Neue Wasserpumpe oder Ausgleichsgefäß

Hallo,

brauche mal Euere Hilfe,

Bei meinem WoMo. ist eine FIAMMA Pumpe Typ Aqua 8 verbaut,
diese schaltet sich öftermal kurz ein ( OHNE WASSERENTNAHME )
die Warmwasserleitung ( rot ) ist auch schon zweimal geplatzt.

Meine Frage: soll ich einen Ausgleichsbehälter oder die neue Pumpe von
FIAMMA Typ Aqua 8 i Sensor einbauen.
Hat jemand Erfahrung mit der neuen Pumpe ?

Vielen Dank im vorraus

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norwegenfan hat geschrieben:Bei meinem WoMo. ist eine FIAMMA Pumpe Typ Aqua 8 verbaut,
Meine Frage: soll ich einen Ausgleichsbehälter oder die neue Pumpe von
FIAMMA Typ Aqua 8 i Sensor einbauen.

FIAMMA Pumpe Typ Aqua 8 mit Ausgleichsbehälter bewirkt das gleiche wie FIAMMA Typ Aqua 8 i Sensor ohne Ausgleichsbehälter.

Es ist eine Frage wie viel Geld Du ausgeben willst.

FIAMMA Typ Aqua 8 i Sensor kostet ca. 130 €
Ausgleichsbehälter kostet 30 €.


Scout

Nachpumpen zeugt bei einer Druckpumpe von einem Leck. Suchen. Richi

oder das Rückschlagventil ( Druckhalteventil ) in oder an der Pumpe
ist defekt.

, Charly

norwegenfan hat geschrieben:
werde wohl dieAqua 8 i Sensor einbauen, da die alte Pumpe doch sehr laut ist.

Wenn eine Pumpe laut ist, liegt es meistens an einer fehlerhaften Montage und nicht an der Pumpe selbst.

Scout

Hallo Norwegenfan
Ich setze mal voraus, daß es vorher funktioniert hat, und nichts verändert wurde.
Wie schon geschrieben wurde, mögliche Leckagen (Pumpe intern, Leitungen, Ablass- Rückschlagventile usw) kontrollieren.
Kein Erfolg?
Pumpengeräusche? u. 2 geplatzte Leitungen könnten auf zu hohen Systemdruck deuten, müsste man dann aber bei der Wasserentnahme bemerken, zumindest kurzfristig beim Öffnen.
Wenn ja: Kostengünstigste Möglichkeit wäre erstmal Druck messen, oder (und) Einstellmöglichkeiten ausschöpfen (kenne leider den genauen Aufbau nicht).
Wenn der Druck nicht zu hoch ist, es vorher funktioniert hat, keine feststellbaren Leckagen vorhanden sind, und dann ein Ausgleichsgefäss montiert wird, dann kaschiert man ev. irgendwas. Kann man aber vielleicht mit leben. In dem Falle wird man die Intervalle mehr oder weniger strecken, nicht aber gegen Null bringen.
Mit Ausgleich ist ohnehin immer besser.
Die teurere Variante: Mit Einbau der neuen Pumpe erschlägst Du natürlich schon einige Sachen wie zB: Druck-/Druckschaltereinstellungen, interne Pumpenleckagen u. ev. Rückschlagventil.
Aber es besteht die Möglichkeit, sollte die alte Pumpe nicht def. sein, daß alles beim Alten bleibt.

Hallo Scout
Wenn ich auf die Fiamma-Seite schaue bin ich mir nicht so sicher, daß die Aqua 8 i Sensor ohne Ausgleichsbehälter das Gleiche bewirkt wie die Aqua 8 mit Ausgleichsbehälter.
Dort wird von einem pumpeninternen Sensor gesprochen der, Zitat: "punktgenau den Wasserdruck kontrolliert (mißt), und reguliert so die Geschwindigkeit des Motors ohne zusätzlichen Druckschalter".
Das heißt für mein Verständnis: Kein seperater Druckschalter u. je nach Wasserentnahmemenge und dementsprechendem momentanem Druck, eine stufenlose Fördermengenregelung der Pumpe über die Motordrehzahl.
Somit wird es wohl kaum noch Druckschwankungen im System geben, und die Pumpe muß zB nicht mit voller konstanter Leistung gegen einen nur halb geöffneten Wasserhahn ankämpfen (bis ev. der Druckschalter abschaltet), oder die Dusche bringt mehr als der Wasserhahn. Geworben wird auch mit geringerem Energieverbrauch.
Irgendwas im Sinne Druck speichern wie ein Ausgleichsbehälter habe ich nicht gesehen.
Auch bei kleinen Leckagen wird sie bei geschlossenen Hähnen ohne Ausgleichsbehälter genauso im Intervall anlaufen wie jede andere auch.
Fazit: Bei Entnahme könnte sie besser (konstanter) sein, da keine Drucktaktung über Druckschalter wegen Konstant(über)förderung. Bei geschlossenen Hähnen gleiches Verhalten wie normale Pumpen ohne Ausgleichsbehälter, also keine Intervallverlängerung.
Aber vielleicht weiß jemand mehr, oder hat sie schon eingebaut.

Viele Reinhold

reihenga hat geschrieben:Wenn ich auf die Fiamma-Seite schaue bin ich mir nicht so sicher, daß die Aqua 8 i Sensor ohne Ausgleichsbehälter das Gleiche bewirkt wie die Aqua 8 mit Ausgleichsbehälter.

Bei der drehzahlverstellbaren Pumpe benötigt man das Druckausgleichsgefäß aus physikalischen Gründen nicht.
Ich versuch es mal zu erklären.

Herkömmliche Pumpe mit konstanter Drehzahl.
Erstmal ein bisschen zur Physik.
Wenn Wasser strömt entstehen durch Reibung an der Schlauchwand und durch Verengung des Querschnittes am Auslass des Wasserhahnes, Strömungsverluste. Durch diese Strömungsverluste stellt sich ein bestimmter Druck im Leitungssystem ein.
Etwas physikalischer formuliert:
Die Summe der Druckenergie und Strömungsenergie ist konstant. (Bernoulli - Gleichung)

Wenn im Womo die Pumpe läuft und die Wasserhähne geschlossen sind, herrscht der höchste Druck. Öffnet man einen Wasserhahn, fließt Wasser und der Druck sinkt.
Da die Pumpe mit konstanter Drehzahl arbeitet, ändern sich dadurch die Geschwindigkeit des Wassers und der Druck in der Leitung.
Bei bestimmten Betriebszuständen, wenig Wasserentnahme, geringe Geschwindigkeit, stellt sich ein hoher Druck ein, der die Pumpe abschaltet.
Was dann passiert ist bei Druckpumpen ohne Ausgleichsgefäß bestens bekannt. Die Pumpe pulsiert.

Durch ein Druckausgleichsgefäß werden diese Druckschwankungen gedämpft und die Pumpe schaltet seltener.

Pumpe ist drehzahlgeregelt.

Noch mal die Physik dazu..
Wenn Wasser strömt entstehen durch Reibung an der Schlauchwand und durch Verengung des Querschnittes am Auslass des Wasserhahnes, Strömungsverluste. Durch diese Strömungsverluste stellt sich ein bestimmter Druck im Leitungssystem ein.

Im System herrscht ein Höchstdruck der die Pumpe abschaltete, wie im normalen System.
Der Wasserhahn wird geöffnet, Wasser strömt mit einer bestimmten Geschwindigkeit aus, wodurch der Druck im System abfällt.
Das Manometer an der Pumpe schaltet die Pumpe zu und verändert die Drehzahl bis ein bestimmter vorgegebener Betriebsdruck herrscht. Diesem Druck entspricht eine bestimmte Wassermenge.

Nun wird zusätzlich ein zweiter Wasserhahn geöffnet. Der Ausflussquerschnitt wird dadurch vergrößert. Es fließt durch beide Wasserhähne mehr Wasser aus, wodurch der Druckverlust geringer wird. Das Manometer an der Pumpe registriert den Druckabfall und erhöht die Drehzahl der Pumpe, bis der Betriebsdruck wieder hergestellt ist.

Nun wird ein Wasserhahn wieder geschlossen.
Der Ausflussquerschnitt wird verringert. Das gesamte Wasser strömt jetzt durch einen Wasserhahn, wodurch der Druckverlust höher wird. Das Manometer stellt einen höheren Druck fest und fährt die Drehzahl der Pumpe zurück, bis wieder der Betriebsdruck erreicht wird.

Werde alle Wasserhähne geschlossen, steigt der Duck bis zu einem Höchstwert an und bleibt hoch, weil kein Wasser entnommen wird, und die Pumpe wird abgeschaltet.

Der Druck im System bleibt immer gleich, das System braucht dadurch keinen Druckausgleichsbehälter.

Dort wird nur von einem pumpeninternen Sensor gesprochen der, Zitat: "punktgenau den Wasserdruck kontrolliert (mißt), und reguliert so die Geschwindigkeit des Motors ohne zusätzlichen Druckschalter"

Das System hat eine Druckmessung und der Sensor ist ein Manometer.
Ohne das funktioniert es nicht.
Der Sensor, Manometer, schaltet die Pumpe elektronisch bei einem Höchstdruck ab.
Die Pumpe hat keinen mechanischen, Klick-Klack Schalter, sondern einen geräuschlosen elektronischen Schalter.


Scout

Hallo Scout
Hab`ich doch so geschrieben, nur kürzer und mit anderen Worten. Da sind wir uns einig.
Aber ich kann doch bei geschlossenen Hähnen die Zuschaltungsintervalle, bei leichter Leckage ausserhalb der Pumpe, nicht nur durch Einbau der neuen Pumpenart verlängern. Und darauf zielte die Fragestellung.
Durch ein Ausgleichsgefäß schon, wenn das auch keine Ursachenbeseitigung ist.
Und irgendeine, wenn auch kleinste, Leckage muß es geben, sonst kein Intervall.
Wie Du selber schreibst, schaltet die Pumpe (wie jede andere auch) bei Druckabfall zu. In welchem Maße/Geschwindigkeit dies geschieht, kann die Pumpe nicht beeinflussen, ein Ausgleichsbehälter/Druckspeicher schon.
Daß sie Vorteile bei Entnahme haben wird, schrieb ich auch so.
Und es gibt kaum ein System das wirklich (dauerhaft) 100%ig dicht ist.
Zum Schluß, nichts für ungut, aber ein Sensor ist ein Manometer?
Villeicht kann man in bestimmten Systemen die vom Sensor gemessenen und weitergegebenen Daten irgendwo ablesen. Diese Kombination könnte man ev als Manometer bezeichnen, ansonsten bleibt es, wie von Fiamma beschrieben, ein Sensor. Andernfalls müsste sich in meiner Rentenzeit einiges verändert haben.

Viele Reinhold

PS der Sensor schaltet nicht nur die Pumpe zu, sondern regelt auch die Drehzahl/Fördermenge.
Gerade gesehen: Das schriebst Du ja, nur mit dem für mich irreführenden Ausdruck Manometer.

Hallo,zusammen
Wenn ich darf und wenn`s interessiert möchte ich mal zum besseren Verständnis, was Grundsätzliches zu Pumpen im Allgemeinen sagen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Gekürzt und auf deutsch.
Es gibt keine Pumpe die "Druck bringt" wie im allgemeinen Sprachgebrauch, sondern sie bringt immer nur Fördermenge, ltr/min. Das wird veständlicher wenn man die Pumpe für sich alleine betrachtet.
Druck entsteht immer erst durch Widerstand welcher der Fördermenge entgegengestellt wird. Im WoMo-Falle resultiert er aus dem Verhältnis der Fördermenge zum Entnahmequerschnitt/Menge, plus Kleinkrams wie Reibung, Rückschlagventil, Filter usw., auf deutsch es entsteht ein gewisser Staudruck.
Widerstände sind auch u.a. Druckbegrenzungsventile, Querschnittsverengungen wie zB Hähne, Ventile, Drosseln, Filter, Komplettsperrung (keine Entnahme).
Grundsätzlich gilt: Je höher der Druck (bar) steigt, je kleiner wird die Fördermenge (ltr/min) und umgekehrt. Das resultiert u.a. aus der inneren Leckage bedingt durch druckproportionale Materialdehnung zB des Gehäuses (je nach Bauart),und der dann vorhandenen Mehrluft zu beweglichen Teilen, und aus der Tatsache, daß sich höherer Druck eben schneller durch bewegliche Teile verflüchtigt (zur Saugseite oder zum Tank). Bei Regelpumpen erfolgt dies eben durch das Regelorgan.
Eine Druckangabe (bar) von Pumpen erfolgt in der Regel immer mit einer zugeordneten Fördermenge ltr/min, oder umgedreht, und ist die vom Hersteller max vorgegebene Belastung.
Das heißt jetzt aber nicht, daß sie nicht über die Druckangabe hinauskann.
Im Extremfall, bei Versagen, bei zu groß dimensionierten oder zu hohe Einstellungen eines oder mehrerer Bauteile, wie zB Regler, Druckbegrenzer, im WoMo Druckschalter, kann der Druck sich bei dementsprechenden Fördermengenrückgang (siehe oben) enorm erhöhen.
Und zwar, je nach dem was zuerst eintritt: Bis der Antrieb aufgibt, Pumpencrash, Rohr/Schlauchbruch, oder innere Leckage und Fördermenge sich die Waage halten. Dann erfolgt eine, wahrscheinlich vorläufige, Konstanthaltung auf hohem Lavel. Letzteres wird wohl eher theoretischer Natur sein.

Fazit: Wenn ich also im Verhältnis zur Pumpe einen großen Entnahmequerschnitt habe, und mit einer Pumpe von zB 5bar/5ltr zu wenig Druck habe, hilft mir auch keine 10bar/5ltr (wie ich des Öfteren hier als Fragestellung las), sondern eher villeicht eine 5bar/7ltr (Zahlen sind fiktiv).

Das hatte jetzt alles weniger mit dem Thema zu tun, ist kein Fachbericht sondern hoffentlich verständliches Deutsch, und villeicht kann sich manch einer jetzt in die Materie besser reindenken und einfühlen. Wollte nur anregen, denn das Thema kann sehr weitläufig werden.

So, jetzt Feuer frei zu Berichtigungen u. Ergänzungen :razz:

Viele Reinhold

Hallo Reinhold, zeig mir mal diese handelsübliche Womo-Druckpumpe, die einen üblichen, nicht überalterten, unbeschädigten Womo-Wasserschlauch zu Platzen bringt, bzw. der keine 4 oder 5 bar aushält. Viel häufiger sind Lecks an Verbindungen(gelockerte Schlauchschelle), mir im Knaus schon 2x im Trumabereich(Kleiderschrank) passiert, das erste Mal mit Wasser bis zur Garage. Da waren wir auf`s Nachpumpen noch nicht allergiesiert. Da wir den "Windkessel " v. Shurflo (Druckausgleichbeh.) haben, ist das Nachpumpen für uns auch eine Überwachung auf Dichtigkeit, die Pumpe bleibt an. wenn wir da sind. Ansonsten tritt ein Teil des Behälterwassers aus.

Nebenbei, was ich nicht verstehe, hat Knaus trotz Shurflo Druckpumpe Kontakthähne mit Verdrahtung eingebaut. Das ganze geht zusammen mit dem Pumpenschalter über abgesich. Relais. Dass bei Öffnen des Wasserhahnes die Pumpe druckgeregelt anspringt, ist klar. Aber bei Leck wird trotz geschlossener Hähne nachgepumpt (über Druckschalter). Die Pumpe hat nur +u.-Anschluss. Eigentlich bräuchte man die Hahnschalter nicht? Kann mir das jemand erklären? Dank+ Richi, der immer eine Shurflo Ersatzpumpe mitführt.

Hallo Richi
Ich schrieb doch Pumpen im Allgemeinen, und je nach dem was zuerst kommt. Im WoMo wird wahrscheinlich, wenn nicht doch irgendwo eine Leckage auftritt, der Antrieb aufgeben, sprich die Sicherung fliegen (zumindest nach einer bestimmten Zeit).
Zu Knaus: Den Gedankengängen kann ich momentan nicht folgen.
In meinem Vorgängermodell (Hobby Siesta 2007) hatte ich auch eine Druckpumpe u. Kontaktwasserhähne, allerdings nicht druckschaltergesteuert, und kein Ausgleichsgefäß. Pumpe lief nur über Wasserhähne.
Vielleicht wollte man einen Vorteil des Tauchpumpensystems (kein unbeabsichtigter Wasseraustritt) mit einem Vorteil der Druckpumpe (Haltbarkeit) verbinden.
Lief übrigens wunderbar, und der Druckschalter war nur zuständig für kurzfristiges Abschalten wenn der Druck zu hoch wurde, zB durch halb geöffneten Wasserhahn.

T`schuldigung, Schreiben dauert bei mir etwas länger, dauernd sind Buchstaben verschwunden :oops:

Viele Reinhold

PS: Knaus, hat dort ev. jemand "nachgerüstet", oder bist Du Erstbesitzer?

Hallo Reinhold, bin Erstbesitzer, Ausgleichsbeh. habe ich nachgerüstet.
Vielen Dank für Deine Gedanken, zum gleichen Schluss bin ich auch schon gekommen. Das System, so wie es jetzt betrieben wird, ist doppelt gemoppelt. Heisst: Druckpumpe mit Druckschalter kann , wenn eine solche bei Ausfall nicht verfügbar ist, durch Tauchpumpe ohne jedwede Nachrüstung betrieben werden.
Noch etwas: Systemdruck soll nach Truma Hzgs.-Manual nicht über 2,8bar liegen.
Richi

kintzi hat geschrieben: Heisst: Druckpumpe mit Druckschalter kann , wenn eine solche bei Ausfall nicht verfügbar ist, durch Tauchpumpe ohne jedwede Nachrüstung betrieben werden.
Richi

Hallo Richi
Könnte möglich sein, wenn der Tank es zuläßt (Einbaudeckel), Schläuche u. Kabel hinlegen.
Nur so ein Gedankengang: Ich vermute mal, daß Du den Ausgleichsbeh. wegen zu kurzen Nachpumpintervallen nachgerüstet hast. Wenn jetzt der Druckschalter so geklemmt wäre, daß er nur bei Überdruck abschaltet, hättest Du das gleiche System wie bei mir, also vielleicht nur falsch geklemmt?
Dann hättest Du allerdings keinen permanenten Systemdruck mehr, aber das Nachpumpen würde wegfallen, Ausgleich ev. überflüssig, Pumpe würde nur noch über Hahnkontakte laufen.
Falls so gewünscht besteht die Möglichkeit, daß die Fördermenge bzw Druckschalter etwas nachgeregelt werden muß. Wurde bei mir mal auf Garantie gemacht.
Sonst könnte es sein (falls zuviel) daß der Druckschalter zu oft taktet/abschaltet (Ausgleich drinlassen?). Ein halbwegs gleichmäßiger Lauf sollte schon sein.
Frage ist nur, ob der Hersteller bei der Konstellation nicht noch was anderes im Hinterkopf hatte. Mir fällt da aber im Moment nichts mehr ein.

Viele Reinhold

PS ...oder doch? Wenn ein Schaltsystem versagt, hätte man ev ein zweites. Aber das wären ja schon Sicherheiten wie im Flugzeug, ein bischen weit hergeholt.