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motorradtraeger

ALKO-Achse schmieren, woher das Fett 1, 2


kalte am 03 Mär 2009 15:11:29

Hallo Zusammen,
ich möchte gerne meine ALKO Achse selbst schmieren. Wo bekommt ihr die Fette her, so spontan konnte ich die nicht bekommen:

Klüber: Costrac GL 1501
CONDA: Cardex 3746 SP

Kann mir eigentlich einer erklären, warum man die Achse entlasten muss. Die Schmiernippel sind doch unten, wenn man die Achte entlastet, verschließt doch die Welle der Achse jeglichen Hohlraum, wo man über den Schmiernippel Fett einpressen könnte, oder???

Heiko

matthiast4 am 03 Mär 2009 15:47:45

Du kannst auch Shell Retinax LX nehmen oder halt zur Not ein normales Mehrzweckfett. Lieber das, als ohne Fett!

Die Fette die dort vorgeschlagen werden sind Hochdruckfette, auch unter der Bezeichnung sollte der Schmierstoffhandel vor Ort Dir helfen können. Solche Fette nimmt man auch für hochbelastete Radlager o.ä.

ICH würde einfach die Fettpresse mit dem normalen Mehrzweckfett nehmen, lieber dann einmal mehr fetten.
Überleg Dir den Aufwand, extra die fettpresse saubermachen oder eine neue kaufen, das wäre mir einfach zuviel und die allermeisten Werkstätten würden auch so arbeiten.



Mat.

peroha am 03 Mär 2009 15:57:46

Hallo Heiko,

ich bin mit meinem gebrauchten Tandemachser auf die Nase gefallen, weil die Achsen vom Vorgänger nicht im entlasteten Zustand geschmiert wurden. Die Folge war ein Achsbruch. Über die Kosten mag ich gar nicht sprechen. :(

Unter Belastung bekommt man nach Aussage meiner jetzigen Werkstatt zu wenig Fett rein.

Nordische von
Peter

Jagstcamp-Widdern am 03 Mär 2009 15:58:36

ich nehme auch stinknormales mehrzweckfett und entlaste die achse(n).
wenn alko meint, dasz mann nur entlastet abschmieren soll, nehme ich das halt so hin.
beim ersten mal ging eine ganze kartusche rein!

grusz hartmut

Ziggi am 03 Mär 2009 20:08:43

Nochmal zur Klarstellung: Die ALKO-Achse besteht aus einem Rohr.
In diesem Rohr sind an den Enden Gleitlager eingesetzt.
In diesem Bereich der Gleitlager stecken die Achsschwingen, in gewisser weise auch Rohre. In allem steckt nun der Drehstab. Hiermit will ich sagen, dass ein Nachfetten der Gleitlager schnell zu dem Trugschluß führt - es wurde ja gar nicht vorher abgeschmiert - "bei mir konnte ich eine ganze Kartusche reinpressen" !!!!! Wahrscheinlich kann man auch drei oder mehr Kartuschen reinpressen - eben soviel bis das Achsrohr voll ist ?? !!
Also nochmals zum Abschmieren: ich sage mal so salopp: 10 Hübe mit der Fettpresse sollten genügen, pro Schmiernippel.

Wem es in Vergessenheit geraten ist, erst im Herbst habe ich eine Reparatur an der Achse vorgenommen.

lg Ziggi

kintzi am 04 Mär 2009 17:40:09

Hallo Ziggi, hab mir nochmals Deine Achsreparatur v. Herbst 08 angesehen: alle Achtung, Profiarbeit! Kenne diese Achskonstruktion noch v. Käfer. Damals presste man Fett bis zum "Frischfettkragen". Bei Alkos ebenso ? Wenn ich es v. Alkovertretung machen lasse, werden pro Nippel 250g Fett berechnet. Sind etwas mehr als die 10 Hübe, da Du vor Ort warst, was schätzt Du geht ins Achsrohr pro Seite rein u. soll man auf den berühmten Kragen warten? Wie breit ist ungefähr das Rotgusslager(Gleitlager), das Spaltmass scheint ja 0,02 mm neu zu sein. Um da Fett reinzudrücken, brauch ich doch einen ganz schönen Druck, der ja zur Mitte hin ausweichen kann. Weitere Frage: sind im Achsrohr beide Seiten(Fetträume) voneinander getrennt? Habe mir aufgrund Deines Berichtes mit den Bruchstückbildern u. Deiner Rechnung (bei mir (4t zGG)mit 2,3t HA= 1150kg/Seite -600kg pneum.= 550kg/Seite mech.) Angst bekommen u. v.1 Woche bei G. auch die Luftf. einbauen lassen, 1900€ ist mit den Vorteilen doch billiger als neue Alkoachse ohne. Für Deine Stellungnahme zu obigen Fragen danke ich Dir im Vorraus. Richi

Ziggi am 04 Mär 2009 20:15:11

Hallo Kintzi,

das Achsrohr ist in der Mitte durch das Wiederlager getrennt.
So gesehen hast Du zwei getrennte Fetträume.
Wie lang das Gleitlager ist ? ich habe es nicht nachgemessen, aber es sind so ca. 400 mm.
Also nochmals zum Abschmieren: wie Du sagst, sind es so ca. 250g was in etwa meiner Anzahl Hübe entgegenkommt. Ich würde die Abschmiererei so weiterführen wie gehabt, Achse entlasten und dann die 10 Hübe Fett rein.
Was nicht zu unterschätzen ist, wird über eine große Zeitdistanz nicht geschmiert, kann sich der Schmiernippel zusetzen - dann geht natürlich gar kein Fett mehr rein.
lg Ziggi

gary32 am 04 Mär 2009 21:46:53

Hallo,

bei meinem ALKO Chassis hat ich vor einigen Jahre beim ALKO Kundendienst nachgefragt und es hiess : 5 Hübe reichen.
Warte aber nicht bis die empfohlelen 20.000 km, sondern alle 2 Jahre beim Motorölwechsel ( Fahrleistung ca 7.000 km jährlich )

,

gary32

Molle1 am 04 Mär 2009 22:00:15

Versteh ich des jetzt richtig?
Muss ich meine Achsen schmieren?
Hab ich noch nie gemacht. Hab das Womo auch erst seid Mai 2008 ist aber schon 11 Jahre alt.

gary32 am 04 Mär 2009 22:14:52

Molle1 hat geschrieben:Versteh ich des jetzt richtig?
Muss ich meine Achsen schmieren?
Hab ich noch nie gemacht. Hab das Womo auch erst seid Mai 2008 ist aber schon 11 Jahre alt.


Hallo,

wenn es ein ALKO Chassis ist: dann ist es hoffentlich noch nicht zu spät zum abschmieren...

,

gary32

kintzi am 04 Mär 2009 23:12:45

Hallo Gary, ich schmiere 1/2-jährig bei jährl. Fahrlstg. v. 17000 km ab, würde ich, unabhängig v. Fahrlstg., einmal jährlich machen.
@Ziggi, vielen herzl. Dank f. die Auskunft. Richi

Ziggi am 05 Mär 2009 09:32:05

@ alle,

zur Info: bei dem Thema Achse abschmieren handelt es sich primär um die Alko Achse mit Drehstabfederung.

lg Ziggi

Gizmo am 05 Mär 2009 10:25:38

Hallo,

hier noch ein Tipp:

Es reicht aus, jeweils die zu schmierende Seite anzuheben (zu entlasten).

, Gizmo

gary32 am 05 Mär 2009 17:00:36

Hallo,

es gibt offensichtlich auch eine ALKO Achse ohne Fettnippel....
Habe mal so ein Bild in einem holländischen Womo Forum gesehen :
Zu erkennen an 2 versetzte Schrauben in der Mitte des Achsrohres und einen Art Wulst an jeder Achsseite, möglicherweise könnten es ein älteres Modell gewesen sein...

,

gary32

Uli.F am 30 Jun 2016 16:53:35

Bin auch unter die Selbstschmierer gegangen und habe gerade in der Bucht bestellt:

Shell Gadus S3 V220 C 2 Schmierfett 400g KP2N-20 Shell Retinax LX 2 Albida EP 2
(ehemals Shell Retinax LX 2) von shell_kreissler24,
400g-Kartusche für 10,70€ inkl. Versand:
--> Link

Uli.F am 30 Jun 2016 16:57:29

... und damit das Fett auch dahin kommt, wo es hingehört:

Pressol Fettpresse
bei Amazon von werkzeugonline24
für 12,40€ plus 3,90€ Versand:
--> Link

madass am 26 Aug 2016 07:46:17

Guten Morgen die Herren,
ich häng mich mal hier noch hinten dran. Habe mir nun auch eine Fettpresse und eine Kartusche zugelegt.
Möglicherweise habe ich eine andere ALKO-Achse, als die Vorredner, mein Terrestra ist BJ. 2010.
Aber das dürfte in der Sache keinen großen Unterschied machen.
Also gestern hab ich "abgeschmiert" und zunächst lies sich ziemlich viel Fett mit sehr geringem Wiederstand reindrücken, dann ging es schwerer zu pumpen und ich hab nach 3 Pumpenzügen aufgehört.
Von früher kenne ich das beim LKW allerdings so, dass man pumpt bis es irgendwo rauskommt. Das war hier nicht der Fall, von daher bleibt das komische Gefühl, ob es schon reicht. Ich denke, ich habe so 3/4 der Kartusche für beide Nippel verbraucht.
Was meint Ihr dazu? Muss es das Fett achsschenkelseitig rausdrücken?
Das erste mal hab ich in einer Werkstatt abschmieren lassen, da sah ich danach auch kein austretendes Fett.
Hatt jemand eine Anleitung von ALKO?
Vielen Dank schon mal.
mfg.Klaus

kintzi am 26 Aug 2016 08:05:08

War die HA entlastet ?
Ein "Fettkragen" muß nicht immer sein, wenn nicht, ist sie gut abgedichtet.
Viel wichtiger ist Deine Aussage über Menge u. Druck. Letzterer besagt doch, zunächst leerer Fettraum, deshalb kaum Gegendruck, als dann mit erheblicher Menge gefüllt hoher Gegendruck. Würde mir keine Gedanken machen. Gr. Richi

madass am 26 Aug 2016 08:37:12

Danke Richi,
ja die Achse habe ich wie oben beschrieben entlastet.
mfg.

kurt2 am 26 Aug 2016 09:16:14

Hallo,
möchte mich mal mit einer Verständnisfrage an den Fred dranhängen.
Es geht um das „Entlasten“ der Achse.

Wenn die Achse entlastet werden muß genügt es doch nicht die Achse selbst aufzubocken/anzuheben, sondern hierzu muß doch (nach meinem Verständnis) der Aufbau an den entsprechenden Punkten angehoben werden, so dass letzlich die Achse am Aufbau (entlastet) hängt?
Ist das richtig?

Jagstcamp-Widdern am 26 Aug 2016 09:29:34

genau so, kurt :!:

früher gut - heute besser!
hartmut

mv4 am 26 Aug 2016 09:35:13

völlig falsch...Wir schreiben hier von einer Drehstabfederung...da ist die Achse fest am Rahmen montiert.

kurt2 am 26 Aug 2016 09:35:55

:?: was denn jetzt?? :?:

Mann am 26 Aug 2016 09:37:34

wer ist eigentlich der Ansprechpartner, mein Womomann der alles am Aufbau erledigt oder Fiat?

Jagstcamp-Widdern am 26 Aug 2016 09:38:44

natürlich kann man die achse auch am achsrohr anheben, Hauptsache die schenkel sind freigängig...

früher gut - heute besser!
hartmut

silent1 am 26 Aug 2016 09:41:04

d.h. im Prinzip das es egal ist wo Du anhebst.
Hauptsache die Räder sind frei.
Ich fahre immer mit einer Achse auf hohe Keile, so das die Räder der anderen Achse entlastet sind.
Danach umgekehrt mit der zweiten Achse. Ist aber teilweise abenteuerlich. :oops:

mv4 am 26 Aug 2016 09:42:58

kurt2 hat geschrieben:
Wenn die Achse entlastet werden muß genügt es doch nicht die Achse selbst aufzubocken/anzuheben, sondern hierzu muß doch (nach meinem Verständnis) der Aufbau an den entsprechenden Punkten angehoben werden, so dass letzlich die Achse am Aufbau (entlastet) hängt?
Ist das richtig?


Jagstcamp-Widdern hat geschrieben:genau so, kurt :!:

früher gut - heute besser!
hartmut



Hartmut ..genau so ist es eben nicht....wenn du es so schreibst denkt Kurt er muss die Achse entlasten.

kurt2 am 26 Aug 2016 09:52:51

mv4 hat geschrieben:Hartmut ..genau so ist es eben nicht....


Hallo,
ja wie ist es denn dann, sag`s halt!

Mein(e) Gedanke(Frage) basiert auf der immer wiederkehrenden Aussage, dass die Achse entlastet sein muß - nicht nur die Räder.

Vielleicht kann sich ja jemand äußern der es selbst macht, wie er es macht.

Ich kann mir auch nicht vorstellen dass die einseitige Auffahrt auf Keile die andere Seite entlastet. M.E. eher das Gegenteil.

Jagstcamp-Widdern am 26 Aug 2016 09:58:49

das teil, wo die räder drangeschraubt sind, muss samt dem hebel, der da dran ist, in der luft "hängen". ob du dafür das Chassis oder das dicke achsrohr, welches quer unter deinem aufbau durchgeht, anhebst, ist egal! :ja:
einseitig auf keile drauffahren hilft nicht!
ralfs tipp gilt für tandemachser, wo man eine achse so auf keile/klötze fährt, dass die andere achse in der luft hängt.

früher gut - heute besser!
hartmut

kurt2 am 26 Aug 2016 10:03:56

Jagstcamp-Widdern hat geschrieben:das teil, wo die räder drangeschraubt sind, muss samt dem hebel, der da dran ist, in der luft "hängen". ob du dafür das Chassis oder das dicke achsrohr, welches quer unter deinem aufbau durchgeht, anhebst, ist egal! :ja:

früher gut - heute besser!
hartmut


Ok Hartmut, gecheckt.
Es müßte also genau heißen dass nicht die Achse entlastet werden/sein muß, sondern das jeweils seitlich an der Achse angebrachte komplette Federelement.
Danke.

(Habe Ralf jetzt auch verstanden).

Uli.F am 26 Aug 2016 10:15:43

Das Rad muss frei drehen - genauso sehe ich das auch. Ich habe mit einem grossen Rangierwagenheber einseitig so weit wie möglich angehoben (damit ich auch gut drunter passe 8)). Dann zur Sicherheit einen Bock drunter gestellt. Falls der Wagenheber nachgeben sollte, möchte ich schliesslich nicht zum Plattfisch werden.

kintzi hat geschrieben:... Viel wichtiger ist Deine Aussage über Menge u. Druck. Letzterer besagt doch, zunächst leerer Fettraum, deshalb kaum Gegendruck, als dann mit erheblicher Menge gefüllt hoher Gegendruck ...


Kann ich bestätigen ... erst habe ich bei wenig Gegendruck gepumpt und gepumpt: grosses Fragezeichen in den Augen :roll:. Dann mal richtig die Luftblasen in der Fettkartusche beseitigt - und schon wurde gut Druck aufgebaut. So nach 8-10 Hüben kam aussen am Rad Fett heraus. Das war gut so. Allerdings waren auch ein paar Wassertropfen dabei. Das war wohl nicht ganz so gut. Fettrand abwischen und das war's :).

kurt2 am 26 Aug 2016 10:20:17

Uli.F hat geschrieben:Das Rad muss frei drehen - genauso sehe ich das auch. Ich habe mit einem grossen Rangierwagenheber einseitig so weit wie möglich angehoben (damit ich auch gut drunter passe 8)


Hallo Uli,
wirkt da nicht die maximale Verschränkung auf den Aufbau?? :eek:

Uli.F am 26 Aug 2016 10:36:23

kurt2 hat geschrieben:... wirkt da nicht die maximale Verschränkung auf den Aufbau?? :eek:


... stimmt, aber da habe ich keinerlei Bedenken:

muss ja grundsätzlich möglich sein, da bei einem Radwechsel auch nichts anderes passiert. Die 10cm, die es hierbei höher geht, halte ich nicht für schlimm. Das ganze passiert ja auch sehr "smooth", sozusagen "quasi statisch". Im Fahrbetrieb auf schlechten Strassen, Bodenwellen o.ä. wirken da sicherlich viel grössere dynamische Kräfte. Zu Hause ist die Garage auch im Prinzip leer, das Auto hinten also richtig leicht.

Wie gesagt: in meinen Augen steckt der Aufbau diese Verschränkung locker weg.

dl3ro am 26 Aug 2016 14:27:41

Hallo,
jetzt wo das Rad an der abzuschmierenden Seite in der Luft hängt ist das geklärt. ABER bei ALKO steht auch dass man nicht das Achsrohr zum Anheben verwenden soll. Das ist relativ dünnwandig und könnet sich verformen was zu Problemen bei den Drehstäben führen kann. Ein beschädigtes Achsrohr wird teuer.
Ich habe immer am Rahmen angehoben, einseitig und Rad freigängig. Es ist eigentlich auch logisch. Das Fett sollte ja überall hinkommen, und die entdrehten Stäbe und die entlasteten Auflagepunkte der Lager erleichtern das.
Die 1. Achse hat mir über 14Jahre und 380tkm treu gedient (dann Verkauf).
Ich habe sie meist 2x im Jahr abgeschmiert. Und zwar Herbst und Frühjahr, da kam später manchmal einige Tropfen Wasser heraus. Anfangs war sie relativ Fett dicht aber so ab 100tkm wurde immer auf Fettaustritt gepresst.
Beim jetztigen ist es auch so nach 3 Jahren 70tkm ist das Fett sichtbar!! Es ist ein logischer Effekt je nach Wegstrecke (Asphalt=glatt oder Feldweg=Federweg) ist unterschiedliche Fettmenge nötig. Manchmal bis zu 25 Hübe mit meiner Presse. Ich denke aber 10-20tkm oder 1 Jahr sollten als Intervall richtig sein. Ich verwende übrigens normales Allzweckfett.

kintzi am 26 Aug 2016 19:51:33

Hallo, Räder können, müssen n i c h t frei sein, es genügt, wenn die Schwinge "aus der Feder" gehoben wird. Es geht drum, daß der Drehzapfen des Schwingenlagers zentrisch "schwimmt".

Das Anheben am Achsrohr ist verboten, trotzdem wird meist wird bei Alko- u. Fiatwerkstätten auf der Grube jedoch der Wagen in der Mitte des Achsrohres angehoben (nicht die Räder abgehoben ).
Beide Nippel sind dann abschmierbereit.

Allerdings muß das so nicht sein ! Es kann erst mit Wagenheber die eine Seite, dann die andere entlastet u. geschmiert werden, die Torsionsfedern u. die Lager sind von einander unabhängig.

Man pumpt gemeinhin , bis sich ein Fettkragen mit frischem Fett am Gelenkspalt zeigt. Der Profi läßt ihn dran, zum Nachweis u. zum Schutz gegen eindringendes Wasser. Große herunter hängende
Fettplärren/-lappen ebnet man mit Finger etwas ein, damit sie nicht unkontrolliert herabfallen u.
den Werkstattboden verschweinen (Ausrutschgefahr).

Wenn's keinen Kragen gibt u. Presse geht v. Anfang an schwer, erheblicher Verdacht auf Nippelblockade.
In diesem Fall kann dieser mit kleinem Ringschlüssel herausgeschraubt , geprüft oder gewechselt werden. Wenn aber , wie oben (Luft in Presse ausgeschlossen) zunächst viel Fett reingeht (s. meinen anderen Beitrag) u. dann schwer geht, ist entweder der Pressendruck zu gering oder Kunststofflager recht dicht.

Bei Zusatz-Lufe soll Druck auf Mindestdruck (2bar, nicht ganz auf 0) abgelassen werden (aus Balggründen) . Dämpfer ist Ausfederungsblockade/Begrenzung.

Prozedere einmal jährlich reicht, kürzer oder bei Gelegenheit schadet auch nicht.

Werkstätten verlangen meist 5€ pro Nippel, wenn gute Beziehung zu Werkstatt u. deren Mannen/Frau auch die Hälfte für die Kaffeekasse.
Gibt auch Betriebe,wenn Wagen aus anderem Grund schon auf Grube/Bühne, die es umsonst machen als Bonus/Kundentreue. Gr. Richi

rumtreiberalbertingrid am 27 Aug 2016 10:51:01

[
Code: --> Link
[list][list=]code][code]
[quote="Jagstcamp-Widdern"]natürlich kann man die achse auch am achsrohr anheben, Hauptsache die schenkel sind freigängig...


Bloß nicht am Achsrohr anheben, dies ist nur aus Blech worin die Federpackete sich befinden.
Immer am Hautrahmen anheben, bis das Hinterrad incl. Achsschenkel entlastet ist.

Gruß Albert

kintzi am 27 Aug 2016 11:40:42

In der Mitte anscheinend doch, da dort die Stäbe festgemacht sind (s.o.). Sah ich bei ALKO u. Fiat öfter, wurde mir wie oben erklärt. Gr. Richi

kamikaze am 11 Apr 2017 13:28:21

Moin zusammen,
ich habe bis jetzt nur mitgelesen und ein paar Tipps genutzt.
Die TandemHA wurde heute von einem AL-KO-Servicepartner in Bremen abgeschmiert.
Für alle, die es nicht selbst machen wollen: € 56.- und in einer Stunde war ich wieder vom Hof.

Uli.F am 11 Apr 2017 18:46:32

kamikaze hat geschrieben:€ 56.- und in einer Stunde war ich wieder vom Hof.

... ein stolzer Preis! Die Hälfte würde ich mir ja gefallen lassen.
Aber eine Stunde für zweimal Wagenheber ansetzen und vier Schmiernippel abdrücken finde ich übertrieben 8).

PittiC am 11 Apr 2017 19:50:12

--> Link

"Das teure Stadt-Land-Preisgefälle
Darunter geht es kaum: 41 Euro kostet die Stunde Schrauben den Werkstattkunden heute, ermittelt in Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen vom Zentralverband Deutsches Kraftfahrzeuggewerbe (ZDK). Es können aber auch 65 Euro über den Tresen wandern, wie in der Pfalz (Südregion von Rheinland-Pfalz). Also satte 58 Prozent mehr. Die Stundensätze reichen von 41 Euro für mechanische Arbeiten bis 89 Euro für Arbeiten an der Karosserie. Doch lohnt es deshalb, für eine Reparatur vom Süden an die Ostseeküste zu rollen? Im Normalfall wohl nicht."

Ich empfinde den Preis als OK.

jorgito am 11 Apr 2017 21:26:10

ähhh, das ist wirklich nur einmal die Achse anheben, und dann an den beiden Schmiernippeln die Fettpresse ansetzen.
Viele Firmen machen das als Serviceleistung gratis , 56 Euronen ist der absolute Hammer !!! Ne ganze Kartusche Fett kostet 7 Euros....die Arbeitszeit....mit Auto auf die Bühne fahren keine 10 Min !

Aber wer meint das 56 Euronen ein Schnäppchchen sind.....dann paßt das schon, gell !!!

PittiC am 11 Apr 2017 22:46:39

Es war die rede von einer Stunde und das wäre OK
ch hab keine Ahnung wie lange man dafür benötigt.

Uwe1961 am 11 Apr 2017 22:50:18

...zur Stabilität des "Blechrohres"
Hab 'nem befreundeten Bürstner-Fahrer mal bei der Achsreparatur geholfen...um die Federpakete (altes System, Vierkantblattfeder) ziehen zu können hatten wir damals die Achse am Mittellager "geöffnet"...und nach einführen des neuen Federpaketes das "Fenster" wieder verschweißt. Die Wandstärke des"Blechrohres" war mind. 5mm..."platt gedrückt" wird es beim sachgerechten Aufbocken also eher nicht. Das Fahrzeug allerdings dort mittig anzuheben ist schon sehr mutig.
Die beiden Gleitlagerbuchsen je Längslenker waren rund 70mm breit und saßen grob 20cm auseinander...der Schmiernippel führte in den Zwischenraum zwischen den beiden Buchsen...und da das Fett eher IM großen Hohlraum des Rohres verschwindet als aussen aus dem Dichtspalt heraus zu drücken...kann man die sonst praktikable Methode "bis es heraus drückt" hier nicht sicher anwenden...je nach Verschleißzustand des Lagers geht darum gern viel Fett nach innen in die Achse. Wenn die relativ dünnen Lagerbuchsen durchgescheuert sind geht es übrigens direkt den Schwingarmen/Längslenkern an den Kragen...was eine so geschädigte Achse schnell zum Totalschaden werden lassen kann.
War 'ne spannende Sache damals...er wäre im Nachhinein für eine klassische Fiat/Peugeot/Citroen-Blattfederachse nicht undankbar gewesen :-(

Gruß, Uwe.

Uli.F am 12 Apr 2017 19:17:06

PittiC hat geschrieben:Es war die rede von einer Stunde und das wäre OK
ch hab keine Ahnung wie lange man dafür benötigt.

Genau diese eine Stunde ist seeeeehr großzügig angesetzt - der Stundensatz ist völlig ok.

ramWFnet am 12 Apr 2017 21:56:53

Hallo,

bei Alko (Sawiko) war es die letzten Jahre immer kostenlos. Dieses Jahr hat es 30€ gekostet. Seitdem Alko amerikanisch ist kostet es Geld war die Aussage :-)

Grüße
Martne

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