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Drehstrom mit Wechselrichter im Wohnmobil


Osischwabe am 02 Sep 2020 10:15:53

Hallo an Alle,
in einem YouTube Film wurde das Thema Drehstromerzeugung zum Betrieb eines Induktionskochfeldes mittels drei Victron Wechselrichter zum Betrieb in einem Wohnmobil angesprochen. Dazu kommen dann drei Batterienänke oder eine große Batteriebank mit entsprechend vielen Sonnenkollektoren.
Was haltet ihr von dieser Idee?
Machbar ist das sicherlich, denn die entsprechenden Wechselrichter könnten datenmässig miteinander kommunizieren, sodass die Phasenverschiebung der drei Phasen gegeneinander garantiert wäre.
Gruß Walter


hmarburg am 02 Sep 2020 10:32:26

Osischwabe hat geschrieben:...in einem YouTube Film wurde das Thema Drehstromerzeugung zum Betrieb eines Induktionskochfeldes mittels drei Victron Wechselrichter zum Betrieb in einem Wohnmobil angesprochen...


Hallo Walter,

du benötigst keine Phasenverschiebung für den Betrieb von Kochfeldern.
Eine Phasenverschiebung ist nur für Drehstrommotoren im allgemeinen wichtig, sonst bekommst du kein drehendes Magnetfeld aufgebaut.
Die Kochplatten eines Feldes arbeiten mit 230V. Die Verwendung mehrerer WR ist eher der Leistungsaufnahme der einzelnen Kochplatten geschuldet.

Osischwabe am 02 Sep 2020 11:39:03

Hallo Holger
Ist schon klar, bin auch vom Fach. In dem Film wurde argumentiert eine Kochmulde wie im Haushalt zu nehmen,also vier Kochfelder und die analog wie im Haushalt auf mehrere Phasen aufzuteilen, damit man leistungsfähige einzelne Kochfelder verwenden kann.
Mir geht es darum, Drehstrom im Wohnmobil zu erzeugen.
Es wurde ausdrücklich betont ein Drehstromnetz im Wohnmobil zu haben.
Gruß Walter

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mv4 am 02 Sep 2020 12:05:15

eine frage ...für was verwendest du das 400V netz im Wohnmobil ?

hmarburg am 02 Sep 2020 12:08:46

Osischwabe hat geschrieben:...Es wurde ausdrücklich betont ein Drehstromnetz im Wohnmobil zu haben...


Drehstrom benötigst du aber nur, wenn die Platten jeweils mit 400V betrieben werden.

Im Haushalt nimmt man ja nur die s.g. Kraftsteckdose mit 3x 400V/50Hz + N + PE um die Ströme auf die drei Phasen aufzuteilen und nicht eine Phase mit der ganzen Leistung zu belasten. Dabei hängen die Platten jeweils zwischen einer Phase (L1, L2, L3) und dem Neutralleiter.
Eine Phasenverschiebung ist zwar in der Kraftsteckdose vorhanden aber nicht notwendig.

Osischwabe am 02 Sep 2020 12:25:51

mv4 hat geschrieben:eine frage ...für was verwendest du das 400V netz im Wohnmobil ?

Die Frage stellte sich mir auch!
Der YouTube Beitrag wurde aber von einem Wohnmobilausrüster ins Netz gestellt. Darum meine Frage, was kann man damit machen?
Und was für einen Aufwand betreibt man um das zu realisieren.

Joachim260 am 02 Sep 2020 12:43:36

Ist doch klar für was man das braucht,
man kann aus der Garage ein schönes großes Kühlfach machen für ein paar Kisten Bier und ein paar Schweinehälften, dafür benötigt man halt ein Drehstromkompressorkühlaggregat. :D

Grüßle
Joachim

kdupke am 02 Sep 2020 12:44:17

hmarburg hat geschrieben:Eine Phasenverschiebung ist zwar in der Kraftsteckdose vorhanden aber nicht notwendig.


Die Phasenverschiebung sorgt dafür, dass der Null-Leiter nicht überlastet wird, ist also sehr wohl notwendig.

Ich frage mich, was der Aufwand soll? Für was braucht man soviel Leistung im Wohnmobil oder ein Drehfeld?

Ein Induktionskochfeld mag 7400W ziehen, ist aber häufig für 1+N (ggf mit weniger Gesamtleistung) oder 2+2N anschließbar, bzw. 2+N. Aber wie oft kommt das vor, dass man wirklich diese Leistung abnimmt?

Neff AFAIK hat in der Konfiguration 1+N 5.5KW Maximalleistung, was einer 25A Absicherung entspricht.

Mag sein, dass mehrere Wechselrichter billiger sind als ein Wechselrichter mit 6KW+. Da habe ich noch nie drüber nachgedacht, weil die Akkubank will ich mir gar nicht vorstellen.

gruss kai

abenn am 02 Sep 2020 12:54:34

7 kw macht dann auf der 12v Seite > 500 Ampere :abgelehnt:
Bei uns auf der A1 gibts ne Oberleitung für E-Lkw, vielleicht setzt sich das mal durch ... :lenker:

VG
Alf

Trashy am 02 Sep 2020 13:02:02

abenn hat geschrieben:7 kw macht dann auf der 12v Seite > 500 Ampere :abgelehnt:
Bei uns auf der A1 gibts ne Oberleitung für E-Lkw, vielleicht setzt sich das mal durch ... :lenker:

VG
Alf


OT:

Ist da schonmal einer gefahren???

andwein am 02 Sep 2020 13:09:42

Osischwabe hat geschrieben:.......Ist schon klar, bin auch vom Fach. In dem Film wurde argumentiert eine Kochmulde wie im Haushalt zu nehmen,also vier Kochfelder und die analog wie im Haushalt auf mehrere Phasen aufzuteilen, damit man leistungsfähige einzelne Kochfelder verwenden kann. Mir geht es darum, Drehstrom im Wohnmobil zu erzeugen. Gruß Walter

Das mit dem "ich bin vom Fach" hast du jetzt schon mehrfach betont!
Wenn dem so ist verstehe ich (und anscheinend auch einige andere) die Frage nicht. Ob du drei getrennte Batterien an drei seperaten WRs betreibst oder nur eine Batterie an einem WR ist leistungsmässig das Gleiche, oder?
Und solange du kein Drehfeld (Phasenverschiebung) benötigst brauchst du auch keinen Drehstrom sondern einfach nur die Leistung des Kochfeldes. Wenn du allerdings ein sich mechanisch drehenden Induktionsherd möchtest kannst du die Drehung auch mit einem einfachen Wechselstrommotor realisieren.
Wenn du aber einfach nur Drehstrom des Drehstrom wegens im Womo möchtest geht das auch mit einem Drehstromwechselrichter"
Ob der allerdings preisgünstiger ist als drei Wechselstrom WR weiß ich nicht.
Freagend, Andreas

hmarburg am 02 Sep 2020 19:20:54

kdupke hat geschrieben:...Die Phasenverschiebung sorgt dafür, dass der Null-Leiter nicht überlastet wird, ist also sehr wohl notwendig...


Danke für den Hinweis, das Detail hatte ich übersehen. :top:

Rico am 02 Sep 2020 19:51:20

hmarburg hat geschrieben:Eine Phasenverschiebung ist zwar in der Kraftsteckdose vorhanden aber nicht notwendig.

Echt? Und wie kommst du dann auf die 400V?

hmarburg am 02 Sep 2020 20:03:58

Rico hat geschrieben:...Echt? Und wie kommst du dann auf die 400V?


Wir haben in dem Thread schon erarbeitet, dass eine Kochfeld kein Drehfeld benötigt und somit keine 400V.
Oder hast du schon ein rotierendes Induktionskochfeld gesehen?

Osischwabe am 02 Sep 2020 21:30:18

Ich beziehe mich auf die Aussagen des Youtube-Filmes. Der Wohnmobilausrüster schwärmt von einem Drehstromnetz im Wohnmobil und will dies mit drei Wechselrichter die kommunikativ verbunden sind machen. Er begründet dies mit der Installation eines leistungsstarken Induktionskochfeldes. Also dies ist keine Idee von mir!
Vielleicht solltet ihr mal unter Phillipskötter googeln. Ich hoffe ich kann das erwähnen.
Zu Dir Andreas, entschuldige dass ich halt auch vom Fach bin. Bei manchen Beiträgen erwähne ich das, um etwas mehr Klarheit über meine Ansichten einzubringen.
Gruß Walter

proff56 am 03 Sep 2020 10:32:18

Osischwabe hat geschrieben:Ich beziehe mich auf die Aussagen des Youtube-Filmes. ......entschuldige dass ich halt auch vom Fach bin. Bei manchen Beiträgen erwähne ich das, um etwas mehr Klarheit über meine Ansichten einzubringen.


Nachdem der TE nochmal die Idee des Youtubers als seine Ansicht der Schwärmerei darstellt, habe ich mir mal den Film angeschaut: Meine Gedanken schon während des Films waren "Autsch, das will ein Fachmann sein ?" :oops:

Zum Beispiel:
Es mag ja ein "Versprecher" sein, wenn die Physik falsch dargestellt wird, z.B. (Zitat bei ca 5min) "wenn die erste Welle schon am Abflauen ist, kommt die nächste Welle und übernimmt".
Mein Hinweis für den Laien: Korrekt wäre beispielsweise: "...die erste Welle bereits angestiegen ist .... startet die zweite Welle der anderen Phase..."

Doch die Youtuber-Begründung, warum ein Drehstromnetz sinnvoll im Wohnmobil wäre, spricht gegen einen Versprecher.
Wenn ich vom Fach bin .... genau deshalb würde ich solche "Youtuber-Gedanken-Spinnerei" nicht erstgemeint in einem Forum zur Diskussion stellen .... es sei denn, ich möchte die Glaubwürdigkeit des Darstellers in Frage stellen. :roll: :mrgreen:

andwein am 03 Sep 2020 11:26:54

Osischwabe hat geschrieben:....Zu Dir Andreas, entschuldige dass ich halt auch vom Fach bin. Bei manchen Beiträgen erwähne ich das, um etwas mehr Klarheit über meine Ansichten einzubringen. Gruß Walter

OK, das ist vielleicht in dem Text nicht rüber gekommen. Manchmal hiflt der Hinweis: da gibt es was, aber ich, vom Fach, stehe dem Beitrag kritisch gegenüber.
Du hast gefragt: Was haltet ihr von dieser Idee? Das habe ich als Ratsuche empfunden und mich gewundert! Aber anscheinend war ich da nicht alleine, die Beiträge zeigen dies
Gruß Andreas

Osischwabe am 03 Sep 2020 11:31:29

Na ja, der YouTuber ist ein Elektromeister und kein Pädagoge, da sei ihm sein Bemühen Drehstrom zu erklären verziehen, wenn er sonst sein Handwerk versteht.
Aber mir kommt noch ein Gedanke zum Drehstrom im Wohnmobil.
Ich habe noch einen Youtube-Film von einem Ausrüster aus dem Rheinland gesehen, der mit viel Getöse berichtete, dass er acht 180Ah Lithiumbatterien in ein Fahrzeug eingebaut hat mit entsprechenden leistungsfordernden Geräten. Wenn ich so die Entwicklung im Laufe der Jahrzehnte nachvollziehe, erst keine Innenraumbatterie dann eine Innenraumbatterie, dann spezielle Batterien für den Aufbau, dann Lithiumbatterien und immer mit mehr Speicherkapazität und jetzt diese Monsterausrüstungen. Dann könnte es bald soweit sein ,dass tatsächlich ein Drehstromnetz installiert wird,auch darum dass Leitungen reduziert werden können.
Gruß Walter

Osischwabe am 03 Sep 2020 11:41:33

Hallo Andreas, ich wollte niemanden auf irgend eine Art korrigieren etc.
Ich werde Deinen Rat beachten.
Ich kämpfe immer noch mit dem zitieren.
Gruß Walter

Hannus am 03 Sep 2020 13:34:54

Hallo
Ich hab mal eine kleine Skizze gemacht. Im Prinzip muß man bei einer fehlenden Phasenverschiebung doch nur darauf achten, den Neutralleiter nicht zu überlasten. Das heißt, das man die Neutralleiter der drei Wechselrichter möglichst nahe an den Sammelpunkt der Neutralleiter des Herdes führt.



Gru Egon

kdupke am 03 Sep 2020 14:52:39

Na ja, ein gutes Kochfeld ist dafür vorbereitet und er laubt den Anschluß an 2x L+N mit 4 Kabeln.

Ansonsten hat die Überlast wenig mit möglichst nah zu tun. Wir sprechen hier über ein Wohnmobil, nicht eine 100m Yacht.

Eine 2.5qmm kann man mit 25A absichern, das sind dann knapp 6KW pro Phase. Reicht also 2 Wechselrichter für das Kochfeld mit dann 12KW in Summe. Dann noch ein Wechselrichter für die Spülmaschine, ein Wechselrichter für die Heisswasserbereitung, etc. etc.

Wenn ich denn wirklich bei 20KW angekommen bin, dann brauche ich ca. 1500A aus der normalen 12V Batterie. Soweit geht meine Tabelle gar nicht, die hört schon bei 300qmm auf. Auch wenn das alles kein Problem darstellt (außer, dass kein Platz mehr im Wohnmobil zum wohnen ist), es müssen die Batterien ja auch geladen werden.

Eine Stunde kochen könnten dann 12KWh sein, wieviel Quadatmeter Dachfläche brauche ich dafür? Da lande ich gefühlt dann doch bei der 100m Yast.

Sorry, wenn das ironisch / sarkastisch rüberkommt, evtl. ist es sogar so gemeint, aber eiegntlich ging ich davon aus, dass man technisch so designt, dass man das bereitstellt, was gebraucht wird, nicht das, was technisch machbar ist.

gruss kai

George67 am 03 Sep 2020 15:05:36

Bei solchen Leistungen kommt sicher irgendwann doch mal die Idee für 24 oder 48 Volt Akku...

George67 am 03 Sep 2020 15:08:08

Rico hat geschrieben:Echt? Und wie kommst du dann auf die 400V?

400 V ist die Spannung zwischen zwei Phasen.

dietergli am 03 Sep 2020 16:21:30

warum muss ich jetzt an diese Karikatur denken :
Ein LKW mit einer riesigen Batterie statt des Tanks auf dem Auflieger : "Der erste elektrisch betriebene LKW mit einer Reichweite von 800 Km. Leider nur mit 8 Kg Nutzlast" ?

George67 am 03 Sep 2020 16:38:25

Nicht gleich neckisch werden....

Wir alle haben Träume, und danach beugen wir uns dem normativen Druck des Faktischen. :D

proff56 am 03 Sep 2020 18:04:20

Osischwabe hat geschrieben:Na ja, der YouTuber ist ein Elektromeister und kein Pädagoge, da sei ihm sein Bemühen Drehstrom zu erklären verziehen, wenn er sonst sein Handwerk versteht.

Pädagoge muss er dazu gewiss nicht sein - als Meister aber schon, denn dann hat er auch Prüfung zur Ausbildereignung abgelegt. Aber auch falls er kein Meister sei, so bezweifle ich ein wenig, ob er sein Handwerk ausreichend versteht, wenn er mehrmals die einfache Physik nicht erklären oder verstehen kann. Wie ich schon sagte, Versprecher können sein, aber ... "das Ganze" prägt ein anders Bild vom Youtuber.

George67 hat geschrieben: 400 V ist die Spannung zwischen zwei Phasen.

... zwei verschiedenen Phasen eines Drehstromnetzes :oops: :lol:

George67 hat geschrieben: Eine 2.5qmm kann man mit 25A absichern, ...

Das möchte ich pauschal so nicht im Raum stehenlassen: Die maximale Belastung hängt stark von Leitungs- und Verlegungsart (max. Umgebungstemperatur) ab - besonders im Wohnmobil.

Mal abgesehen davon, dass ich noch immer keinen Sinn einer Drehstromanwendung in Bezug auf Wohnmobile u.ä. erkennen kann, und schon gar nicht bezüglich eines Kochfelds, sollte "man" diese Technik mal "von der anderen Seite" betrachten: Wofür wird Drehstrom verwendet? Und da sind m.E. die Hauptanwendungsgebiete z.B. die Stromversorgung eines großflächigen Netzes oder z.B. die Antriebstechnik, also Elektromotoren wie in Industrie, KFZ oder Schiff etc. Zudem spricht vieles dagegen, drei einzelne, miteinander kommunizierende Inverter mit drei eigenen Gleichstromquellen zu verwenden. Da nimmt man besser einen einzigen, der aus einer einzigen Stromquelle Drehstrom erzeugt.

michaelleo am 03 Sep 2020 20:32:06

Der Hinweis: ICH bin vom Fach kam mir hier schon zu häufig, grade im Zusammenhang mit dafür banalen Fragen.
Kochfelder im Haushalt sind eigentlich immer auf einphasige Versorgung mit 240V ausgelegt, wenn zwei- oder drei, geht jede Phase gegen N.
Wenn der Typ im Video das sooo betont, will er eine Alleinstellung promoten, die leider nix bringt.

Nein, ICH bin nicht vom Fach, nur Autoelektriker und Inscheniör, habe aber mit Leuten "vom Fach" gerne mal schlechte Erfahrungen gemacht, je mehr man sich drauf beruft, desto weniger Substanz war dahinter.

Osischwabe am 05 Sep 2020 12:37:48

Es ist altbekannt, dass ein Azubi alles besser kann als sein Geselle, der Geselle seinen Meister in die Tasche steckt, der Meister lässig den Ingenieur ersetzen kann und der Ingenieur weit mehr kann als der Dr.Ing.
Dann gibt es noch die, die sowieso die tollsten Hechte sind und nur mit Flaschen umgeben sind.Leider ergibt sich dann oft, dass diese Personen kaum teamfähig sind. Wir mussten deshalb eine Kündigung aussprechen,da diese Person menschlich alles durcheinander gebracht hat.

Nun zum Thema. Ich habe erst kürzlich einen Wohnmobilisten getroffen, der einen Thermomix dabei hatte, natürlich auch die Padmaschine, einen Toaster und einen Föhn für die Frau.
Alles sollte autark betrieben werden.
Gruß Walter

tober am 05 Sep 2020 13:21:52

Osischwabe hat geschrieben:Nun zum Thema. Ich habe erst kürzlich einen Wohnmobilisten getroffen, der einen Thermomix dabei hatte, natürlich auch die Padmaschine, einen Toaster und einen Föhn für die Frau.
Alles sollte autark betrieben werden.
Gruß Walter


Thermomix habe/hatte und werde ich nie haben. Aber auch der (Thermomix) und alle anderen genannten Geräte benötigen 230V. Wenn jetzt der Thermomix läuft , die Frau währenddessen sich die Haare föhnt und der Gatte die wartezeit mit Kaffee und Toast verbringen will sind es immer noch 230V. Was mehr wird ist die benötigte Wattzahl. Hier muss halt Wechselrichter und Batteriekapazität passen. Ich sehe noch nicht die notwendigkeit von Drehstrom.
Da ich Elektro-Laie bin :| sehe ich bei der "Drehstromsteckdose" im Haushalt den Vorteil bzw. Nutzen nur darin das der Komplette Herd (4Platten +Backrohr) aus einer Steckdose versorgt werden. Wenn man im Womo die aufgeführten Geräte alle fest an eine Steckdose "anschließen" will und gleichzeitig benutzt wird tatsächlich nur Drehstrom gehen da bei der normalen 230V Dose ja nur ca.3600Watt gehen.

George67 am 05 Sep 2020 14:24:51

Man kann ja noch ein Mittelspannungsnetz im Womo legen.
Das begrenzt die Ströme. :D

George67 am 05 Sep 2020 14:31:19

Osischwabe hat geschrieben:Es ist altbekannt, dass ein Azubi alles besser kann als sein Geselle, der Geselle seinen Meister in die Tasche steckt, der Meister lässig den Ingenieur ersetzen kann und der Ingenieur weit mehr kann als der Dr.Ing.

Gruß Walter

Mann, wenn ich das gewusst hätte, hätt ich mir den ganzen Sülz gespart.

Azubi reicht! :mrgreen:

Osischwabe hat geschrieben:Nun zum Thema. Ich habe erst kürzlich einen Wohnmobilisten getroffen, der einen Thermomix dabei hatte, natürlich auch die Padmaschine, einen Toaster und einen Föhn für die Frau.
Alles sollte autark betrieben werden.

Auch die Frau ? ;D


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