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5 Fragen zur Isolierung


peterbrinkrolf am 08 Feb 2014 20:12:26

Liebe WoMo-Gemeinde,

meine Freundin und ich haben einen 5jährigen Renault Master erworben, den wir - erstmalig - selbst ausbauen möchten. Nun haben wir zum Thema Isolierung gleich fünf fragen und hoffen hier auf fachkundige Meinungen. Wir planen (bisher) als "Wand" von außen nach Innen: Blech des Kasten, Klebstoff, Armacflex-Platten, Dampfsperrfolie, Sperrholzplatte, Lack.

1) Ausschäumen der Holme?
Nach einiger Recherche gibt es extrem unterschiedliche Meinungen - einerseits die Fraktion "auf keinen Fall (!!) ausschäumen, man erreicht nie alle Räume und dann kann Kondenswasser nicht ablaufen und der Kasten rostet von innen nach außen durch", andererseits die Gruppe "auf jeden Fall machen, viel bessere Isolierung".
Wie ist eure persönliche Erfahrung, sollten wir die Holme ausschäumen oder nicht?

2) Verkleben der Armaflex- (oder Trocellen)Platten oder Luftschicht?
Nach Mehrheitsmeinung sollten die Platten flächig mit der Wand verklebt werden (Argument: Verlegung des Taupunktes vom Blech in die Isolierung). Einige sind aber der Meinung, dies sei nicht sinnvoll, da man Kondenswasser zwischen Blech und Platte nie ganz verhindern könne und empfehlen, ganz bewusst eine "Luftschicht", damit Luft zwischen Blech und Isolierung zirkulieren kann und Kondenswasser verdunstet. Wie ist eure Meinung?

3) Isolierung an Boden und Decke
Boden und Decke des Kastens sind nicht plan, sondern haben ein "wellenförmiges" Profil. Wie kann es hier gelingen, die Isolierplatten vollfllächig anzukleben ohne Lufträume zwischen Isolierschicht und Blech entstehen zu lassen?

4) Luft zwischen Isolierplatten und Sperrholz - ein Problem?
Wir planen (auch aus Kostengründen...) mit ca. 25mm Isolierung. Die Holme unserer Fahrzeuges sind jedoch stärker. Die Isolierung wird also nicht das Niveau der Holme erreichen! Wenn wir nun die Isolierung auf das Blech kleben und die Sperrholzverkleidung an die Holme anschrauben, entsteht ein "zwischenraum" zwischen Isolierung und Sperrholzplatte. Gibt es da Nachteile?

5) Anbringen der Dampfsperre
Die häufigste Meinung zur Dampfsperre lautet ja - sehr verkürzt: "Sinnvoll, aber wenn dann gründlich". Wenn die Sperre nicht wirklich "dicht" ist, scheint Feuchtigkeit in die Wand hinein, aber nicht hinaus zu kommen. Wenn wir nun eine gründliche Verklebung der Dampfsperre vornehmen, dann stellt sich folgendes Problem: Nach der Isolierung muss zum anschrauben der Innenverkleidung & einbauten regelmäßig durch die Folie gebohrt werden, um die Holme zu erreichen. Sprich: Die Dampfsperre wird (zumindest theoretisch) wieder durchlöchert. Problematisch?

Wir freuen uns sehr auf Eure (Langzeit-)Erfahrungen und Meinungen zu diesen Fragen!! DANKE!

Viele
Peter

mawogu am 08 Feb 2014 20:46:28

Hallo Peter,


Zu 1) Ausschäumen der Holme bringt überhaupt keinen Gewinn an Isolierung. Das Metall des Holmes mit sehr hohe Wärmeleitfähigkeit umschliesst lediglich die Isolierung. Die Temperatur wird aussen wie innen gleich sein. Du verhinderst nur die Luftzirkulation innerhalb der Holme.

Zu 2) Nimm SELBSTKLEBENDES armaflex/kaiflex/...Damit wird die isolierung ohne Luftpolster direkt auf das Blech geklebt. (Das Blech vorher entfetten - falls notwendig). Hält bombig fest!!

Zu 3 und 4) Verfolge folgende Strategie: zuerst eine lage armaflex (z.B.19mm) direkt auf das Dachblech kleben. Dann den restlichen Freiraum mit billigem STYRODUR ausfüllen. Die festen STYRODUR Platten auf das armaflex mit doppelseitigem Klebeband fixieren. Darauf über die Holme/Dachstreben eine zweite Lage armaflex (kann auch nur 10mm dicksein) mit möglichst langen Bahnen kleben, darauf achten, dass dieBahnen bündig aneinander liegen.
Entsprechen kann man auch die Seitenwände isolieren.
Am Boden reicht eine Lage STYRODUR (20mm) direkt auf des Blech gelegt, die Sicken weren nicht ausgefüllt. Die Stösse der STYRODUR Platten mit Panzerklebeband abkleben. Datuf die Bodenplatte passgenau auflegen.

Zu 5) Ist die obere armaflex Lage sauber verlegt, erübrigt sich eine separate Dampfsperre. Beachte ganz dicht wird die "Dampfsperre" nie sein, also besser der eingedrungenen Feuchtigkeit die Möglichkeit zugeben wieder auszudampfen (sprich abzutrocknen)

PS: ich würde keine Verkleidungsplatten direkt auf die Holme schrauben, besser ganz am Anfang Holzleisten aufkleben (SIKAFLEX) und darauf später mit Holzschrauben die Platten befestigen. Merke die die Lage der Holzleisten!!(Photo Doku).



Manfred

Detail Bilder in meinem PIXUM Album

peterbrinkrolf am 08 Feb 2014 22:01:06

Hallo Manfred,

ganz herzlichen Dank für die schnelle, umfassende und kompetente Antwort - toll! Habe mich gerade durch dein komplettes Fotoalbum geklickt - danke für die super Dokumentation!

Darf ich noch kurze Rückfragen stellen?

- Sehe ich das richtig auf den Bildern, dass Du die Holzlatten auf die Holme schraubst und erst dann die letzte Lage Armaflex drüberziehst? Spricht Du schraubst anschließend beim Verkleiden durch die oberste Armaflexlage?

- Mit Holzlatten wollte ich dort arbeiten, wo z.B. (Hänge-)Schränke angeschraubt werden, spricht das ganze etwas Kraft aushalten muss - dort hatte ich geplant die Lattung damit es sicher hält mit Schlosserschrauben an den Holmen zu verschrauben und dann die Einbauten an den Latten anschrauben. Welchen Vorteil siehst Du, auch dort mit Holzlatten zu arbeiten, wo nur die 3mm Verkleidung befestigt wird? Würde es hier nicht reichen, mit Blechschrauben (und damit es gut aussieht Kegelscheiben drunter) direkt in die Holme zu schrauben bzw. wo wäre hierbei der Nachtei?

- Die Styrodor-Platten an den Wänden hast Du wenn ich deine Bilder richtig interpretiere nur grob angepasst. Hast Du die Lücken zwischen den Styrodorplatten an den Wänden (also da wo irgendwelche Ecken etc. sind) noch ausgeschäumt oder die Luft dort belassen?

- nach der letzten Armaflexlage sind die Wände ja nicht 100% plan, weil die Isolierschicht je nach Holmposition etc. nicht überall exakt gleich stark ist. Bei Aufbringen der Verkleidung entsteht also ein bisschen Lut im Zwischenraum. Hat keinen Nachteil oder?


Wir freuen uns immer noch über deine tolle Antwort, die viele Dinge über die wir lange nachgedacht haben direkt löst!!!

Viele
Peter

mawogu am 09 Feb 2014 12:34:25

Hallo Peter,

- Nein, die Holzlatten (15mm Multiplex) bleiben frei, sonst kannst du die z.B. die Oberschränke nicht kraftschlüssig anschrauben.
- Die Verkleidung kann in Holz einfach leichter eingeschraubt werden, als mit Blechschrauben.
- Ich habe nirgendwo ausgeschäumt, kleinere Luftspalten lasse ich offen.
- Die Luft zwischen Isolierung und Verkleidung kann ruhig bleiben, verhindert eher Schimmelbildung.

Peter ich habe eine Doku (PDF) über die Isolierung eben fertiggestellt, kann diese aber hier nicht einstellen. Ich schicke dir eine Nachricht.



Manfred

Jagstcamp-Widdern am 10 Feb 2014 11:30:37

zur isolation eines kawa habe ich mittlerweile (ich baue gerade meinen 6.) ketzerische ansichten - soll heiszen, man (mich eingeschlossen) bewertet die isolation vollkommen über!
ein ausgebauter kawa ist ein kompromisz!

gründe:
- im warmen sommer (im süden) dringt die hitze sowieso ein, bei sehr guter isolation dauerts länger, bis du die abendkühle abkriegst...
- im kalten sommer, im frühling, im warmen winter und im herbst brauchst du bei schwacher isolation evtl. max. 500g gas mehr pro tag im vergleich zur topiso
- für den kalten winter (also jenseits der -10°c) ist ein kawa eh ungeeignet, bei 6m² "wohnfläche" kriegst du platzangst, du wirst die nässe nicht los und richtig mollig warm wirds eh nicht.

meine schlüsse hieraus:

vollkommener verzicht auf armaflex, vti-flex, x-treme, kaiflex..., das spart bei einem mittelgrossen kawa runde 400.-€, stattdessen "billigisolierung" mit styrodur / styropor und mineralwolle, als dampfsperre verbaue ich noppenfolie (das alles nur wegen dem "gewissen").
auf keinen fall schäume ich hohlräume aus, stattdessen versuche ich diese "luftdicht" zu kriegen.

glaubt mir, ihr werdet den unterschied nicht bemerken...

evtl. musz ich dann in einer saison einmal mehr die gasflasche tauschen

pirate77 am 11 Feb 2014 17:14:26

mawogu hat geschrieben:[...]

Peter ich habe eine Doku (PDF) über die Isolierung eben fertiggestellt, kann diese aber hier nicht einstellen. Ich schicke dir eine Nachricht.


Hallo und Danke!
Das ist mein erster Beitrag hier, eine Vorstellung mache ich gerade.

Gerade bei der ersten Antwort hätte ich sehr gerne einen 'Danke' Button, Das hat mir sehr sehr viel erklärt!

An der PDF Datei hätte ich ggf. auch Interesse, wenn ich das als Neuling mal so frech sagen darf.
Auch wenn nicht - trotzdem nochmal ein dickes Danke!

Der Pirate

mawogu am 11 Feb 2014 19:21:48

Hallo Pirate,

schau mal unter Ducmaxi Ausbau in meinem Album auf Pixum
PDF Verteilen ist nicht so einfach.


Manfred

pirate77 am 11 Feb 2014 22:00:07

mawogu hat geschrieben:Hallo Pirate,

schau mal unter Ducmaxi Ausbau in meinem Album auf Pixum
PDF Verteilen ist nicht so einfach.


Manfred

Danke, da war ich noch gar nicht, hatte nur das Album hier durchsucht ;)

teuchmc am 01 Mär 2014 13:34:59

Hallo Hartmut! Da ich in Sachen "Ausschäumen :evil: " im Kfz ein "gebranntes Kind"(Ford Capri) bin,teile ich Deine Meinung zu diesem Punkt.Meine Frage an Dich wäre,wie bekommst Du die Spriegel, Holme, etc. so luftdicht wie möglich?Ist da nicht trotzdem noch Restfeuchte etc. zu erwarten?Ist den soviel Wärmeverlust,wenn ich diese völlig offen lasse?
Schönes Wochenende weiterhin.Uwe

Jagstcamp-Widdern am 03 Mär 2014 10:01:40

moin uwe,

natürlich kriegt man diese nicht völlig luftdicht - ich versuchs halt....
wo es geht, klebe ich die löcher mit folie und sikaflex zu - wo es nicht geht, bleibts halt offen.
ich kann mit dem wärmeverlust leben, mache aber auch kein wintercamping!

teuchmc am 03 Mär 2014 11:31:54

katze-bruno hat geschrieben:moin uwe,

natürlich kriegt man diese nicht völlig luftdicht - ich versuchs halt....
wo es geht, klebe ich die löcher mit folie und sikaflex zu - wo es nicht geht, bleibts halt offen.
ich kann mit dem wärmeverlust leben, mache aber auch kein wintercamping!


Moin Hartmut! Vielen Dank für Deine Info..
Wünsche noch nen schönen Tag weiterhin.Uwe

prakticamper am 26 Apr 2014 19:45:56

Für all die nicht im Winter fahren und für die ein 'richtiger' Ausbau nicht lohnt,
weil man das Fahrzeug nicht ausreichend lange pro Jahr nutzen kann
reicht meiner Erfahrung nach Luftpolsterfolie (ev. doppelt) an der Decke.
Optional dazu eine Luftheizung (z.B. Webasto Air Top oder andere) optimal im Zuluftbetrieb.

sztoja am 03 Mai 2014 10:23:26

Vor einigen Jahren in Italien sah ich bei unserem Hausherrn eine interessante Isolierung: er liess das ganze Dach von Innen mit Purschaum (sicher nicht aus der Dose, sondern aus einem Tank) besprühen. Nahtlos war so alles luft- und wasserdicht, und man konnte nichts von der sont üblichen Hitze unter dem Dach spühren. Ist also auf schäumen villeicht doch nicht so unnütz?

clerk am 06 Jul 2014 17:42:48

Hallo,

ich kenne das Ausschäumen von Wohnmobilen und Kühlfahrzeugen aus den USA. In Frankreich habe ich mehrere Blechhallen gesehen, welche innen aufgeschäumt waren.
Das Zeug ist wasserdicht und isoliert bereits ab 2cm Dicke sehr gut. Ich halte es daher für die Isolierung eines Kastenwagens sehr geeignet. Da der Schaum Wasserdicht ist, kann man damit auch die Holme ausschäumen, ohne dass darin später etwas zu rosten beginnt. Die Schalldämmung liegt bei 58db. Man sollte vor dem Aufschäumen überall hin Leerrohre verlegen, so dass darin später Elektroleitungen und eftl auch Wasserleitungen nachträglich eingezogen und vor allem auch wieder ausgetauscht werden können.

Den Schaum gibts auch in Deutschland für den Privatanwender. Such mal nach Froth Pack oder nach ClearoPack. Mit einem 180er Set kann man gute 13m² 3cm dick aufschäumen. Das Set kostet um die 300€.

13m² 3cm dickes, selbstklebendes Extremisoltor dürfte um die 260€ kosten.

Ich würde für die Stellen mit vielen Holmen und Sicken ein Froth-Pack Mini (40€) verwenden und alles Andere mit Extremisolator bekleben.

, clerk

Dollplayer am 07 Jul 2014 11:59:54

Das THema mit der Dampfsperre halte ich ebenfalls für übertrieben. Komplett dicht wird man das nie erreichen.

Flatus am 07 Jul 2014 12:58:41

Dollplayer hat geschrieben:Das Thema mit der Dampfsperre halte ich ebenfalls für übertrieben.
Ich befürchte aber, der Physik ist das egal!

Dollplayer hat geschrieben:Komplett dicht wird man das nie erreichen.
Warum nicht? Die geeigneten Dämmmaterialien sind dampfdicht/geschlossenporig - damit gibt's keine Probleme mit Undichtigkeiten.

Flatus
.

Dollplayer am 07 Jul 2014 14:24:59

Der Physik bin ich mir schon bewusst. Ich halte nur nichts davon über xtrem Isolator oder anderen nahezu dampfdichten Stoffen noch eine Folie zu ziehen.

Wie dichtest du das denn nach vorne Fahrerhaus ab, oder an der Schiebtür, oder an den Hecktüren, von den Schweissnähten der unteren Schweller mal ganz abgesehen. Hermetisch dicht bekommst du das einfach nicht. Ist beim Kastenwagen aber auch wurscht...

Flatus am 07 Jul 2014 21:22:03

Ja, bei Kastenwagen ist eine vernünftige Wärmedämmung nicht einfach zu machen.
Bei meinem habe ich etwa 25mm Polystyrol-Dämmung und darüber eine gedämmte Innenverkleidung aus Sperrholz und Kunstleder. Die Stösse der Innenverkleidung sind zusätzlich mit einem Verkleidungsstreifen überdeckt. So geht die Wärmedämmung ohne Lücken durch und das Kunstleder dient als Dampfbremse.

Bei der Heckklappe sind alle Fälze mit Wärmedämmung überdeckt. Eine Schiebetür und andere Löcher im Blechkleid haben wir nicht. Dafür eine gedämmte Trennwand mit Schiebetür zum Fahrerhaus. Im Winter haben wir da vorne nie beschlagene Scheiben. Und im Winter mollig warm.

Flatus

newbie1234 am 13 Jan 2019 12:58:37

Hallo Manfred,

ich finde Deine Erläuterungen und Beschreibungen sehr hilfreich und auch wenn das hier schon ein paar Jahre zurückliegt, finde ich es gerade sehr wertvoll. Ich würde mir dazu gerne auch die Fotos in Deinem Pixum Album anschauen, aber dort wird ein Passwort verlangt. Gäbe es die Möglichkeit, die Bilder zu sehen ?

Vielen Dank und Gruß

mawogu hat geschrieben:Hallo Peter,


Zu 1) Ausschäumen der Holme bringt überhaupt keinen Gewinn an Isolierung. Das Metall des Holmes mit sehr hohe Wärmeleitfähigkeit umschliesst lediglich die Isolierung. Die Temperatur wird aussen wie innen gleich sein. Du verhinderst nur die Luftzirkulation innerhalb der Holme.

Zu 2) Nimm SELBSTKLEBENDES armaflex/
...

surfguy am 13 Jan 2019 17:02:59

Hallo Zusammen,

also wir haben zuerst 6mm Armaflex selbstklebend innen überall verklebt. Das hat den Vorteil, dass man innen die Dachstruktur sauber und ohne Lufteinschlüsse verkleben kann. Danach Armflex mit 19mm drüber über die Stösse und ggfs. ein wasserfestes Tape. Da bringt sowohl im Sommer als auch im Winter sehr viel - bei uns ein Unterschied wie Tag und Nacht! Die Holme auf keinen Fall ausschäumen sonst fängt es an zu rosten; hier soll das Schwitzwasser ablaufen. Vor der Armaflex-Verklebung die Blindnieten setzen!

Siehe meine Ausbaudoku.

Viele Grüße

Kurt

Sailor06 am 11 Feb 2019 23:31:19

surfguy hat geschrieben:Vor der Armaflex-Verklebung die Blindnieten setzen!

Siehe meine Ausbaudoku.

Viele Grüße

Kurt

Hallo Kurt,
wie meinst du das mit den Blindnieten ? Wofür sind die und wo sollen die hin ?
Und wo findet man deine Ausbaudoku ?

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