Zusatzluftfeder
luftfederung

Liontron Arctic


schnarwiler am 18 Aug 2020 10:18:09

Hallo allerseits

bin auf folgenden m.E. interessanten Artikel gestossen:

--> Link

--> Link

finde den Ansatz nachvollziehbar...- was ist eure Meinung?

Viele Grüsse
Elmar


hmarburg am 18 Aug 2020 10:31:00

schnarwiler hat geschrieben:...--> Link ist eure Meinung?


Hallo,

hier sind die Leute von Liontron nicht die ersten, die eine Akkuheizung integrieren um das Laden unter 0°C zu ermöglichen, da gibt es schon einiges auf dem Markt.

Was man bedenken muss ist, dass das Laden der Zellen trotzdem erst ab 0°C aufwärts beginnt. Die Energie, die zuvor vom Akku aufgenommen wird, wird zum Heizen verwendet. Das wird bei Landstrom- und Limaladung ganz gut funktionieren. Bei Solarladung könnte es auf Grund der geringeren und unsteten Energiezufuhr etwas schwierig werden.
Leider liegen noch keine technischen Daten über die Heizung und das BMS vor.

Stocki333 am 18 Aug 2020 10:33:52

schnarwiler hat geschrieben:
finde den Ansatz nachvollziehbar...- was ist eure Meinung?

Die reagieren einfach auf den Markt. Sind ja nicht die Ersten die eine Heizung haben. Und löst einige Probleme mit der Temperatur. Durch die Bauart mit Einzelzellen hält sich der Stromverbrauch in Grenzen. Das macht mehr Sinn als wenn ich prismatische Zellen aufwärmen muß.
Wenn der Preis hält, ist das eine vernünftige Investition.
Gruß Franz

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Stocki333 am 18 Aug 2020 10:45:18

hmarburg hat geschrieben:Bei Solarladung könnte es auf Grund der geringeren und unsteten Energiezufuhr etwas schwierig werden.
Leider liegen noch keine technischen Daten über die Heizung und das BMS vor.

Hallo Holger
Sehe ich genau so. Intressant ist vor allem, wie hoch der den Accu heizt.
Vernünftig wäre es immer, das Womo abzuschalten. So ist der Accu voll, um sich bei Bedarf aufzuwärmen.
Wenn der Rest der Ladeelektronik mitspielt,
Intressant wäre ja, ob eine Spg an den Polen anliegt, wenn die Temperaturgrenze unterschritten wird. Ältere Solarregler oder NO Name Regler könnten Schwierigkeiten machen.
Gruß Franz

SusanneHo am 18 Aug 2020 11:38:40

hmarburg hat geschrieben:Leider liegen noch keine technischen Daten über die Heizung und das BMS vor.


Wenn man das Video schaut, sind 30W Heizfolien verwendet, die automatisch unter 3°C vom BMS angesteuert werden und erst bei erreichen von 3°C die Ladung zulassen, Entladung dagegen ist die ganze Zeit weiterhin möglich.
Ich finde die Lösung jedenfalls gut, auch wenn ich sie nicht benötige also auch nicht nachrüsten werde.
Einzig, wenn ich wie eventuell noch geplant eine weitere 200Ah Untersitz zu den bisher 350Ah dazustelle, wird diese mit Heizung sein,
und dann werden die anderen 3 halt bei Nichtnutzung im Winter wenn tiefere Temperaturen im Unbeheizten Womo möglich wären, aus dem Parallelverbund entnommen/Trennschalter.
Ob das nötig wird muß ich bei Liontron mal Nachfragen, da mir bisher eigentlich im Gedächtnis war, das die bisherigen BMS den Ladestrom bei unter 0°C eh begrenzen.
Wenn dem so ist braucht es die Trennung eigentlich auch nicht.

pfeffersalz am 18 Aug 2020 15:19:09

hmarburg hat geschrieben:Leider liegen noch keine technischen Daten über die Heizung und das BMS vor.



SusanneHo hat geschrieben:Ich finde die Lösung jedenfalls gut, auch wenn ich sie nicht benötige also auch nicht nachrüsten werde.
Einzig, wenn.. .


Ich finde es nicht gut, billige Zellen mit teurem und (im Wohnmobil) knappen Strom zu heizen nur damit die Batterie im Wohnmobil Sinn macht. Viel einfacher ist es sich bei den bewährten Winston Zellen mit Yttrium zu bedienen. Der einzige Grund warum die Hersteller auf solche Hirngespinste kommen ist doch Gewinnmaximierung zu Lasten der Langlebigkeit für den Käufer.

Nur meine Meinung.

fschuen am 18 Aug 2020 15:35:30

Ich finde den Aufwand übertrieben, und gehe einen anderen Weg: wenn die Batterie kaputt ist, kauf ich eine neue (oder neue Zellen), und bis dahin mache ich mir nicht so viele Gedanken. Grund: niedrige Temperatur erhöht den Zellverschleiss, und bei Minusgraden so weit, dass ich nur bei ein paar hundert lande. Da bin ich aber immer noch im Bereich neuer AGM-Batterien mit 50% DOD, mit dem Unterschied, dass bei den Lithiumzellen nicht die Kapazität sinkt, sondern der Innenwiderstand steigt. Und ich müsste dafür die ganze Zeit Minusgrade haben, da kann ich im Moment nur von träumen ... *schwitz*

pfeffersalz hat geschrieben:... ist doch Gewinnmaximierung zu Lasten der Langlebigkeit für den Käufer.


Aus meiner Sicht eher Umsatzmaximierung mit den Ängsten der Nutzer; die kleinen billigen Batterien brauchen so was nicht. Dutzende Kilowattstunden in einem Elektroauto sind schon wieder eine andere Geschichte.

Gruss Manfred

hmarburg am 18 Aug 2020 17:22:30

Hallo Franz,

Stocki333 hat geschrieben:...Sehe ich genau so. Intressant ist vor allem, wie hoch der den Accu heizt...


Inzwischen habe ich mir das Video komplett angesehen, der Akku wird im inneren auf +3°C aufgeheizt.

Vernünftig wäre es immer, das Womo abzuschalten. So ist der Accu voll, um sich bei Bedarf aufzuwärmen.
Wenn der Rest der Ladeelektronik mitspielt,


So habe ich das ja bei mir realisiert. Ich kann das Laden, auch wenn das BMS unter 0°C die Ladeenergie eigenständig runter fährt, mit einem Schalter unterbrechen aber trotzdem Strom entnehmen um z.b. meine Gasheizung laufen zu lassen.

Intressant wäre ja, ob eine Spg an den Polen anliegt, wenn die Temperaturgrenze unterschritten wird. Ältere Solarregler oder NO Name Regler könnten Schwierigkeiten machen.


Innerhalb der Betriebsparameter liegen an den Polen Spannung an, somit gibt es keine Probleme.

Davon ab finde ich, das es nicht zielführend ist, wenn hier von manchen Foristen immer wieder der Einsatz der teuren Winston-Zellen gebetsmühlenartig angepriesen wird. Es ist von Fall zu Fall zu prüfen, welche Umgebungsparameter im Nutzungsverhalten zu erwarten sind und dem entsprechend die Auswahl welcher Akku dazu passt zu treffen.

SusanneHo am 18 Aug 2020 17:54:11

hmarburg hat geschrieben:Davon ab finde ich, das es nicht zielführend ist, wenn hier von manchen Foristen immer wieder der Einsatz der teuren Winston-Zellen gebetsmühlenartig angepriesen wird. Es ist von Fall zu Fall zu prüfen, welche Umgebungsparameter im Nutzungsverhalten zu erwarten sind und dem entsprechend die Auswahl welcher Akku dazu passt zu treffen.


Wie war wie war, dafür ein :daumen2: von mir.

Mein Womo steht im Winter stromtechnisch auch bei Nichtnutzung im freien vollständig autark, und warum soll da die Elektronik nicht weiterhin von den Solarzellen oder der Efoy in Betrieb gehalten werden.
Die Efoy schützt sich auch bis -20°C selbsttätig, alles was an Sonnen und Schnee freien Tagen am Tag über Erhaltung reinkommt, wird eh in Wärme umgewandelt, so wie auch 2 Drittel der Efoy bei Kälteschutz.
Wenn da die von mir favorisierten Liontron sich selber absichern, ist das schon mal nicht schlecht, nur die in meinen Augen überteuerte Nachrüstung kommt für mich halt nicht in Frage.
Für 2 Heizfolien aller LKW Spiegel, und ner Software Anpassung (Hysterese für die Heizschaltung, 2 Thermosensoren sind ja eh vorhanden) empfinde ich 250€ pro Akku für zu viel.
Bei neu wäre mir der Hunni aber egal.



Mal ne andere Frage, haben diese ganzen Winston "Fertig/Selbstbau" Konstruktionen eigentlich ne CE Zulassung, mir ist so was eigentlich egal, aber in dem Zusammenhang hier würde ichs doch mal gerne wissen.

SusanneHo am 18 Aug 2020 17:58:09

Ps.
was mir an dem Video noch äußerst positiv bei denen auffiel,
endlich mal ne Bude die die reellen Leistungen von Solarmodulen im heißen Zustand angibt, sieht man auch selten in Werbung :mrgreen:

Stocki333 am 18 Aug 2020 18:07:36

hmarburg hat geschrieben:Davon ab finde ich, das es nicht zielführend ist, wenn hier von manchen Foristen immer wieder der Einsatz der teuren Winston-Zellen gebetsmühlenartig angepriesen wird. Es ist von Fall zu Fall zu prüfen, welche Umgebungsparameter im Nutzungsverhalten zu erwarten sind und dem entsprechend die Auswahl welcher Akku dazu passt zu treffen.

Hallo Holger
Du sprichtst mir aus der Seele. Auch wenn ich zufriedener Winstonnutzer bin, akzeptiere ich auch andere Produkte am Markt. Hier sehe ich das genau so wie du. Zuerst Fragen, dann in die Tastatur hauen. Manchmal schwierig. :gruebel: :stumm:
Gruß Franz

ManfredK am 18 Aug 2020 18:22:56

Mein Nutzerprofil erfordert Ladefähigkeit unter 0 Grad über Solarzellen
Winstonzellen passen nicht unter den Beifahrersitz des Ducato
Northstar Akkus von Lars passen gerade so, sind aber recht teuer
Freut mich wenn es zu den bisherigen Robur Akkus noch eine weitere Alternative gibt

Muss jetzt noch prüfen ob 200 Watt PV im Januar genügend Leistung für Heizung und Ladung liefern. Für die 190 Ah AGM hats genügt um den SOC > 90% zu halten (Verbrauch ca 10 Äh in 24h)

SusanneHo am 18 Aug 2020 18:39:18

ManfredK hat geschrieben:Muss jetzt noch prüfen ob 200 Watt PV im Januar genügend Leistung für Heizung und Ladung liefern. Für die 190 Ah AGM hats genügt um den SOC > 90% zu halten (Verbrauch ca 10 Äh in 24h)


Vielleicht nützt Dir meine Erfahrung mit 600Wp und 24Ah/d Standby Verbrauch.
Solange wie nicht einige völlig dunkle Tage am Stück kommen kein Problem, leichte Schneedecke (2-3cm) bei Sonne auch kein Problem.
Hatte ich in den letzten 8Jahren mit diesem Mobil etwa 5 mal in unseren Breiten, deshalb Efoy als Reserve.

ManfredK am 18 Aug 2020 18:52:02

Danke dir... Vermutlich werde ich lieber noch 150W dazupacken.... Sicher ist sicher..

lisunenergy am 19 Aug 2020 06:13:49

Die Idee ist nicht neu, und Relion hat das schon seit 4 Jahren. Wenn der Block durchgekühlt ist, erwärmt sich nur die Oberfläche am Gehäuse zuerst. Damit dies funktioniert muss der Thermoschalter in der Mitte des Akkupacks sitzen,sonst ist es wie bei einem Eiswürfel im heißen Wasser.

hmarburg am 19 Aug 2020 09:21:19

lisunenergy hat geschrieben:...Wenn der Block durchgekühlt ist, erwärmt sich nur die Oberfläche am Gehäuse zuerst. Damit dies funktioniert muss der Thermoschalter in der Mitte des Akkupacks sitzen,sonst ist es wie bei einem Eiswürfel im heißen Wasser.


Du kennst den Aufbau des Liontron-Akkus?

Ruefue am 19 Aug 2020 11:19:35

Hallo, interessantes Video! Ich habe nun auch seit 1 Woche eine Relion RB100-LT (mit eingebauter Heizung) im Wohnmobil. Die wird wohl ähnlich funktionieren. Ich bin mal auf das Verhalten mit Minustemperaturen gespannt. Gruß

Rollator am 20 Aug 2020 22:48:13

ICH persönlich brauche diese Funktion weder mit gelber, noch mit schwarz-oranger Batterie, ob nun mit Heizung, oder mit Y realisiert und ich denke, das dürfte bei den meisten Benutzern so sein. Das ist für MICH eigentlich eine nette Info - mehr nicht. Wir haben die 150-ger Untersitz und sind zufrieden. Bei Gasenpass hält die uns sogar über WR über Stunden den Kühlschrank mit 230V sm Leben, einzicd Investition für uns denkbar wäre eine 200-er Untersitz.

Trotzdem danke für die Info. Ich befürchte, das geht am Bedarf der meisten orbei, genau wie e en das Y.

George67 am 21 Aug 2020 17:09:27

Beim Konzept des Heizen eines Akkus frage ich mich mehrere Dinge:

- Wann braucht man die Entladung unter null Grad, wenn der Akku quasi im Innenraum untergebracht ist, wie bei den Meisten, und mit dem Wohnraum zumindest temperiert ist ?
( Eine Antwort dafür ist - wenn man das Womo aus dem Winterquartier holt. Das ist mir passiert, wurde vom BMS abgefangen)

- Wie lange braucht die Heizung, um eine kalten Akku ladefähig zu machen ? Die Heizleistung wird nicht berauschend sein, und die Wärmekapazität von 20 Kg Batterie ist nicht klein. Die Zeitkonstate würde mich interessieren. Wisst ihr was, oder müssen wir rechnen ?

- Wie lange reicht die Kapazität des Akkus, um die Temperatur ladefähig zu halten ? Das wird nicht extra lange sein, hängt von der Temperatur Isolierung ab.

- die Akkus dürfen ja mit SEHR kleinen Strömen um 0,01C geladen werden, warum nicht einfach den Ladestrom dahin regeln ?

ManfredK am 21 Aug 2020 17:55:03

Von - 20 Grad auf +3 Grad soll es bei 60W Heizleistung 20-30 Minuten dauern.

Bei ausreichend PV bleiben alle Akkus voll, alle "stillen" Verbraucher werden ausgeglichen,Apps bleiben betriebsbereit.....

Braucht nicht jeder.... Aber die es brauchen haben eine Alternative... Besonders bei der Montage unterm Sitz

George67 am 21 Aug 2020 18:18:08

ManfredK hat geschrieben:Von - 20 Grad auf +3 Grad soll es bei 60W Heizleistung 20-30 Minuten dauern.

Erstmal die Wärmemenge für die Masse:
Ich komme mit den Näherungen 20 kg Masse und Wärmekapazität 1/4 von Wasser auf 20 Kilojoule/Grad, das sind etwa 5 Wh. dann sinds für deine 23 Grad etwa 110 Wh, das passt dann aber schon nicht zu 30 Min. Eine 60 W Heizung muss dafür etwa 1 h laufen.

Ob die Wärmeleitung in den gesamten Block hinein in 1 h klappt, weiss ich nicht, und glaube ich eigentlich auch nicht.

Ich habe aber eine Idee, wie ich das an meinem Block testen kann..... stay tuned.

George67 am 21 Aug 2020 22:22:34

So, dann streue ich mal Salz in eure Wunden.

Die nachfolgende Ansage steht auf GANZ dünnen Füßen.
ABER ich habe viel Erfahrung mit dem Thema. Beruflich.

KANN also Richtig sein, oder auch falsch.

Meine Ansage ist: 1 1/4 h Zeitkonstante, ca. 2 h Durchwärmzeit.

Dabei ist auch noch zu prüfen, ob 60 W für 23 Grad Differenztemp überhaupt reichen. Vielleicht ja.

pfeffersalz am 22 Aug 2020 08:59:19

hmarburg hat geschrieben:
Davon ab finde ich, das es nicht zielführend ist, wenn hier von manchen Foristen immer wieder der Einsatz der teuren Winston-Zellen gebetsmühlenartig angepriesen wird. Es ist von Fall zu Fall zu prüfen, welche Umgebungsparameter im Nutzungsverhalten zu erwarten sind und dem entsprechend die Auswahl welcher Akku dazu passt zu treffen.


Ganz im Gegenteil. Wenn ich mir diese Krampfbemühungen der diversen "Fachfirmen" ansehe mit allerlei halbseidenen Bemühungen die nicht vorhandene Tieftemperatur-Lademöglichkeit herbeizubeten, bin ich voll auf der Seite der "manchen Foristen" die mit gutem Gewissen und aus eigener Erfahrung nur die Winston Zellen empfehlen. Der George67 hat es wohlwollend vorgerechnet. Stellt euch vor, ihr habt das WoMo im Winter ohne verfügbaren Stromanschluss abgestellt und stellt fest, dass die Lixxxx-Batterie komplett entladen ist. Dann sollt ihr erst mal 2 Stunden um den Block fahren bis die Batt warm ist und dann noch aufladen?

Ich habe ja Verständnis dafür, dass Du Marburger Dich aus welchen Gründen auch immer, für die low-Performance Lösung entschieden hast, aber hör doch mal auf, jedem Fragenden immer die Liontron-Batterie aufzuschwatzen. Die mag für die Spanien-Urlauber eine gute Lösung sein, für Ganzjahres-Nutzer passt es nicht.

hmarburg am 22 Aug 2020 09:59:13

pfeffersalz hat geschrieben:...Ich habe ja Verständnis dafür, dass Du Marburger Dich aus welchen Gründen auch immer, für die low-Performance Lösung entschieden hast...


Könntest du es gefälligst unterlassen meinen Namen zu verunglimpfen. Im Gegensatz zu dir verstecke ich mich nicht hinter einen Pseudonym!

Meine von dir "low-Performance Lösung" genannte Ausrüstung reicht für meine Bedürfnisse vollkommen aus und ich nutze mein Wohnmobil ganzjährig, wobei ich im Winter noch nicht südlich der Alpen aber auch noch nicht nördlich des Polarkreises.

Wenn es natürlich, wie es anscheinend bei dir der Fall zu sein scheint, in deinem Wohnmobil zu arktische Verhältnissen kommt bist du mit deinen Winstonzellen natürlich bestens ausgerüstet. Dann sei glücklich damit.

Wie gesagt: Es ist von Fall zu Fall zu prüfen, welche Umgebungsparameter im Nutzungsverhalten zu erwarten sind und dem entsprechend die Auswahl welcher Akku dazu passt zu treffen.

George67 am 22 Aug 2020 10:27:22

pfeffersalz hat geschrieben:Wenn ich mir diese Krampfbemühungen der diversen "Fachfirmen" ansehe mit allerlei halbseidenen Bemühungen die nicht vorhandene Tieftemperatur-Lademöglichkeit herbeizubeten, bin ich voll auf der Seite der "manchen Foristen" die mit gutem Gewissen und aus eigener Erfahrung nur die Winston Zellen empfehlen.

Wenn du einfach mal aufhören würdest, alles herabzuwürdigen (knapp ausserhalb oder sogar innerhalb persönlicher Anwürfe), was nicht deiner Meinung entspricht, wäre viel gewonnen.

pfeffersalz hat geschrieben:Der George67 hat es wohlwollend vorgerechnet.

Ich habe es nicht wohlwollend, sondern nach bestem Wissen und Gewissen sachlich vorgerechnet.

Erst wenn man das im den tatsächlichen Bedingungen zusamm betrachtet (Ist der Akku Im Wohnraum oder nicht, fahre ich immer oder hole ich das kalte Auto aus dem Winterquartier, was mache ich mit dem Auto nach dem Kaltstart, brauche ich den Akku dann sofort, muss ich ihn wirklich sofort laden oder hat das Zeit, Habe ich eine Schutzfunktion die das Laden verhindert wenn er kalt ist .....), kann man bewerten, ob das Kaltladeproblem für einen selbst überhaupt relevant ist.
Die 2 Stunden sind nichts weiter als eine Zeit, die man zum Aufwärmen ansetzen muss. Genausolange dauert es im Prinzip, bis eine Batterie im Wohnraum ohne interne Heizung sich aufwärmt, bis man mit Laden beginnen darf.

pfeffersalz hat geschrieben: Stellt euch vor, ihr habt das WoMo im Winter ohne verfügbaren Stromanschluss abgestellt und stellt fest, dass die Lixxxx-Batterie komplett entladen ist. Dann sollt ihr erst mal 2 Stunden um den Block fahren bis die Batt warm ist und dann noch aufladen?

Weder mit noch ohne Heizung bist du gezwungen, 2 Stunden um den Block zu fahren. Mit Heizung kann der Block es alleine, falls er noch Ladung hat, ohne Heizung machst du den Wohnraum mit deiner Truma warm. Ohne Heizung und aussen montierst bist du im A...., da hilft fahren auch nicht.

pfeffersalz hat geschrieben:Ich habe ja Verständnis dafür, dass Du Marburger Dich aus welchen Gründen auch immer, für die low-Performance Lösung entschieden hast, aber hör doch mal auf, jedem Fragenden immer die Liontron-Batterie aufzuschwatzen. Die mag für die Spanien-Urlauber eine gute Lösung sein, für Ganzjahres-Nutzer passt es nicht.

Gerade der Ganzjahres-User hat sein Auto immer warm. Und den Akku auch. Was soll da nicht gehen ?
Du musst erst sachliche Zusammenhänge betrachten. Dann kannst du Vorteile und Nachteile nach deinem Bewertungsmasstab ermitteln. Und dann kannst du diese gerne höflich deine Meinung zum Besten geben. Das würde uns alle freuen.

ManfredK am 22 Aug 2020 12:08:10

George67

Hältst du es für realistisch die Rundzellen, die ja nicht das ganze Gehäuse ausfüllen, bei den in DE eher üblichen leichten Minusgraden bis etwa - 5 oder - 10 Grad in etwa 30-45 Minuten auf +3 Grad zu erwärmen?

andwein am 22 Aug 2020 12:22:39

George67 hat geschrieben:Beim Konzept des Heizen eines Akkus frage ich mich mehrere Dinge:
- Wann braucht man die Entladung unter null Grad, wenn der Akku quasi im Innenraum untergebracht ist, ?

Wenn man davon ausgeht, dass diese Akkus nur in Standard-Wohnmobilen verbaut werden sehe auch ich kaum eine Anforderung.
Wenn man den Standard Womo Kreis aber erweitert auf LKW Chassis und Fernreisemobile wird es schon interessanter, weil bei diesen Fahrzeugen die Batterien meist außen liegen.
Wenn man jetzt den Benutzerkreis noch um die Haus- und Gartenbesitzer erweitert macht eine Heizung zur Ladung immer Sinn, denn oft werden die Batterien wegen der Leitungsverlegung nicht im Hauskeller installiert sondern in der unbeheizten Garage oder der Gartenlaube!
Ich plädiere bei solchen Fragen über den Tellerrand der Standard Wohnmobile oder Kastenwagen Nutzer hinaus zu blicken, den auch die anderen Anwender senken durch ihre Abnahme der Produkte die Preise.
Die ist aber keine Negation deiner Meinung sondern dein Beitrag war nur der Einstieg meine Meinung auszudrücken.
Gruß Andreas

George67 am 22 Aug 2020 12:23:52

ManfredK hat geschrieben:George67

Hältst du es für realistisch die Rundzellen, die ja nicht das ganze Gehäuse ausfüllen, bei den in DE eher üblichen leichten Minusgraden bis etwa - 5 oder - 10 Grad in etwa 30-45 Minuten auf +3 Grad zu erwärmen?

Eigentlich eher nein.
Die Zeitkonstante ist die Zeit, in der Wärme "hindurchkriecht". Auch wenn nur geringerer Temperaturunterschied besteht, ist die Zeit die gleiche.

Klar kann man mit höherer Temperatur heizen, dann gehts schneller, aber dann ist der Aussenbereich schon bei +12, wenn der Kern gerade 3 erreicht. Da hast du ungleiche Verteilung.

Die willst du aber garnicht, erstens ist es Heizungsverschwendung, und du willst keine Teile haben, die noch zu kalt sind. Eine lange Zeitkonstante ist für das Thema wirklich unangenehm.

Es wäre toll, wen einer der Bastler mal einen Test machen würde.
- Tempsensor in die Mitte eines Blocks
- im kühlen Keller temperieren
- ins heisse Gartenhäuschen tragen, dort Umgebungstemp messen
- es interessiert die Zeit, bis der kern etwa die Hälfte der Differenz erreicht hat.

George67 am 22 Aug 2020 12:41:56

At Andwein:

Ich sage nicht, dass Heizung schlecht ist, ich versuche zu sagen das jeder selbst schauen muss, ob er sie braucht, und ob sie ihm hilft auch wenn sie so langsam ist.

Das hängt alles von der Anwendung ab.

ManfredK am 22 Aug 2020 13:23:09

Ich mach das mal mit einer alten BleiSäure Batterie, wird aber September, da wir nicht zu Hause sind


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