Hallo liebe Wohnmobilfreunde,
ich war heute bei einem Carthago-Händler und habe mir verschiedene Modelle angesehen. Die Wahl fällt entweder auf einen chic s-plus auf Basis Iveco Daily 50 C oder auf einen chic e-line auf Basis MB Sprinter.
Hier die jeweiligen Spezifikationen:
Iveco Daily 50 C 21: 5,8 t, Heckantrieb mit Doppelbereifung, 210 PS, 8-Gang-Wandlerautomatik, Differentialsperre Hinterachse
MB Sprinter AL-KO Tiefrahmen DA 414 CDI: 5,5 t, Vorderradantrieb, Doppelachse, 170 PS, 9G-Tronic
Welches Basisfahrzeug würdet Ihr wählen. Welches ist besser für ein derart schweres Auto geeignet. Gemeinhin hört man ja, der Iveco wäre ein „LKW-Fahrgestell“ und deshalb deutlich lauter, ruppiger als der Sprinter. Andererseits finde ich den Heckantrieb mit Differentialsperre hier sinnvoll und reizvoll.
Könnt Ihr mir Eure fachliche Meinung mitteilen? Ich bin eine Iveco leider noch nie gefahren und habe daher - noch - keine Vergleichsmöglichkeit.
Vielen Dank vorab für Eure hochgeschätzte Expertise.
LG Statistiker
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Carthago auf Basis MB Sprinter oder Iveco Daily 50 C
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Wenn dir der Aufbau passt, würde ich den Iveco wegen des Hinterachsantriebes nehmen. ICH würde auch den Iveco favorisieren .. :ja: Der Vorderradantrieb PLUS die Tandemachse wären für mich k.o. Kriterium. ICH würde auch den Iveco favorisieren .. :ja: Der Vorderradantrieb PLUS die Tandemachse wären für mich k.o. Kriterium. Fahre beide mal zur Probe: Tandemachser ist wesentlich angenehmer, dafür hat der Hecktriebler im Extremfall mehr Grip und die höhere Anhängelast. Der Tandemachser fährt sich wie ein Reisebus, der Zwilling wie ein Schauckelschiff. Tandemachser ist niedriger, dadurch hast du auch weniger Verbrauch. Mein nächster wird nach dem Zwilling wieder ein Tandemachser, auch wenn 2 x in 5 Jahren der Grip fehlt. Bei so einem großen Teil ist Frontantrieb keine Option. Auch wenn ich einen MB mit 5,5 t Heckantrieb habe, dann rate ich dir wärmstens nimm den Iveco, gleich recht wegen der Hinterachssperre. Mußte gerade im August mit ansehen wie 2 Stück Tandemachser bei Starkregen am Ausee nicht wieder von der geraden Wiese kamen. Mir wars auch etwas mulmig, ob ich mit Heckantrieb-Zwielling- aber ohne Sperre wieder weg komme, keine Probleme. Liebe Freunde, vielen Dank für Die bisherigen Meinungen und Hinweise. Danach spricht ja viel für den Heckantrieb und ich werde den Iveco nächste Woche mal Probe fahren und dann berichten. Es kommt noch hinzu, dass bei dem Sprintermodell (e-line) kein Fäkaltank möglich ist, welchen ich auch schon recht gerne hätte. Vorbehaltlich der Probefahrt wird es dann wohl wirklich der Iveco. Eure Hinweise haben mein „Bauchgefühl“ bestärkt. Danke auch dafür. Leider kann ich Eure Posts (noch) nicht positiv bewerten, da noch nicht lange genug dabei. VG an Alle Statistiker Hallo, auch die erheblichen MehrPS sprechen eindeutig für den Iveco. Die Mehrleistung ist nicht zu verachten und bringt auch insgesamt entspannteres Fahren und wohl auch weniger Motorgeräusche bei gleicher Geschwindigkeit. Hallo, der 3-Liter-Motor des Iveco ist dem kleinen Sprinter-Motor haushoch überlegen. Anders wäre es, wenn es bei MB den 6-Zyl. noch gäbe. Ich persönlich würde auch ein Auto einem rollenden Computer vorziehen, aber das ist sicher eine Altersfrage. Schöne Grüße, klasi
Naja, davon werden tausende gebaut und sogar gefahren. Das Gewicht ist im normalen Camperalltag kein Problem. TE, fahre beide Probe und entscheide selbst, da sind riesen Unterschiede. Viele reden hier den Tandemachser schlecht, ohne je einen gefahren oder besessen zu haben. In Sachen Spurtreue, Windanfälligkeit und Geradeauslauf ist der Tandem nicht zu schlagen. Einzigst Negativ ist die Traktion, ja, da kann eine nasse Wiese mit Steigung schon schwer werden, das Problem hat aber fast jedes Womo mit Frontantrieb.
... und der Wendekreis und das Kurven-handling (in Serpentinen) und die Mautkosten ... JA - ich hab schon mehrere gefahren, nicht jedoch besessen .. :ja: Bisher noch nicht angesprochen, aus meiner Sicht für entspanntes fahren aber sehr relevant ist der Unterschied im Drehmoment der Motoren. Während der Sprinter nur 400 Nm hat, bringt der Iveco 470 Nm an die Achse… das wird man bei 5,5 Tonnen ziemlich merken, wenn man beim einfädeln auf der Autobahn beschleunigen will, oder am Berg, oder…
Wendekreis ist ab einer gewissen Länge total egal, dafür ist der Hecküberhang nicht so lang. Serpentinenhandling, ich fahre Womo keinen Sportwagen. Ja, die Maut ist etwas teurer, dafür spare man Diesel (-: Ich bleib dabei, beim fahren ist der Tandem wesentlich angenehmer. Der Iveco ist mehr LKW, der Tandem mehr PKW. Ein Zwilling ohne Luftfahrwerk wäre für mich ein No Go. Ich Trauer meinem Tandem nach, bin nur wegen der Anhängelast umgestiegen(werde aber vermutlich nie mit Hänger fahren), erfahren kann das nur der TE selbst.
Na, dann überlegen wir doch mal, was für über 5 Tonnen Gewicht besser ist, ein LKW mit passendem Antriebskonzept oder ein mühsam für die Traglast hochgequälter Kleintransporter mit Frontantrieb? Der Hauptvorteil eines Tandemachsers ist, dass er den Hersteller billiger kommt. Allein aus diesem Grund gibt es die Dinger. bis denn, Uwe Hallo, einen aktuellen Daily kann man nicht mehr als LKW einordnen. Da hat sich sehr viel getan. Und der Wendekreis ist bei einem Iveco deutlich kleiner als bei einem Tandem. Und bei dem Tandem muss man beim Anfahren auf nasser Strasse schon gefühlvoll mit Gas und Kupplung umgehen, sonst drehen die Vorderräder durch. Die bessere Wahl ist da sicher Iveco. Die noch bessere Wahl wäre da nur noch 60C wegen der breiteten Spur und der größeren Reifen. Kostet aber nochmal Aufpreis und wird vielleicht nicht angeboten.
Mir gings ums Handling PKW zu LKW OK, Tandemachser: 177 PS, 3 Liter, 6 Zylinder, 5,5 Tonnen, höhe knapp 3m Zwilling aktuell: 170 PS, 3 Liter, 4 Zylinder, 7,2 Tonnen, höhe knapp 3,5m Wer quält sich wohl mehr? Vom Gefühl her keiner der beiden, der Zwilling fühlt sich nur träger und behäbiger an, mehr LKW halt. Ich hatte in keiner Weise eine Qual des Motors empfunden, der lief absolut geschmeidig und souverän. Komischerweise sagt mein Bekannter, der vom Zwilling Iveco auf Tandem Fiat umgestiegen ist, genau das gleiche. Die Hersteller bauen die weil der Markt das hergibt, das ist auch ein Grund. Der TE will aber den Tandemachser und 5,5 Tonnen mit einem "kleinen" Iveco-Zwilling mit 5,8Tonnen vergleichen. Und wenn man dann mal einen solchen 5,8 Tonner Iveco anschaut, dann fällt die extrem schmale Spurbreite auf. Die ursprünglich, vor Auflastung, nur 5,2 Tonner-Iveco-Chassis, haben nämlich hinten eine wesentlich schmalere Achse verbaut, als die "großen 6,5 Tonner (bis 7,5 Tonnen) Chassis. Selbst mit den aufpreispflichtigen Spurverbreiterungen vorne und hinten wirkt das Fahrwerk dieses "kleinen" Iveco-Zwillings - zumindest optisch - schon ein wenig sparsam. Ohne die Spurverbreiterungen sehen die Dinger - zumindest optisch - völlig überfordert und unproportioniert aus. Ohne weitere aufpreispflichtige Optionen für die Fahrwerke (Spurverbreiterungen, Luftfedern zumindest hinten, etc.) ist das mit dem Fahrverhalten auch nicht so dolle und auf der nassen Wiese braucht es auch die zusätzliche, wieder aufpreispflichtige Differentialsperre, damit die Traktion im Zweifelsfall auch wirklich ausreicht. So kommt beim Iveco schnell der eine Aufpreis zum Anderen und der Preisunterschied zum Tandem wächst und wächst. Übrigens spart ja nicht nur der Hersteller beim Tandem, sondern auch der Kunde, denn die Listenkaufpreisdifferenz zum Iveco-Zwilling ist ja doch heftig. Und genau da liegt dann eben der Vorteil des Tandem. Deutlich preiswerter, PKW-ähnlichere Fahreigenschaften gepaart mit dem Nachteil des schlechteren Traktion in Extremsituationen.Der Wendekreis hängt nicht automatisch mit der Tandemachse zusammen, sondern ist abhängig vom Achsabstand (beim Tandem ist der hintere Messpunkt rechnerisch die Mitte zwischen den beiden Hinterachsen). Es kommt also darauf an ob man einen "kurzen" Tandem, oder einen "langen" Tandem hat. Unser Tandem mit einem Achsabstand von 4,16 m hat z.B. einen deutlich geringeren Wendekreis als sein 2-Achser-Vorgänger mit einem Achsabstand von 4,53. Am bessten beides zuerst anscheuen, dann selber fahren und danach entscheiden. Tom Ja, der kleine Iveco hat auch seine Nachteile, der ist ebenfalls an der Belastungsgrenze, kein Deut besser als der Tandemachser, und laut Aussage eines Freundes, Concorde Credo 5,8 T aus 2017, absolut schlechtes, schwammiges Fahrverhalten. Ich sage ja nicht das der Zwilling schlecht ist (fahre ja selber einen), aber jede Basis hat ihre Vor- und Nachteile. Das der Zwilling erhaben über allem steht und nur Vorteile hat ist aber falsch. Russel, wo hat denn der Tandemachser in diesem Beispiel einen Sechszylinder? Das ist wohl ein kleine Tipp-Fehler von Russel, obwohl...... Es gab sehr wohl eine Zeit lang einen Tandemachser mit dem MB 6-Zylinder-Motor. Frankia z.B. hatte ihn z.B. im Programm. Es war eine Entwicklung von ALKO-France. Man hatte ein 2-achsiges Einzelrad-heckangetriebenes Mercedes-Sprinter-Chassis mit einer zusätzlichen Nachlaufachse ergänzt. Diese Zusatzachse war nicht angetrieben und diente nur zur Lastübernahme im Heckbereich. Man hatte den "Vorteil" des Heckantriebs, der Möglichkeit zum MB 6-Zylinder-Motor, aber leider auch den "Nachteil", daß das Gewicht auf angetriebenen Hinterachse durch die zweite Stützachse verringert wurde und das verbessert die Traktion ja nun auch nicht wirklich, eher im Gegenteil. Ich habe aber keine Ahnung mehr, wieviel die PS die DB 6-Zylinder (war noch eine andere Motorengeneration/Überarbeitungsstufe als die aktuellen) damals hatten, ich glaube irgendetwas über 180 PS. Tom Hallo zusammen, vielen Dank für Eure Kommentare und den Regen Austausch. Ich denke, ich werde den Iveco wählen. Und es wird wohl auch der „kleine“ 50C. Zum einen ist der 65C nochmal deutlich teurer, zum anderen ist er auch deutlich höher. Und da ich ja mit dem I 50 LE den „kleinsten“ s-plus wähle, passen m.E ich die Proportionen nicht mehr zueinander. Ausschlaggebend für den Iveco sind für mich: - Heckantrieb mit Differentialsperre statt Vorderradantrieb - 3,0 L mit 210 PS statt 2,2 L mit 170 PS - Fäkaltank nur beim Iveco-Chassis möglich (warum auch immer) - keine Luftfederung bei e-line auf Sprinterbasis (könnte man aber wahrscheinlich nachrüsten?). - Türhöhe Heckgarage 140 cm statt 128 cm (d.h. Mein Roller müsste problemlos reinpassen). - mutmaßlich der kleinere Wendekreis Zum MB 6-Zylinder: richtig, dass ist schon ein toller Motor auf Sprinter-Chassis. Wird aber aktuell nur noch von Frankia angeboten („Frankia Final Six“). Hatte ich auch tatsächlich im Blick; die Inneneinrichtung ist jedoch bei meiner Frau gnadenlos durchgefallen. Da machste nichts. Also vielen lieben Dank für Euer Statement zur ausgeworfenen Frage. Bei der Gelegenheit: bei dem s-plus auf Iveco kann ich keinen Gastank konfigurieren, da sich dieser nicht gleichzeitig mit den hydraulischen Hubstützen bestellen lässt. Meint Ihr, ich kann den Gastank dennoch von einem Spezialisten nachrüsten lassen? LG Statistiker Dann Glückwunsch! Wird schon passen. Wie gesagt, jede Variante hat ihre Daseinsberechtigung. Nachrüsten lässt sich so ziemlich alles, würde aber erstmal mit der Standartausrüstung testen und dann entscheiden was wirklich gebraucht wird. Die große Garage ist schon mal ein riesen PLUS, wenn wir im Winter fahren nehme ich meist noch ein paar Gasflaschen mit, die Fahrräder sind ja nicht dabei und daher habe ich den Platz in der Garage. 11 Kilo reichen normal 2-3 Tage, bedeutet mit 4 Flaschen kommst du schon recht weit. Fäkaltank habe ich nicht und hatte ich nich nie, daher kann ich nicht viel dazu sagen. Wenn ich aber in 2 Wochen in Kroatien oder auf Usedom stehe und keine Entsorgung am Platz habe ist die Schokobox vermutlich flexibler. Keine Ahnung wie lange so ein 120 L Tank bei regelmäßiger Nutzung hält. Die Box hält 2 Tage mit 18 Liter. 120 Liter Schwarzwasser mit dem Kanister zu schleppen ist natürlich die Alternative, dann ist aber der Vorteil weg. Im Winter stand eine Concorde Riesenliner neben uns, der leerte alle 5 Tage bei 2 Personen, der Geruch war recht anstrengend, haben wir aber mit Ramazzotti zusammen bekämpft. Da ich es nie hatte oder habe vermisse ich es vermutlich auch nicht.
Vermutlich schon .. :ja: Vl wird man Abstriche an die gewünschte Größe machen müssen, aber irgendwo wird da schon noch ein Tank unterzubringen sein. Viele Fachfirmen machen das, beispielsweise auch Fa. Stäbler : --> Link oder gleich zum "Gas-Papst" Wynen : --> Link
Ich würde das andersrum machen - den Gastank ab Werk mitbestellen und die Hubstützen dann nachrüsten. Es ist weniger aufwendig ein paar Hubstützen unters Auto zu schrauben... Und wenn die Nachrüsthubstützen wegen dem Gastank nicht nachgerüstet werden können? Die Montagepunkte sind doch fest vorgegeben oder? Mir wären die Stützen erstmal wichtiger als der Gastank.
Mir sind die Hubstützen tatsächlich auch wichtiger, so dass ich lieber Kompromisse bei dem Gastank mache LG Statistiker Ich habe bei meinem 2x 50 Liter und 2 Alugas a.10 kg Flaschen, sehr teures unterfangen, müssen alle 4 nach 10 Jahren raus, da kommen ohne Montage schon 1400 € zusammen. Wenn du Hubstützen willst, dann rüste diese zuerst nach.
Kurzer Hinweis, den 3 Liter Motor mit 177 PS gibt es im aktuellen Ducato nicht mehr, da ist nur noch der aufgeblasene 2,3 Liter verbaut. Dieser dann allerdings mit einer 9-Gang Wandlerautomatic, nicht mehr mit der Comfortmatik, also dem automatisierten Schaltgetriebe. Der Mercedes mit Tandemachse und Frontantrieb ist nur noch mit dem 2,1 oder 2,2 Liter Motor zu bekommen, den Sechszylinder bietet Mercedes für den Sprinter gar nicht mehr an, auch nicht für die Heckantriebsvarianten. Den 3-Liter Vierzylinder, der ja von Iveco stammt, hat nur noch der Iveco Daily. Was das Handling angeht...ja, der Tandemachser läuft wie auf Schienen im Vergleich zum Daily. Ich habe den direkten Vergleich, ich bin vom Arto 85LE (3 Liter / 177PS / BJ. 2012, zul GG 5,0 to) auf einen Flair 880 LE von 2018 umgestiegen, (3 Liter /205 PS/ 7,49 to. /8-Gang Automatik). Der Wendekreis des Flair/Daily ist kleiner, obwohl 30 cm länger. Der Daily wankt mehr, das kann man aber mit entsprechenden Stoßdämpfern problemlos optimieren. Kommt aber immer noch nicht an den Tandemachser ran. Schwerfälliger wirkt der Daily vielleicht nur aufgrund des höheren Aufbaus, aber der zieht auf der Autobahn genau so super. Verbrauchstechnisch trennen die beiden ziemlich genau ein Liter, nicht schlecht für 2,5 Tonnen mehr. Aber ich würde das mit dem "kleinen" 50C-Chassis noch mal deutlich hinterfragen. Die Gewichtsangaben in den Prospekten sind schon sehr "optimistisch". Und die Hersteller bedingen sich eine Toleranz von bis zu 5% aus, die in der Regel nur nach oben zu finden ist. Also wird aus einer Masse in fahrbereitem Zustand von 4,35 Tonnen schnell mal 4,56 Tonnen. Und jedes Zubehörteil wiegt. Stützen, Gastank, Markise, Fäkaltank und Porzellantoilette, zusätzliche Batterie (mit 2x80 AH Gel kommt man nicht weit oder wechselt direkt auf Lithium). Klar ist der Aufpreis für das 6,7 Tonnen Chassis happig, aber wenn ich lese, das Carthago für das absolut notwendige Basisfahrzeug-Komfortpaket für den 50C nur 1000,- Euro weniger aufruft, würde ich mir die Reserven des größeren Chassis gönnen. Da ist die Spur schon breiter als beim 50C. Es hat eine ganze Reihe Concorde - Modelle auf dem 50C - Chassis gegeben, da wurden im Nachhinein eine Reihe Prozesse geführt, da die Zuladung bei weitem nicht gegeben war. Nicht umsonst bietet z. B. Niesmann & Bischoff erst gar kein Iveco-Chassis mit weniger als 7,0 Tonnen an. Ach so, noch als Nachtrag. Mit 2 Personen bei ausschließlicher Nutzung des eigenen WC kommen wir mit dem 130 Liter Schwarzwassertank eine woche hin. Mit Ammovit im Tank ist auch der Geruch vertretbarer, wenn man an der Entsorgung steht. Grüße, Ralf Und die Luftfederung hinten ist bei einem neuen Fahrzeug ein muss. Verzichte da blos nicht drauf.
Das ist das eine - und dass Fronttriebler konstruktionsbedingt geringere Lenkeinschläge zulassen als Hecktriebler, das andere. Aktueller Ducato Wendekreis 12,8 m / Daily 10,5 m. Das sind Welten. bis denn, Uwe
Und wie ist der Radstand bei den beiden Beispielen ? Nur mal so zur Info.... :mrgreen: Meine oben stehende Bemerkung bezog sich ja auf den Vergleich Duc-2-Achser zu Duc-3 Achser. Tom
Habe gerade mal nachgeschaut wie die Wendekreise bei den beiden sind, wenn man identische Radstände vergleicht. Von beiden gibt es eine Version mit einem Radstand von 3,00 m. Der Iveco hat dabei 10,5 m und der Fiat 11,4 m Wendekreis und nicht 12,8 m ( das ist dann vielleicht der Wendekreis der mittleren Variante mit 3,5 m Radstand. Vom MB Sprinter mit Heckantrieb gibts als kürzesten Version nur eine Version mit 3,25 m Radstand - dabei ist der Wendekreis dann 12,1 m) Der Unterschied bedeutet also deutlich "kleinere Welten" :ja: Tom Was nutzt der kleine Wendekreis wenn das Heck dafür mehr ausschlägt? Wo wendet ihr das dies relevant ist bei einem Womo dieser Größe? Einmal mehr vor und zurück, gut isses, einen Pylonen Parcour will ich nicht fahren… Ja, ist schon komisch, dass toller Geradeauslauf ultrawichtig ist (kann man wohl besser Sekundenschlaf auf dem Fahrersitz halten :D ) und bessere Rangiereigenschaften keinen interessieren. Jeder wie er mag, gelle? Für mich bleibt der Doppelachser eine Hilfskrücke, mit der ein preisgünstiges Frontantriebs-Basisfahrzeug mit Müh und Not in die Pseudo-Oberklasse gehievt wird. bis denn, Uwe Und jetzt mal wieder zum Thema zurück. Es geht hier nicht um den Ducato…… :thema: ich bin inzwischen auch mal beide gefahren, wen auch keine langen strecken, für mich persönlich würde ich den tandemachser wählen, macht halt auch optisch wesentlich mehr her 8) wer rangiert wie oft? auf dem platz beim einparken oder daheim im hof eventuell mal, also der wendekreis währe für mich kein kriterium! der geradeauslauf spricht hier eindeutig für den tandemachser! zur traktion kann ich leider nichts sagen, nie im regen auf ner nassen wiese gewesen, allerdings gehe ich davon aus das der hecktribler in verbindung mit der differenzialsperre eindeutig vorteile haben wird! lg driver :ja: Bin jetzt erst über 2000km gefahren und habe 8 mal rangiert, bzw. Eingeparkt. Waren 26 Std fahrt und 15 min rangieren. Sekundenschlaf brauche ich nicht beim fahren, eher beim Einparken. Der TE hat sich doch entschieden. Oder?
Dann würde ich persönlich den mit den Vorteilen nehmen, auch wenn er eventuell was unruhiger auf der Straße liegt. Wenn du mal auf nasser Wiese keinen Traktur zum rausziehen hast, dann ist das schlimmer. Aber das muß Jeder selbst wissen. Die Traktion ist beim Hecktriebler erheblich besser, ich musste es bisher noch nie ausreizen. Mit dem Tandem blieb ich einmal auf einer Wiese stecken, bei 30000 KM in 3 Jahren, einmal gab es kleiner Probleme beim anfahren einer Steigung mit Schotter. Es hatte die ganze Nacht geregnet und die Wiese war ein kleiner See, ob ich da mit dem Zwilling rausgekommen wäre bezweifele ich. Traktor war nicht nötig, 6 Camper haben mich per Muskelkraft rausgeschoben. Ohne die Helfer wären die Schneeketten eben montiert worden. Diesen Urlaub hing ich mit dem Zwilling in einer Senke, Rinne, leicht bergauf, das war schon grenzwertig. Der Motor würgte zweimal ab und die Kupplung meldete sich mit einer Pause. Also auch hier gibts Problemchen. Beim Wintercamping sehe ich aber auch verdammt oft Fahrer die meinen der Zwilling mit Heckantrieb hat keine Grenzen, da kommen dann genauso Ketten drauf wie beim Frontkratzer. |
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