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Hallo,
nächtes WE werden wir unser letztes "Test"-Wochenende vor dem großen Urlaub antreten. Vorgesehene Route fürt uns auch zum Parkplatz des Klosters Maria Laach. Dort ist meines Wissens nicht direkt ein Stellplatz ausgewiesen sondern es wird eher die Parkplatzbenutzung toleriert. Solche Art Plätze gibt es ja ziemlich häufig. Die Frage ist nun ob auf solchen Plätzen vom offenen Grillen abzuraten ist, oder ob es eher wie ein Stellplatz zu handhaben ist? Das das Grillen beim freien Stehen eigentlich nicht erlaubt ist, habe ich schon kapiert. Solche Parkplätze sind für mich gefühlstechnisch aber irgendwie eine Grauzone. Was meint ihr? (Das ganze ist vollkommen unabhängig davon zu sehen, ob man auf den meisten Parkplätzen wegen dem Umfeld überhaupt grillen möchte.) Wo kein Kläger ist auch kein Richter.
Wenn abends nichts mehr los ist hat sicher niemand etwas dagegen wenn Ihr irgendwo auf der Wiese in der Nähe des Parkplatzes grillt, wenn jedoch der Parkplatz noch mehr oder weniger voll belegt ist und Ihr breitet Euch ums Womo mit Grill, Tischen, und Stühlen aus - na dann gibts sicher Probleme, zumindestens heißt es wieder d".... die Womofahrer ...." Hallo Ralf,
wenn wir auf normalen Parkplätzen stehen, kommen weder Tisch noch Stühle raus, dafür gibts Stellplätze und die sollte man dann auch anfahren. Parkplätze sind meiner Meinung nach nur zum Parken/Übernachten, sonst zieht man sich mit Sicherheit den Unmut der anderen zu, und das wollen wir nicht. Der Parkplatz Maria Laach wird im hinteren Teil als Stellplatz benutzt und soweit ich mich erinnere, haben wir beim ersten Mal dort sogar für die nacht bezahlt, bin mir aber nicht sicher. Grillen würden wir dort nicht, damit das Übernachten dort nicht noch verboten wird. Bei schönem Wetter ist auf dem Parkplatz bis spät abends noch Besucher-und Spaziergängerbetrieb und da find ich "lagern und campieren" eh unpassend. Hallo,
wir grillen eigentlich nur auf CP - beim Freistehen oder bei solchen Stellplätzen/parkplätzen wie beschrieben kann es sein, daß derjenige, der grillt (einfach so, ist ja keiner da den man fragen kann) zwar noch nicht verwiesen oder verwarnt wird, weils (noch) keiner realisiert... Spätestens wenn aber einer unserer Womo-Kollegen seine restliche Grillkohle auf den Stellplatz kippt oder seine übrigen Würstl in der Gegend verteilt (solche Leute gibts!) dann ist für die Zukunft Feierabend - und dann gibts viellicht sogar ein Verbossschild für Womos (Übernachten...). Viele Plätze in Skandinavien wurden so mit NO Camping-Schildern gepflastert, weil Womo/WoWa oder sonstige nicht nur Übernachteten (wogegen an sich dort keiner was hat) sondern auch die Notdurft verrichteten und Müll/Abwssser hinterließen.... Wir halten es so, daß wir versuchen möglichst unauffällig zu sein, damit sind wir immer gut gefahren. Oder es ist jemand da zum freundlich fragen.. dokabastler Hallo, :razz:
seit einiger Zeit verfolge ich das Forum, nachdem wir uns jetzt ein WOMO zugelegt haben und unter die Wohnmobilisten gehen, möchte ich hier auch eine Frage stellen. Verstehe ich das richtig, auf extra nur für WOMO ausgewiesenen Stellplätzen darf ich mich nicht mit einem Stuhl/Tisch vor das WOMO setzen und bei den lauen Sommerabenden eine Bratwurst grillen und ne "blonde Brause" trinken. Das wäre schon campen. Dies darf ich nur auf Campingplätzen? Viele bulli
Dass Du dich mal auf einem Campingstuhl vors Womo setzt und die Sonne geniesst, kann Dir wohl niemand verbieten, aber Campingähnliches verhalten auf WOMO Stellplätzen ist nicht der Sinn dieser Plätze. Sie dienen in der Regel ausschliesslich dem Zweck zu übernachten und am anderen Tag weiterzureisen. Auf Stellplätzen wo Grillen Campen erlaubt ist sind in der Regel Grillstellen installiert mit Sitzgelegenheiten und Tischen. Hallo
Es kommt immer darauf an wie der Platz angelegt ist ist es nur ein Parkplatz für Wohnmobile usw oder ist es ein richtiger Stellplatz die es ja oft gibt und da darf man alles. Betreiber fragen wenn es unklar ist in den meisten Orten, die Stellplätze anbieten, gibt es auch eine Toristikinformatin. Ich mache mir jedesmal, wenn das Wetter mitspielt und wir grillen wollen, die Mühe, dieses Info-Gebäude aufzusuchen und nachzufragen, ob das Grillen erlaubt ist. In den meisten Fällen lautet die Antwort: Wenn die Womo-Nachbarn einverstanden sind, geht das in Ordnung. Nur einmal, in Cuxhafen, sagte man mir, das Grillen nicht erwünscht sei. Frei nach dem Motto "Wo kein Kläger da kein Richter" ist glaube ich nicht so angebracht.
Ich sehe das auch so, mit Stuhl vorm WoMo ok aber Markise Grill oä bleibt drin. Lieber keine schlafenden Löwen wecken! Wir hatten doch mal eine angeregte Diskussion zu dem Thema und die Mehrheit war doch auch der Meinung, ein Stellplatz brauch nix ausser Platz zum stellen. Thomas P.S. Aus gegebenen Anlass, dies ist nur meine persönliche Meinung ! (Ich rede übrigens von einem Gasgrill)
Hmmm.. da habe ich bisher die Definition eines "Stellplatzes" scheinbar falsch verstanden. :( Ich dachte bisher, daß ich auf einem ausgewiesenen Stellplatz auch den Tisch und die Stühle vors Womo stellen darf. Und eben auch (Gas-)grillen. Wenn ich auf einem Stellplatz auch nur mich hinstellen darf und keinen Muckser tun soll, kann ich doch direkt frei stehen. Oder mich an einen x-beliebigen Strassenrand hinstellen. Wohlgemerkt auf ausgewiesenen Wohnmobilstellpätzen. Bei normalen Parkplätzen habe ich das ja verstanden. Ich will jetzt auch keine in euren Kreisen altbekannte Diskussion wieder aufleben lassen, aber wundern tuts mich schon ein wenig. Liebe Leute, Maria Laach ist einer meiner "Lieblingsplätze". Wir stehen gerne dort auf dem PARKPLATZ. Es wird toleriert, dass Womos über Nacht dort steht (2 € / Kalendertag). Das ist wirklich ein toller Übernachtungsplatz/Parkplatz, auf dem man gut pennen kann. Aber mehr ?? Ich finde nein.....
Zu empfehlen sind auf alle Fälle morgens im Bioladen die frischen Brötchen und das Brot.... .... und natürlich ein Besuch im Kloster, eine Gang um den See........ Für´s Grillen, Stühle rausstellen etc. gibt´s Stellplätze ! Bis dahin grüßt Franz Peter
Dafür darfst Du in Cuxhafen für jeden neuen Strandabschnitt zum spazieren gehen eine Gebühr bezahlen. Ist doch schon mal etwas oder ???? @ Ralf
Auf den meisten ausgewiesenen Stellplätzen darfst du Tisch und Stühle aufstellen, sogar die Liege und auch mit Nachbarn im Kreis sitzen und den Bierkasten in der Mitte...lediglich auf Parkplätzen soll mans bleiben lassen. Auf manchen Stellplätzen sollst du nur schlafen, aber das steht extra auf einem Schild oder du erkennst es an der Struktur des Platzes (eingezeichnete Parkplätze so groß, wie dein Womo) Außerdem gibts Hinweise im Bordatlas oder pm-Stellplatzführer. Hi
Also wenn ich nicht Tische und stühle aufstellen kann dann kann ich mir auch den Stellplatz sparen. Dann stell ich mich in eine Straße und schlaf dort. Ein Stellplatz ist für mich da wo ich Cämpingmäßig unterwegs binn das andere sind Parkplätze und da stellt man keine Tische und Stühle auf. :!: Ich habe noch keinen Stellplatz gesehen wo man das nicht konnte auser es waren Parkplätze. Also wir haben das bisher auch so gehalten, daß wir unsere Augen auf gemacht haben. Wenn wir den Eindruck hatten, daß es sich eher um einen Parkplatzähnlichen Stellplatz handelt haben wir auf Stühle und Tisch sowie Grillen oder Ähnliches verzichtet. Dann gibt es Stellplätze wie z.B. am Steinhuder Meer (auch wenn es uns da nicht gefallen hat) oder in Fedderwardersiel, da haben wir schon an der Beschaffenheit des Platzes, gesehen, daß wir mehr Platz beanspruchen konnten, und eben auch ein Grill nicht unerwünscht ist. Bei Zweifeln fragen wir halt nach. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist das solche Stellplätze zum Teil von Leuten missbraucht werden, die anscheinend ihren Haupturlaub dort verbringen, ihren Windschutz und eine Umrandung aufgebaut haben, um ihr Reich abzustecken. Und das, obwohl ausdrücklich darauf hingwiesen wurde, daß ein Aufenthalt für einen längeren Zeitraum nicht erlaubt ist... 8) Wie, habt Ihr denn alle keinen faltbaren Jägerzaun und Rollrasen dabei? Damit es genau so aussieht wie Zuhause? Deswegen fahren wir doch, das wir uns alles von Daheim mitbringen? Oder habe ich da was falsch verstanden? (Mir fehlt nur vom Balkon die Aussicht auf den Dom)
Ich jedenfalls habe überhaupt keine Lust unterwegs zu Grillen, mir reicht schon wenn ich den Geruch vom Nachbarn habe.(Ralf, dabei spielt es keine Rolle ob Gas oder Holzkohle) Meine Meinung ist, daß genau dieses Grill- und Liegestuhlaufstellen den Ruf der Wohnmobilisten ruiniert. Stellplätze sind halt Stellplätze. Wer Camping machen will (ist überigens definiert) sollte doch auf Campingplätze ausweichen. Wie gesagt, nur meine Meinung..... :D Dieter <<<mir reicht schon wenn ich den Geruch vom Nachbarn habe>>>
Ob ich meine "Scampi in Koblauchöl"-Spieße oder auch nur ein Schnitzel im Womo oder davor brate/grille spielt bei einer etwaigen Geruchs-Belästigung wohl eher eine untergeordnete Rolle. Besonders weil ich doch beim Braten/Kochen im Womo wegen dem Gas die Fenster aufreissen muß. In letzter Konsequenz müsste, wenn es nach Dir ginge, auch das "campinghafte" Kochenverboten werden. Oder? Aber egal. Ich denke mir, das diese Art Diskussion schon des öfteren ohne greifbares Ergebnis geführt wurde. Belassen wir es dabei. Da muß ich an gestern denken, wo unsere Nachbarn am Kochen waren und ich zwei Häuser entfernt Hunger bekam... :D 8) @Ralf
Erstens geht es nicht "nach mir". Zweitens habe ich nur meine Meinung geäussert. Drittens kann ich nur feststellen, daß Du nicht verstanden hast daß es nicht um das Zubereiten von Speisen geht, sondern darum, ob ich V O R dem Wohnmobil au einem Park-oder Stellplatz meinen "Campingaktivitäten" wie Grillen und Ausbreiten von Liegegeräten etc . nachgehe. Sicher ist es bequem, mit einem "belassen wir es dabei" die Sache abzutun, aber lösen tut es das Problem nicht. Ein wenig Toleranz und das Zuhören sowie das sozialverträgliche Miteinander auf welchen Plätzen auch immer ist in unserem Wohnmobilleben unerlässlich. Ich werde jedenfalls weiterhin im Mobil(natürlich bei geöffneten Fenstern) kochen, und ich bin sicher, daß kein Nachbar(auch wenn er dadurch Hunger bekommt) etwas dagagen hat. Dieter die sachlichsten Diskussionen sind die, bei denen man auf persönliche Ansprache verzichtet
(und das war eine ganz allgemeine Feststellung, ohne damit irgend jemand auch nur zu "meinen") :)
Genau, es ist doch unerträglich, wenn der Geruch von gegrilltem Fleisch über den Stellplatz zieht. Oder wenn mal ein Hund bellt, oder spielende Kinder auf dem Stellplatz ein wenig herumtollen. Oder, wenn ein Familienvater, nach einer arbeitsreichen Woche und einer anstrengenden Autofahrt, den Tag im Gartenstuhl neben seinem Wohnmobil ausklingen lässt. Wo kommen wir denn dahin? Wir Wohnmobilfahrer haben uns, wenn wir auf den Stellplatz gefahren kommen, schön artig in die Reihen der anderen Mobile einzureihen, die Fenster und Türen geschlossen zu halten und am nächsten Morgen, ohne Aufsehen zu erregen, wieder zu verschwinden. Halt, da war doch noch was? Ach ja, die 10 Euro Stellplatzgebühr, die müssen wir natürlich entrichten. Aber bitte nicht so laut. Mein Gott, wie Kleinbürgerlich. das war nicht unbedingt das, was ich gerade gemeint hatte.... :? @Dirk
ich weiß. Ist mir halt auf den Keks gegangen. Sorry. ZITAT:
-------------------------------------------------------------------------------- Zitat: mir reicht schon wenn ich den Geruch vom Nachbarn habe Genau, es ist doch unerträglich, wenn der Geruch von gegrilltem Fleisch über den Stellplatz zieht. Oder wenn mal ein Hund bellt, oder spielende Kinder auf dem Stellplatz ein wenig herumtollen. Oder, wenn ein Familienvater, nach einer arbeitsreichen Woche und einer anstrengenden Autofahrt, den Tag im Gartenstuhl neben seinem Wohnmobil ausklingen lässt. Wo kommen wir denn dahin? Wir Wohnmobilfahrer haben uns, wenn wir auf den Stellplatz gefahren kommen, schön artig in die Reihen der anderen Mobile einzureihen, die Fenster und Türen geschlossen zu halten und am nächsten Morgen, ohne Aufsehen zu erregen, wieder zu verschwinden. Halt, da war doh noch was? Ach ja, die 10 Euro Stellplatzgebühr, die müssen wir natürlich entrichten. Aber bitte nicht so laut. Mein Gott, wie Kleinbürgerlich. _________________ :roll: Wenn man in dem Text das Wort Stellplatz gegen Campingplatz austauscht, wird man feststellen, daß all dies erlaubt ist. Mit dem Mobil sieht das auf Stellplätzen eben anders aus. Erstens ist es dort nicht erlaubt(Beschilderung) und zweitens verboten. Ich als direkt Einsteiger ins Mobil kann vielleicht aber auch nicht die Umsteiger von Wohnwagen verstehen, die all diese Sachen gewohnt sind. Trotzdem, ein gewisses Miteinander und Rücksichtnahme könnte man schon erwarten, oder?? ich mach mir da garnicht so die Gedanken drum, ich fahr lieber von den Hauptverkehrsstraßen ab und irgendwo auf einen Feldweg o.ä. und seh zu, daß ich weit ab von allem bin. Da stört mich keiner und ich störe auch nicht......... :) Ich schließe mich Dirk an, weit weg vom Schuß stört es sicher niemanden!
Ich halte es aber auf Stellplätzen so wie die meißten hier: Wenn es nicht schon aussieht wie ein Campingplatz, sondern eher wie ein Parkplatz, grille ich auf keinen Fall! Ein reiner Stellplatz dient lediglich der Übernachtung / Wiederherstellung der Fahrtüchtigkeit. Ein Campingähnliches Verhalten finde ich dort unangebracht, und auch die Anwohner werden sicher nicht zum längeren Überleben dieser Stellplätze bei ständiger Grillerei beitragen! 8) Das ist genau was ich meine. Wir haben doch ein Mobil und kein Stehbil.Ich versuche meißtens größere Ansammlungen zu vermeiden, andererseits sollten schon zwei oder drei Mobile dort sein, wegen der Sicherheit. Dieter Auf Parkplätzen wird sicherlich nicht vor dem Womo gegrillt (und es kommen auch keine Stühle raus).
Auf Stellplätzen, die wie ein Parkplatz aussehen mit Sicherheit auch nicht, Stühle ebenso nicht. Wobei ich diese Plätze nicht anfahre, denn da kann ich ja gleich auf dem nächsten Parkplatz parken. Auf Stellplätzen, die --- ja eben nach Stellplatz aussehen kann man durchaus mit dem Gasgrill grillen (siehe zum Beispiel der Stellplatz in Berlin) und es kommen auch Stühle/Markiese raus. Und wenn es so aussieht als dürfe man mit Holzkohle grillen (Vorhandensein von gemauerten Grillstellen, Nachfrage beim Platzverwalter, ...), tue ich auch das. dm Da kann ich mich DM nur anschließen! Ein Parkplatz ist ein Parkplatz, und ein Stellplatz ist ein Stellplatz...
Wenn ich auf einigen Stellplätzen längere Zeit stehe (ein oder zwei Tage) und Bock auf grillen hab, dann soll ich das dort nicht dürfen? Dann dürfen wir mit unserem Sven Hedin da erst gar nicht hinfahren, denn mit zwei Personen und einem Hund in unserem LT drei Tage lang sitzen bleiben, da wird man ja beknackt! Und wenn ich schon die Markise ausfahren und meine Stühle auspacken darf, und niemand sich davon belästigt fühlt (Absprache mit den Nachbarn) und der Stellplatzverwalter auch nix dagegen hat, dann kann man doch auch mal grillen... Meine Meinung... Anderes Beispiel: als wir letztes Jahr mal in Norddeich waren, kamen wir auf einen völlig überfüllten Platz, zwischen jeden Womo war vielleicht ein halber Meter! Aber es saß mindestens von jedem zweiten Womo die Besatzung draußen vor oder hinter seinem Gefährt und grillte. DAS fand ich dann natürlich auch übertrieben, denn bei superheißem Wetter durfte man nicht mal das Fenster aufmachen, ohne eingeräuchert zu werden! Wir sind dann auch gleich weiter gefahren, denn bei so einem Kommerz mischen wir ungerne mit... Guten Morgen allerseits!
Habe gerade mal die gesamte Korrespondenz überflogen, denn ich finde die ganze Diskussion einfach zu ernsthaft!! Spiesser und auch die, die es übertreiben, gibt es immer. Parkplätze versuchen wir nach Möglichkeit zu meiden. Ich bin alleinige Fahrerin unseres WOMOS und geniesse es, nach anstregender Fahrt vor dem Wagen eine "kühle blonde Brause" zu trinken - also Parkplatz besser nicht, denn die kosten Geld für nichts!! Da fahr ich lieber an irgendein Flußufer... Stellplätze sind STELLPLÄTZE! Was darf man dort hinstellen? Bei ausreichendem Platz so ziemlich alles, wenn sich niemand beschwert! Wir selbst fahren einen Renault Master, platzmäßig gerade groß genug für zwei Personen und einen kleinen Hund - nur im WOMO zu sitzen geht uns auf den Geist!! In der letzten Woche sind wir von NRW über den Lago Maggiore, Mailand und San Remo und über Frankreich zurückgefahren. Überall dasselbe Bild: kostenlose Plätze voll und kaum Platz, die Tür zu öffnen, gebührenpflichtige Plätze mit Ver-/Entsorgung und Strom mit ausreichend Platz und jeder hat seine Stühle etc. und manchmal auch den Grill draußen stehen. Was ich allerdings überhaupt nicht leiden kann, sind Wäscheständer oder gespannte Wäscheleinen mit trocknender Wäsche... so gesehen auf unserem WOMO-Stellplatz in Altena(gebührenfrei, mit Münz-Stromversorgung und Sani-Station) - und das auch noch an Pfingsten!! Ich kann nur einen guten Rat geben: schaut Euch an, wie die WOMO's stehen, was die anderen machen und wenn Ihr Euch nicht sicher seid, geht zum Nachbarn und fragt - so entwickelt sich manch nette Unterhaltung! :D Hallo Heike, Stefan und Jacky, :razz: :razz: :razz:
erstmal herzlich Willkommen in diesem tollen Forum! :D Zu Eurem Posting ist nichts hinzuzufügen, wir sehen es genauso! :bindafür: :bindafür: :bindafür: Dann habe ich hier nach dem Willkommen :razz: direkt mal eine Frage an Heike und Stefan:
Wie bekommt ihr denn eure Handtücher nach dem Duschen trocken? In den letzten zwei Wochen an der Nord- bzw. Ostsee bei sicherlich nicht ganz so schönem Wetter in Italien war es, mir jedenfalls, nicht Möglich die Handtücher ein über den anderen Tag wieder trocken zu bekommen ohne das wir die mal ne Stunde nach draußen gehangen haben. (Falls das Wetter es denn überhaupt zuließ) Ich rede bewusst von Handtüchern. Anderen meine Reiz?-Wäsche :eek: vor die Nase hängen werde ich bestimmt nicht :razz:
:D die ist normal aber auch nicht so nass, oder??? :D weiß man´s............? :D Ich sag da mal nix zu .... :D :eek: :D Hallo Heike, Stefan und Jacky,
auch aus Berlin ein herzliches Willkommen im Forum. :meeting: @rabe62 Wenn da mal ein Geschirr- oder Dusch- oder Badehandtuch mit Badebekleidung hängt, kann man das wohl ohne Probleme ´hinnehmen. Unter Wäsche raushängen verstehe ich jedenfalls die Große Wäsche unterwegs. :? Hi Heike, Stefan und Jacky,
willkommen hier im Forum und wir hängen die Handtücher - wenn sie denn mal richtig nass sind - kurz hinten übern Fahrradträger oder die Leiter. Und weil wir immer in Fluchtrichtung stehen, ists auch meisten "hinten" und keiner siehts. Wenns allerdings ein echter Parkplatz ist, bleiben die Dinger vorerst im Bad hängen. Guten Morgen und erst einmal Danke für das herzl. Willkommen. Leider habe ich meistens nur morgens die Zeit und Ruhe, im Forum zu blättern...
Christel, wir halten es wie Ihr - nur nasse Handtücher und Badezeug kommen nach draußen und zwar hinten über den Fahrradständer. Auch wir stehen "in Fluchtrichtung", also nicht immer gleich zu sehen. Was ich meinte war ein haushaltsüblicher Wäscheständer voll mit ganz normalen Kleidungsstücken, die nämlich am Pfingstmontag sowieso draußen nicht trocken geworden sind, weil es regnete und kühl war. EIn Vorschlag zu den feuchten Handtüchern vom Duschen: Da man ja wahrscheinlich nicht den ganzen Tag im WOMO sitzt, stellen wir, wenn wir weggehen, einfach zwei kleinere Campingstühle in den Gang und hängen die feuchten Teile darüber, denn wenn die Teile aufgrund der Temperatur sowieso im WOMO nicht trocken, hat man ja wahrscheinlich auch die Heizung an. In der Restwärme trocknen die Handtücher dann ganz gut an, so daß wir sie, wenn wir wieder da sind, über eine Schranktür hinten oder auch über einen Sitz hängen, sofern sie nicht mehr zu feucht sind. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg... wohlgemerkt, wir fahren keinen Alkoven, sondern nur einen Kastenwagen. Ich glaube aber ganz bestimmt, daß die Mitglieder dieses Forums sich allesamt nicht wie "reisende Waschsalons" aufführen und wünsche Euch allen eine Gute Fahrt - wohin auch immer :razz: :!: Hups!
Ich dachte jetzt, das Heike, Stefan und Jacky schon länger dabei sind (also in Zukunft für mich: erst gucken, dann denken!! :D )! Ich sage natürlich dann jetzt auch mal - etwas verspätet - ein Herzliches Willkommen!! Hallo!
Da bei uns doch mal nasse Handtücher und Badesachen anfallen, haben wir uns so ein Wäschetrockengitter, welches man bei geöffnetem Fenster in den Fensterrahmen einhängen kann, so umgebaut, dass man es in die Heckleiter einhängen kann. Das machen wir aber nur an unauffälligen Stellen, niemals auf Parkplätzen in Städten o.ä. Große Wäsche während der Fahrt erledigen wir auf CPn oder in Waschsalons mit Trocknern. Über Ostern waren wir an der Algarve. Dort trafen wir auf dem großen Parkplatz am Strand eines kleinen Ortes, wo Womofahrer toleriert wurden, ganz "clevere" Leute. Sie spannten Leinen unter die Dächer von überdachten Sitzbänken und zwischen Ständer von Volleyballnetzen und trockneten so Wäschemassen. Uns gegenüber äußerten sie sich dann auch noch stolz über ihre tolle und kostenlose Idee!! Wie lange werden die Portugiesen das wohl aushalten? :twisted: :roll: |
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