sein) gestört, es fließt ein sogenannter Fehlerstrom und der FI-Schutzschalter mit 30 mA löst aus.
Dies zur vereinfachten Funktion eines Fehlerstromschutzschalters.
Ich würde bei einer Spannung von 230 VAC, egal ob vom öffentlichen Versorger (Landstrom) oder von einem Wechselrichter IMMER einen FI-Schutzschalter mit 30 mA vorsehen.
Aber wie schon des öfteren hier geschrieben, muss das jeder mit sich selbst abmachen, denn er trägt ja auch die Verantwortung.



Zu den VDE-Normen kann ich vielleicht etwas aus meiner Zeit bei der Berufsgenossenschaft, allerdings sinngemäß um keine Vorschriftentexte zu posten, beitragen:
VDE-Normen, als auch die dazugehörigen harmotisierten EN-Normen, haben keinen Gesetzescharakter sondern sind allgemein anerkannte Regeln der Technik und nicht bindent. Sie werden, je nach dem Stand der neusten Technik, mehr oder weniger zeitnah angepasst. Rechtsverbindlichkeit erlangen Normen nur dann, wenn Gesetze oder Rechtsverordnungen wie zum Beispiel EU-Richtlinien auf sie verweisen.
Man kann ohne weiteres und zu jeder Zeit davon abweichen, wenn man auf andere Art und Weise, vielleicht auch durch eine bessere und fortschrittlichere Technik oder Erfindungen, das gleiche Schutzziel erreicht!
Ansonsten würden diese Normen ja den technischen Fortschritt hemmen, wenn nicht sogar vollständig unterbinden!

Der Punkt ist hierbei allerdings, dass wenn ein Schadensfall (Sach- oder gar Personenschaden) eintritt, werden diese Normen und anerkannten Regeln der Technik als Grundlage zur Entscheidungsfindung von Gutachtern und Gerichten herangezogen. Im Zweifelsfall sollte man dann gute Argumente haben, um zu erklären, wie und vor allem warum man davon abgewichen ist!

AriMichael am 03 Jun 2020 12:09:54

bigben24 hat geschrieben:.... Sein Händler hat ihm von einer Vorrangschaltung abgeraten ( zu teuer) und ihm einen WR ohne selbige eingebaut. Er wurde einfach schlecht beraten.

Moin,
genau das gleich hat mir der "technische Leiter", in der Firma wo ich mein Wohnmobil bestellt habe, auch verkaufen wollen.
--> Link
Dabei gibt es die Netzvorrangschaltungen schon für unter 50,00 €!

Eigentlich wollte ich mir auch alles (Wechselrichter, LiFePo4 Batterie, Hubstützen, Schmutzwasserkamera usw.) von dem Händler einbauen lassen. Mittlerweile zweifele ich etwas an der vorhandenen Kompentenz oder aber er will nur spezielle Geräte einbauen, an denen der meiste Schnitt zu machen ist!

Ich bin noch am überlegen was sinnvoller ist:
Wechselrichter mit internem FI-Schutzschalter oder Wechselrichter mit unterner Netzvorrangschaltung?
Tendiere zum FI-Schutzschalter, da eine externe Netzvorrangschaltung einfacher zu installieren ist als ein FI-Schutzschalter.

Ich denke ich werde mich ordentlich schlau machen und den Kram selbst einbauen ... kann ja so schwer nicht sein.

rkopka am 03 Jun 2020 13:43:12

AriMichael hat geschrieben:Eigentlich wollte ich mir auch alles (Wechselrichter, LiFePo4 Batterie, Hubstützen, Schmutzwasserkamera usw.) von dem Händler einbauen lassen. Mittlerweile zweifele ich etwas an der vorhandenen Kompentenz oder aber er will nur spezielle Geräte einbauen, an denen der meiste Schnitt zu machen ist!

Auch wenn das sein kann, könnte die Rechnung des Händlers auch den Ärger bei fehlerhaften Geräten inkludieren, sowohl was Garantie und Gewährleistung betrifft, als auch Ärger des Kundens. D.h. er verkauft vielleicht lieber Sachen, die keinen Ärger machen, die er kennt und die etwas teurer sind, weil das nicht nur beim direkten Verkauf seiner Kasse nutzt.

RK

AriMichael am 03 Jun 2020 14:19:01

rkopka hat geschrieben: ... könnte die Rechnung des Händlers auch den Ärger bei fehlerhaften Geräten inkludieren, sowohl was Garantie und Gewährleistung betrifft ...


Ich weiß aus eigener Erfahrung und habe auch noch nie gehört, dass eine Firma die Handelsware vertreibt, einen Risikozuschlag für Garantie und Gewährleitung einkalkuliert.
Den finanziellen Aspekt deckt ja, im Falle eines Falles, der Zulieferer ab.
Aber man sollte nichts ausschließen.

Nur wenn mir einer erzählt, das ein Wechselrichter mit Netzvorrangschaltung zu teuer ist, und mir lieber einen ohne verkaufen will, dann sind, meiner Meinung nach, doch
Zweifel berechtigt.

rkopka am 03 Jun 2020 15:34:23

AriMichael hat geschrieben:Ich weiß aus eigener Erfahrung und habe auch noch nie gehört, dass eine Firma die Handelsware vertreibt, einen Risikozuschlag für Garantie und Gewährleitung einkalkuliert.
Den finanziellen Aspekt deckt ja, im Falle eines Falles, der Zulieferer ab.
Aber man sollte nichts ausschließen.

Wenn der Händler Glück hat. Und manches bleibt sicher beim Händler hängen, allein schon an Arbeitszeit für das Handling. Der Ärger des Kunden wird ihn auch was kosten.
Bei meinem Händler habe ich da zwei Aspekte mitbekommen. Zum einen hat er mir von sich aus angeboten, ich soll mir Sachen selber aus dem Internet bestellen (Naviceiver, TV, RFK), er baut sie dann ein. So hat er für die Geräte keine Gewährleistung, und mit den ebay Preisen kann er nicht mithalten. Vielleicht hat er auch gemerkt, daß ich das teure Zeug nicht gekauft hätte :P . Zum anderen hatte er wohl mit einigen SAT Anlagen mehrere solche Fälle, die ihm dann jeden Gewinn aufgefressen haben, woraufhin er sauer auf die war und sie nicht mehr verkauft.

RK

andwein am 03 Jun 2020 16:07:32

AriMichael hat geschrieben:....Dabei gibt es die Netzvorrangschaltungen schon für unter 50,00 €!
Ich denke ich werde mich ordentlich schlau machen und den Kram selbst einbauen ... kann ja so schwer nicht sein.

Wenn du die Seite unter dem Link: --> Link
durchliest und danach handelst nicht.
Gruß Andreas

AriMichael am 03 Jun 2020 18:45:39

rkopka hat geschrieben:Zum einen hat er mir von sich aus angeboten, ich soll mir Sachen selber aus dem Internet bestellen (Naviceiver, TV, RFK), er baut sie dann ein. So hat er für die Geräte keine Gewährleistung, und mit den ebay Preisen kann er nicht mithalten.
Dieses Angebot, Komponenten beizustellen, würde ich natürlich auch gerne annehmen. Es sind ja nicht immer nur die Ebay-Preise sondern auch der Aufschlag von bis zu 20% der die Komponenten so teuer macht. Viele Dinge sind im Netz deutlich günstiger zu bekommen und da kann (oder will) der Händler natürlich nicht mithalten.
Zum Beispiel habe ich die 100 Ah LiFePo4 Batterie, die ich mir beim Händler ausgesucht habe, im Netz mit absolut gleichen technischen Daten und Abmessungen, aber mit 120 Ah und Batteriecomputer, für rund 100,00 € günstiger gefunden.

rkopka hat geschrieben:Zum anderen hatte er wohl mit einigen SAT Anlagen mehrere solche Fälle, die ihm dann jeden Gewinn aufgefressen haben, woraufhin er sauer auf die war und sie nicht mehr verkauft. RK
Das kenne ich und da hast Du absolut Recht. Man kann sich auch zu tode Garantieren.

AriMichael am 03 Jun 2020 20:23:14

andwein hat geschrieben:Wenn du die Seite unter dem Link durchliest und danach handelst nicht.
Gruß Andreas
Moin Andreas,
vielen Dank für den wirklich hilfreichen Hinweis.
Wenn man hier im Forum nachliest und sieht was einige Kollegen so gemacht haben ... bessere Bedienungsanleitungen gibt es kaum. Bin teilweise wirkich beeindruckt.

Ich selbst bin gelernter Starkstromelektriker, hab irgendwann mal meine Meisterprüfung gemacht und, warum auch immer, noch ein Studium der Elektrotechnik drangehängt. Ich hab aber schon lange nichts mehr mit der "normalen" Installationstechnik zu tun, sondern habe mich die letzten Jahrzehnte mit Begleitheizungen beschäftigt. Von daher muss ich nur meine Kenntnisse wieder etwas auffrischen und mal schauen was heute so verboten bzw. zugelassen ist.

Eigentlich wollte ich mir alles beim Händler einbauen lassen, weil ich zu bequem bin/war das selbst zu tun und weil ich dachte alles aus einer Hand macht irgendwie Sinn.
Aber nach den Erfahrungen verblase ich das für die Montage eingesparte Geld lieber für zusätzlichen Zubehör. :lol:


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