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Höhe der MWST, Kauf oder Liefertag ? 1, 2


bigben24 am 05 Jun 2020 13:03:48

wolfherm hat geschrieben: Da steht auch immer bei "derzeit aktuelle Umsatzsteuer".
duesselman hat geschrieben:
Na ja genau das steht bei mir nicht :oops:



Doch, da steht "Enthaltene MwSt 19% Wenn dann am Zahltag nur noch 16% fällig sind muß er seinen Gesamtpreis eben anpassen, denn nur die muß er auch ans FA abführen.


Gruß

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tztz2000 am 05 Jun 2020 13:16:14

bigben24 hat geschrieben:Doch, da steht "Enthaltene MwSt 19% Wenn dann am Zahltag nur noch 16% fällig sind muß er seinen Gesamtpreis eben anpassen, denn nur die muß er auch ans FA abführen.

So sehe ich das auch. Jetzt erstmal die gesetzliche Regelung abwarten und dann dem Händler ein freundliches, aber bestimmtes Schreiben schicken. Erfahrungsgemäss muss der das ohnehin erst mit den Steuerberater klären, weil solche Dinge die steuerlichen Kenntnisse des Händlers überfordern könnten.

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Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

Pechvogel am 05 Jun 2020 13:16:43

bigben24 hat geschrieben:Doch, da steht "Enthaltene MwSt 19% Wenn dann am Zahltag nur noch 16% fällig sind muß er seinen Gesamtpreis eben anpassen, denn nur die muß er auch ans FA abführen.


Nö, muß er nicht:
der Verkäufer hat sich mit dem Käufer auf einen Preis geeinigt.
Der Preis ist die Bruttosumme auf der Rechnung.
Der Verkäufer ist allerdings dem Endkunden gegenüber verpflichtet auf der Rechnung die Mehrwertsteuer auszuweisen. D.h. aber nicht dass der Käufer ein Anrecht auf diese Mehrwertsteuer hätte.
D.h. der Verkäufer muß zwar seine Rechnung entsprechend anpassen aber nur dahingehend dass oberhalb des ( gleichen ) Bruttopreises jetzt "Enthaltene Mehrwertsteuer 16%" steht.

Anders sieht das im B2B-Geschäft aus: hier geht man bei der Preisfindung in der Regel vom Nettopreis aus, auf den die Umsatzsteuer aufgeschlagen wird.
Da ist auch eine Formulierung wie "der Betrag enthält 19% Umsatzsteuer" definitiv verboten. Die Umsatzsteuer muß exakt angegeben werden.


Grüße
Dirk

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kdupke am 05 Jun 2020 14:00:24

Dirk, das gilt nur für Verträge, die ab jetzt bzw. nach dem Gesetz veniger als 4 Monate vor der Änderung abgeschlossen wurden

SIehe den entsprechenden Paragraphen, den ich weiter oben zitiert habe, und all die, die bei der Erhöhung auf 19% bei Abholung ihres Autos plätzlich mehr zahlen mussten.

Viel Schlimmer: Wer am 1. Juli ein Wohnmobil ordert, dass aber erst im Januar bekommt, der mag evtl. nachzahlen müssen (weil dann wird ja wieder erhöht). Also nur Lagerware kaufen....

gruss kai

xiquadrat am 05 Jun 2020 14:07:27

bigben24 hat geschrieben:Doch, da steht "Enthaltene MwSt 19% Wenn dann am Zahltag nur noch 16% fällig sind muß er seinen Gesamtpreis eben anpassen, denn nur die muß er auch ans FA abführen.

errm... nein und nein. Bei einer Bruttopreisvereinbarung ist die Umsatzsteuer Bestandteil des Endpreises. Maßgeblich, und damit auch zu bezahlen, ist aber in der Regel der vereinbarte Endpreis.

Unabhängig davon muß der Händler aber die Umsatzsteuer auf der Rechnung ausweisen. Diesen ausgewießenen Betrag muß er auch ans Finanzamt abführen, egal ob der Umsatzsteuersatz korrekt ist oder nicht. Wenn er 19% ausweist, dann muß er auch die 19% abführen, auch wenn nur 16% oder im Extremfall gar keine Umsatzsteuer fällig geworden wären.

tztz2000 am 05 Jun 2020 15:08:20

xiquadrat hat geschrieben:errm... nein und nein. Bei einer Bruttopreisvereinbarung ist die Umsatzsteuer Bestandteil des Endpreises. Maßgeblich, und damit auch zu bezahlen, ist aber in der Regel der vereinbarte Endpreis.

Da würde ich aber mit dem Händler Stunk anfangen! :D

Siehe hier Fall 2:

--> Link

duesselman am 05 Jun 2020 15:24:25

tztz2000 hat geschrieben:Da würde ich aber mit dem Händler Stunk anfangen! :D


Das würde ich auch :D


tztz2000 hat geschrieben:Siehe hier Fall 2:

--> Link


Das habe ich auch gelesen, allerdings finde ich ist das eher so eine Wischi Waschi Angabe:
"„Hier sollte der Kunde schauen, dass auch er von der reduzierten Umsatzsteuer profitiert“

Sollte ist eben nicht "muss"

Ich werde mal abwarten bis das Gesetz verabschiedet ist und dann ein Gespräch mit dem Händler führen.
Wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe (Umsatzsteuer ist ein Durchlaufposten) kann es dem Händler doch egal sein ob 19% oder 16%. Es sei den er wittert jetzt die 3% mehr für Ihn.
Ich denke ich werde es so versuchen das ich erstmal ohne das mit der Mehrwertsteuer zu erwähnen eine Preisanfrage für die zusätzliche Hubstützen Anlage mache. Dann sollte er mir ja einen neuen Gesamtpreis nennen und dann seh ich ja was er macht.

kdupke am 05 Jun 2020 15:35:27

Achtung die Differenz vom Brutto ist *nicht* 3%, wenn Du also 3% Nachlass forderst, dann wird der Händler Dich nur leer anschauen.

gruss kai

tztz2000 am 05 Jun 2020 15:42:05

duesselman hat geschrieben:Ich denke ich werde es so versuchen das ich erstmal ohne das mit der Mehrwertsteuer zu erwähnen eine Preisanfrage für die zusätzliche Hubstützen Anlage mache. Dann sollte er mir ja einen neuen Gesamtpreis nennen und dann seh ich ja was er macht.

Bevor ich ihm das mit der Hubstützenanlage mitteile, würde ich erst mal die MWSt-Geschichte vollständig klären.

Misstrauisch wie ich bin, würde ich vermuten, dass er mich bei zusätzlichem Zubehör beschei.... :stumm: könnte. Ja ich weiss.... aber ich habe in meinem Berufsleben beide Seiten des Schreibtischs intensiv kennengelernt, die des Einkäufers und die des Verkäufers.... da wird mit allen Tricks gearbeitet! :ja:


Und noch was:
ein seriöser Händler (ich hoffe jetzt, dass das kein Widerspruch ist!? :D ) wird aktiv auf seine Kunden zugehen und mit der MWSt-Senkung werben, z.B. dass seine Lagerfahrzeuge jetzt nicht mehr 50.000 € kosten, sondern dadurch ca. 1500 € günstiger werden.

peter6622 am 08 Jun 2020 11:19:11

Hallo,

auch ich würde davon profitieren wenn mein im März bestelltes Womo mit Auslieferung vorraussichtlich im August nun mit 16% statt 19% MwSt abgerechnet würde.
In meinem Vertrag steht unterm Strich der Nettopreis + 19% MwSt = Bruttopreis (ausgehandelt und bei Übergabe zu bezahlen).

Allzuviel "belastbares" gibt's zu dem Thema aktuell im Netz leider noch nicht...aber immerhin eine Aussage vom Bund der Steuerzahler (siehe Punkt 2 im Text aus dem Weser Kurier).

--> Link

TiborF am 08 Jun 2020 11:41:53

Es gibt Unternehmen, die geben schon jetzt im Juni die 16 % MWST statt 19 % an ihre Kunden weiter

Ein Beispiel dafür findet ihr hier:

--> Link
Dort findet ihr auf der Startseite folgende INFO:

WICHTIGE INFO !
Laut dem aktuellen Konjunkturprogramm der Bundesregierung wird der Mwst-Satz ab dem 01.07.2020 auf 16 % gesenkt.

Wir unterstützen unsere Kunden bereits jetzt. Alle Aufträge werden ab sofort mir dem günstigeren Preis abgerechnet wie Sie ab dem 01.07.2020 bezahlen würden.

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topolino666 am 08 Jun 2020 12:33:16

Auch das ist klar - und das (müssen) alle machen, sonst gibt es die nächsten 4 Wochen keinen Umsatz mehr! ;-(

dieter2 am 08 Jun 2020 12:54:45

Wenn man alles durchliest stehen mir da zuviel "sollte,könnte,müßte,eigentlich" drinne.

Nicht davon ist bindend.
Gesetze machen ist scheinbar sehr schwer :roll:

peter6622 am 08 Jun 2020 12:57:29

Tja, was zukünftige Bestellungen angeht ist ja eine Sache....die ursprüngliche Frage war aber doch wenn ich mich recht erinnere ob man bei Auftragserteilung/Bestellung/Vertrag im ersten Halbjahr (auf Basis von Nettopreis + 19% MwSt = verhandelte und zu zahlender Bruttopreis) und Auslieferungstemin/Bezahlung im zweiten Halbjahr (dann aktuell 16%) als Käufer auch einen Anspruch auf den dann reduzierten, zu zahlenden Bruttopreis hat.
So wie es aussieht geht die Tendenz wohl zu "JA" wenn ich das richtig sehe, aber so sicher bin ich mir da noch nicht ob der Händler nicht auch versuchen wird ein Stück vom Kuchen für sich als zusätzlichen Gewinn abzuschöpfen...
Ist ja kein Einzelfall, von daher...da muss es doch in den nächsten Wochen eine"belastbare" rechtliche Aussage geben...

duesselman am 08 Jun 2020 13:17:30

peter6622 hat geschrieben:Ist ja kein Einzelfall, von daher...da muss es doch in den nächsten Wochen eine"belastbare" rechtliche Aussage geben...


Da hoffe ich allerdings auch drauf.

Bis jetzt halt alles noch sehr ungewiss.

xiquadrat am 08 Jun 2020 14:53:33

peter6622 hat geschrieben:Ist ja kein Einzelfall, von daher...da muss es doch in den nächsten Wochen eine"belastbare" rechtliche Aussage geben...

ich denke, belastbare Aussagen gibt es. Die gefällt den meisten blos nicht ;)

Es hängt davon ab, was im Kaufvertrag vereinbart ist. Wenn ein Bruttopreis vereinbart ist (und das ist es immer, solange nichts anderes im Kaufvertrag steht. Auch unter Kaufleuten), dann güldet der auch. Ob der Händler dann die 2,5 % Umsatzsteuerersparnis weitergibt, wird ein bisschen vom Verhandlungsgeschick und von der Situation/Kalkulation des Händlers abhängen.

kdupke am 08 Jun 2020 15:03:26

Nochmals, das ist alles alter Kaffee. Das hatten wir bereits 2007 mit der Erhöhung auf 19% alles.

Problem sind die vielen unterschiedlichen Fälle, daher wirst Du nicht einfache Aussagen finden.

Aber im einfachen Fall, Fahrzeug bestellt vor 1. März und Lieferung zwischen 1. Juli und 31. Dezember steht dem Verkäufer bzw. dem Käufer ein Ausgleich zu, wenn sich die Mehrwertsteuer zum 1. Juli ändert und der Vertrag das nicht explizit ausschließt (Nein, die Angabe eines Bruttobetrages ist kein solcher Ausschluß). §29 Umsatzsteuergesetz.

Passt für uns, weil wir haben am 1. Februar bestellt und durch die Corona-Verzögerung bekommen wir den Wagen nicht vor August (wohl).

Wer zwischen dem 1. März und letzter Woche bestellt hat, der ist auf goodwill des Händlers angewiesen.

Wer seit letzter Wocher bestellt hat, bezahlt den Brutto-Wert, wie im Vertag (auch inkl. 19%).

gruss kai
P.S.: Bevor jetzt jemand um die Ecke kommt, das ist keine Rechtsberatung und unter Ausschluß jedweder Haftung.

quax1968 am 08 Jun 2020 16:25:21

Also die Umsatzsteuer ist doch für den Händler völlig wertneutral. Wenn er 19% auf der Rechnung hat, dann muss er auch 19% abführen. Wenn er die Rechnung korrigiert, dann muss er eben 16% abführen. Ein seriöser Händler wird die vergünstigte MwSt auch dem Kunden so weiterreichen, denn jedes Unternehmen kalkuliert immer mit dem Nettopreis.
Ansonsten wäre es imho eine Preiserhöhung.

kdupke am 08 Jun 2020 16:37:46

Hier nochmal was von der Verbraucherzentrale von 2006....

--> Link

gruss kai

Trailwild am 09 Jun 2020 12:26:24

irgendjemand an Tatsachen interessiert?

Wir sollten diese Woche eigentlich ein neues KFZ bekommen, steht seit zwei Tagen beim Händler auf dem Hof.

Aufgrund der Änderung der MwSt, holen wir das Auto erst am 1. Juli ab und zahlen dann auch vorher nach Rechnungsstellung per Direktüberweisung.

Ersparnis durch die Senkung der MwSt im mittleren 4stelligen Bereich.

Vom Händler so abgesegnet und durchgewunken.

So und jetzt können die Hobbyjuristen wieder!

Guenni2 am 09 Jun 2020 16:06:15

Der am Tag der Rechnungsstellung gültige Mehrwertsteuersatz ist gültig!
Damit profitieren jene, deren Rechnung ab dem 01.07.20 erstellt wird. Das gilt zunächst bis Jahresende. Verlängerung möglich und nicht ausschlossen.
Eigentlich eine einfache Rechtslage.
Grüße aus Köln
Günter

tztz2000 am 09 Jun 2020 16:28:49

Trailwild hat geschrieben:Ersparnis durch die Senkung der MwSt im mittleren 4stelligen Bereich.

Also nehmen wir der Einfachheit halber mal 5 k € Ersparnis an....

.... dann ist der Kaufpreis ca. 168 k € + 19 % MWSt. = ca. 32 k € = ca. 200 k €

Ersparnis also ca. 168 k € + 16 % MWSt. = ca. 27 k € = ca. 195 k €.... also die angenommenen 5 k €.


Bei einem neuen Dacia sieht das natürlich ganz anders aus! :D


Dreisatz kann ich.... und im Hundert rechnen auch! :mrgreen:

duesselman am 09 Jun 2020 16:33:37

Trailwild hat geschrieben:Ersparnis durch die Senkung der MwSt im mittleren 4stelligen Bereich.



Krass was ist das denn für ein Auto :eek:

Jagstcamp-Widdern am 09 Jun 2020 17:07:20

bei meinem neuen lambo reicht das für einen reifen! :mrgreen:

alleswirdgut
hartmut

weser13 am 09 Jun 2020 17:29:09

Guenni2 hat geschrieben:Der am Tag der Rechnungsstellung gültige Mehrwertsteuersatz ist gültig!
Damit profitieren jene, deren Rechnung ab dem 01.07.20 erstellt wird. Das gilt zunächst bis Jahresende. Verlängerung möglich und nicht ausschlossen.
Eigentlich eine einfache Rechtslage.
Grüße aus Köln
Günter


Moin,

unabhängig von den übrigen Bewertungen des Sachverhaltes.
Es gilt der Liefertag, nicht der Tag der Rechnungserstellung!

Grüße aus NI

skysegel am 09 Jun 2020 19:12:21

weser13 hat geschrieben:[

unabhängig von den übrigen Bewertungen des Sachverhaltes.
Es gilt der Liefertag, nicht der Tag der Rechnungserstellung!

Es sei den es erfolgt vorher eine Zahlung. Dann ist nach meiner Kenntnis die USt im Voranmeldezeitraum der Zahlung fällig. Wenn also eine Bruttozahlung erfolgt ist, kann der USt-Betrag eigentlich auch nur nach dem in dem betreffenden Monat geltenden Satz ermittelt werden.
Bei Fahrzeugen kenne ich das in der Praxis nicht anders, dass der Tag der Rechnungsstellung mit dem der Übergabe identisch ist. Insofern stellt sich das Problem nicht. Mich würde aber interessieren, was mit Anzahlungen passiert. Ich hab versucht das im UStG nachzulesen, das ist mir als Laien aber zu kompliziert.

Ulli

kdupke am 09 Jun 2020 21:15:16

skysegel hat geschrieben:Es sei den es erfolgt vorher eine Zahlung. Dann ist nach meiner Kenntnis die USt im Voranmeldezeitraum der Zahlung fällig. Wenn also eine Bruttozahlung erfolgt ist, kann der USt-Betrag eigentlich auch nur nach dem in dem betreffenden Monat geltenden Satz ermittelt werden.


Nur bei Erfüllung von Teilarbeiten.

Ansonsten wurde halt zuviel/zuwenig Umsatzsteuer abgeführt, das wird dann bei der UmSt-Anmeldung der Schlußrechnung wieder ausgeglichen.

gruss kai

weser13 am 10 Jun 2020 07:05:43

Moin,

über die Eingangsfrage "Höhe der MwSt. Kauf- oder Liefertag?"
sind wir jetzt schon bei der Umsatzsteuer-Voranmeldung angelangt.
Das ist ein Thema für Buchhalter/Steuerberater.

Grüße aus NI

bigben24 am 10 Jun 2020 08:33:50

bigben24 hat geschrieben:Doch, da steht "Enthaltene MwSt 19% Wenn dann am Zahltag nur noch 16% fällig sind muß er seinen Gesamtpreis eben anpassen, denn nur die muß er auch ans FA abführen.
Pechvogel hat geschrieben:
Nö, muß er nicht:
der Verkäufer hat sich mit dem Käufer auf einen Preis geeinigt.
Der Preis ist die Bruttosumme auf der Rechnung.
....

Grüße
Dirk


Muß er doch. Du hast Recht man hat sich auf einen Preis geeinigt und der steht auf der Bestellung. Dieser Preis besteht aus 2 Teilen einer Nettosumme plus der gestzl. MwSt. Das kann man sogar ausrechnen ;-) Ändert sich nun der MwSt Satz von 19 auf 16% kann er nicht einfach nur die 19 auf 16 ändern und den Gesamtpreis belassenden dadurch hätte er auch den Nettopreis geädert und Vertragsbruch begangen.
Das haut ihm das kleinste Amtsgericht schönem die Ohren.
Nochmals die MwSt interessiert den Händler auch nicht, denn er muß sie sowieso abführen.

a) Hat ein Unternehmer in einer Rechnung für eine Lieferung oder sonstige Leistung einen höheren Steuerbetrag, als er nach dem Umsatzsteuer Gesetz für den Umsatz schuldet, gesondert ausgewiesen (unrichtiger Steuerausweis), schuldet er auch den Mehrbetrag.


So schwer ist das doch nun wirklich nicht.

Gruß

WilliWattwurm am 10 Jun 2020 08:45:03

Wir haben zwar kein Wohnmobil gekauft, dafür aber ein Mobilheim und haben Glück gehabt :D
( Lieferung Ende Oktober)

Im Kaufvertrag steht -> Abschlussrechnung in Höhe von 80% des Gesamtauftragswertes zzgl. der zu diesem Zeitpunkt
gültigen Mehrwertsteuer.

Schneller kann man nicht sparen, ich würde mir immer das Kleingedruckte im Vertrag genau durchlesen, bei uns stand
es allerdings ganz groß im Vertrag.

weser13 am 10 Jun 2020 09:54:11

Moin,

Zusammengefasst:
Das Finanzamt möchte für Lieferungen und Leistungen, die ab 1.7.2020 erfolgen, 16 % Mehrwertsteuer, unabhängig davon, welche vertraglichen Vereinbarungen zwischen Kunde und Händler für den Zeitraum davor getroffen worden sind. Ich gehe davon aus, dass in den überwiegenden
Rechnungen beim Kunden auch nur die 16 % auftauchen.

Grüße aus NI

weser13 am 10 Jun 2020 10:57:50

weser13 hat geschrieben:Moin,

Ich gehe davon aus, dass in den überwiegenden
Rechnungen beim Kunden auch nur die 16 % auftauchen.

Grüße aus NI


… auf der Basis des unveränderten Nettopreises.

kdupke am 10 Jun 2020 11:08:11

weser13 hat geschrieben:[...] unabhängig davon, welche vertraglichen Vereinbarungen zwischen Kunde und Händler für den Zeitraum davor getroffen worden sind.


Leider nicht. Erstens hängt es von dem Termin des Vertrages ab (wer nach Verkündung des Gesetzes noch etwas mit 19% unterschreibt, der bekommt auch 19%). Zweitens kann eine Umsatzsteueränderung explizit ausgeschlossen werden, hab' ich aber noch nie im Endkundengeschäft gesehen.

WilliWattwurm hat geschrieben:Im Kaufvertrag steht -> Abschlussrechnung in Höhe von 80% des Gesamtauftragswertes zzgl. der zu diesem Zeitpunkt
gültigen Mehrwertsteuer.


Der neue Satz gilt für den gesamten Betrag, außer es fanden Teillieferungen statt.

Netto 100, altes Brutto 119, neues Brutto 116. Anzahlung 59,50, 9,50 Steuer. Endsumme 116 bezahlen, Steuer darin 16, Abführen ans Finanzamt 16-9,50 -> 6.5. Buchhalterisch ganz normal und kein Hexenwerk.

gruss kai

jottweh am 11 Jun 2020 22:32:36

Wir haben unser neues WoMo Anfang des Jahres bestellt. Durch Coronabedingte Kurzarbeit hat sich die Fertigung bei Hymer verzögert. Jetzt wird es grade in dieser Woche gebaut und sollte so in 10 Tagen etwa ausgeliefert werden.
Beim morgendlichen Zähne putzen wurde im Radio über die Senkung der Mwst. berichtet und mir kam natürlich sofort unser WoMo in den Sinn.
Ich habe dann mit dem Händler meines Vertrauens Kontakt aufgenommen und ihm mitgeteilt, dass es uns nichts ausmacht noch ein paar Tage länger, nämlich bis zum 1.7. auf das WoMo zu warten, wenn wir dadurch noch ein paar Euronen sparen könnten.
Das hat er schmunzelnd nachvollziehen können.
Ich übernehme jetzt das Fahrzeug am oder nach dem 1.7. und habe (wenn die Politik die Senkung auch tatsächlich beschließt) das Geld für den nächsten Urlaub im Sack.
I.ü. liegt mir ein Auszug einer Mitteilung vom 8.6.2020 der Volkswagen AG an ihre Händler vor, worin für die Berechnung der Mwst. exakt darauf abgestellt wird, wann das Auto abgenommen wird = Rechnungsdatum. Das Bestelldatum spielt keine Rolle.


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