Hallo an die Motorenspezialisten,
Fz: Duc 244, Bj 2006, Motor 2,8 JTD
Problem:
Seit kurzem stelle ich ein undefiniertes Klopfen aus dem Motorraum fest. Tritt nach dem Kaltstart bei Leerlaufdrehzahl auf. Egal ob (im Stand) Kupplung getreten oder nicht. Wenn ich etwas Gas gebe wird das Klopfen auch schneller. Hat also offensichtlich schon was mit der Maschine zu tun.
Wenn der Motor höher dreht und beim Fahren wärmer wird, ist es vorbei. Dann schnurrt er wie Katze.
Merkwürdig ist, dass es auch nicht immer nach dem Kaltstart da ist, manchmal nicht, oft schon.
Es ist kein Klappern sondern ein regelrechtes Klopfen, wie wenn man mit dem Hammer auf eine hohle Eisenstange schlägt.
Ich weiß nicht genau wie lange ich das habe. Im Sommer ist es mir jedenfalls nicht aufgefallen. Kundendienst mit Ölwechsel wurde vor 2 Jahren gemacht. Zahnriemen wurde 2012 gewechselt.
Sichtprüfung ergab keine lose hängenden Teile im Motorraum die scheppern könnten.
Hatte jemand so etwas schon? Was könnte es sein.
Fz steht jetzt über den Winter im Carport. Werde nächstes Frühjahr wieder beim Freundlichen den Kd machen lassen und das Problem ansprechen. Wäre schön, wenn ich dort einige Lösungsvorschläge anregen könnte.
Danke für die Antworten.
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Klopfen aus dem Motorraum nach Kaltstart 1, 2
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ist natürlich schwer hier zu mutmaßen, aber befass dich mal mit dem Thema Hydrostößel z.b. bei Wikipedia. Hallo Kurt, was hältst Du von der guten alten Methode, mittels eines Hammerstiels zu versuchen, die Lärmquelle zu lokalisieren?
Nö Du, muß er nicht, hat nämlich keine der 2,8jtd. Kurt, Geräusche ohne selber zu hören zu diagnostizieren aus der Ferne, ist in dem Fall Motor "unmöglich", sorry.
Leicht das Näschen rümpfend würde ich dir dringend einen Oelwechsel empfehlen und in Zukunft mind. jähliche Intervalle. vielleicht ist es auch der Schutzengel :ironie:
Bei meinem Oldtimer war es ein Kolbenkipper, kann man durch endoskopieren der Brennräume, ob dort Riefen in den Laufbahnen der Kolben sind, feststellen. Gruß Harald Als ich die Überschrift gelesen hatte , dachte ich direkt an die glühkerzen (aber das wäre dann eher ein nageln als ein klopfen) Wenn der Motor keine Hydrostössel hat, dann könnte es sein, dass das Ventilspiel zu groß ist, bzw., mal eingestellt werden muss.
check mal ob am auspuff alle schellen und befestigungen gut angezogen sind - wenn die lose sind scheppern die und sobald der auspuff warm wird verspannt sich das infolge der wärmeausdehnung. ähnliches auch mit anderen anbauteilen am motor Könnte auch sein, das eine Motorlagerung ausgeschlagen ist und sich beim KaltstartDieselGeruckel lautstark schlagend meldet - dann wäre das Geräusch allerdings ab einer bestimmten Drehzahl weg. Welche "Schlagfrequenz" haben denn die Schläge? Tritt es erst jetzt auf wo es kalt geworden ist und Du hast "Dieselflocken" im Tank? Fehler in beim Vorglühen? (Duc denkt es sei draußen warm...) Dieselleitung zielt irgendwie Luft bei längerem Stehen... Hallo Das könnte sein, aber, ein anderer Gedankenansatz, wie wird bei 2,8 jtd Vakuum erzeugt ? Auch durch eine Vakuumpumpe? Sollte dem so sein, kann das Geräusch daher kommen. Die Pumpe hat eine Stössel, der durch eine Nocke der Nockenwelle angetrieben wird. Das macht dann ab einem gewissen Alter Tack, Tack, Tack usw... Hallo, vielen Dank für die bisherigen Info`s. Also die Hydrostößel sind offenbar vom Tisch. Hammerstielmethode kenne ich nicht (Ist das so was wie „Kolbenrückholfeder“ etc.?) Der 2-jährige Ölwechsel wurde mir von der Werkstatt (Fiat Professional) empfohlen weil ich nur ca 6000km/Jahr fahre. Recht produktiv könnten folgende Beiträge sein: - zu großes Ventilspiel - Kolbenkipper (was immer das auch ist) - Auspuffschellen Dass man die Ursache ohne Hörprobe schlecht finden kann ist mir schon klar. Mir geht es in erster Linie darum, nächstes Jahr im Frühjahr beim Kd der Werkstatt Denkanstöße zu geben. Deshalb auch die Frage ob jemand so etwas schon gehabt hat. Vielleicht habe ich ja auch das Selbe. Die Auspuffschellen sind fest. Ät Max: Motorlagerung glaube ich eher nicht. Wenn es klopft dann auch in allen Drehzahlbereichen, schneller halt, aber nicht weg. Das Klopfen ist drehzahlabhängig. Im Standgas etwa 3x/Sekunde. (Sicher kennt ihr das bei den Segelschiffen wenn bei Wind die Seile gegen den Alumast schlagen, so in etwa, nur nicht ganz so hell).Wenn ich im Stand Gas gebe, klopft es schneller. Ich hatte das schon sehr selten früher schon mal, habe aber, weil es wieder weg war, nicht mehr darauf geachtet. Dieselflocken, wie sehe ich das denn? Winterdiesel ist im Tank. Ich lasse das Vorglüh- Lämpchen schon ausgehen bevor ich starte. Vielleicht fällt ja noch jemanden eine mögliche Ursache ein.
Hallo Frank, immer oder nur in kaltem Zustand?
Die glühkerzen glühen nicht nur vor... Sonder haben 3 Aufgaben. Vorglühen ca. 2-5 Sekunden Startglühen ca. 2-5 Sekunden Und jetzt kommt es... Nachglühen ca. 180 Sekunden Hallo, mit der Hammerstielmethode kann man den Ort der Geräusche evtl. eingrenzen. Dazu wird der Hammer wenn die Geräusche vorhanden sind mit dem einen Ende auf den Motorblock/Karosse gehalten und am anderen Ende dein Ohr. Versuch es mal aber so dass dich keiner dabei sieht. :ja: :ja: :ja:
Hallo, Hi,Hi, wäre früher guter Tipp für "kintzi" gewesen, wenn sein Stethoskop mal versagt hätte :lach: Aber im Ernst, auf Grund der Lautstärke und des regelmäßigen, mit der Drehzahl korrespondierenden Klopfens glaube ich eher an eine mechanische Ursache. Könnte es denn nicht sein, dass ganz einfach das unglückliche Zusammentreffen von Fertigungstoleranzen diese Geräusche fabriziert? Das wäre auch eine Erklärung, warum das Klopfen auch bei kaltem Motor nicht immer und bei warmem Motor gar nicht auftritt? Am besten ab in die Werkstatt. Evtl. stimmen die Steuerzeiten nicht oder die Einspritzpumpe/Einspritzdüsen sind defekt. Vielleicht auch nur einmal schlechten Kraftstoff getankt? Oder im schlimmsten Fall "Motorschaden"
Schreib so was nicht........ :eek:
Überträgt Geräusche... :lach:
Kolbenkipper bedeutet, das der Kolben durch den Kolbenbolzen nicht mehr sauber geführt wird und dadurch in der Laufbuchse kippen kann. Dadurch schleift der Kolben Riefen in die Laufbahn der Laufbuchse und es entstehen bei Kaltstart starke Klappergeräusche, die nach der Ölerwärmung weniger werden. Durch endoskopieren kann man diese Riefen in der Laufbuchse gut erkennen. Gruß Harald
Danke Harald, wäre das denn dann nicht auch bei warmem Motor so? Egal, werde ich als mögliche Ursache auch festhalten.
Mach Dir doch schnell ein Youtube Konto und nimm das Geräusch auf
Natürlich schlägt der Stössel immer, sobald der Motor läuft. Nur im kalten Zustand hört man den sehr deutlich. Wenn der Motor warm ist, geht das im allgemeinen Diesellärmen unter. Nur so eine Idee, ich weiß wie gesagt nicht wie man das beim Fiat gelöst hat. Tipp von mir, gehe mal zu einen Fiatfritz, der Fiat Transporter macht. Die kennen sich aus! Ja, danke Frank, verstehe. Werde ich auch notieren. Schön langsam kriegen die von mir nach der Winterpause eine schöne Liste möglicher Ursachen. :) Ät Jochen, braucht`s eigentlich nicht. Mit dem Hammer auf Eisen schlagen - kennt doch jeder.
mmm... wem willst Du die Liste geben? Hallo Kurt, nimm mal ne Gießkanne mit Wasser und leere den Inhalt über die Riemen, wie verhält sich das Geräusch dabei? Hallo Rolf, ich habe ihn jetzt im Winterlager und möchte ihn auch nicht ständig ein paar Minuten anwerfen. Außerdem glaube ich eher nicht dass nasse Riemen ein metallisches Klopfen erzeugen. Eines ist mir jedenfalls klar geworden. Anscheinend ist es keine Fz-spezifische Erscheinung da bis jetzt nur Harald von Ähnlichem berichtete. Hallo Kurt, hat nichts mit dem einem nassen Riemen zu tun! Hängt eher von den Lagerstellen (Umlenkrollen, Spanner) zusammen. Hallo, Du meinst, dass der Spanner fest ist, dadurch die Riemen etwas lose sind und in Folge das Ganze schlappert. Erst durch das Rütteln beim Motorlauf wird der Spanner frei, spannt das Ganze und das Klopfen ist weg. Richtig?
Hallo Kurt, bei warmem Motor, warmem ÖL und höherer Drehzahl ist ein Kolbenkipper so gut wie nicht mehr hörbar. Gruß Harald
Das bekommt man aber schnell raus über die kompression. Also einfach mal schnell die kompression messen lassen. Hallo Kurt, habe erst jetzt diesen Beitrag gelesen; das mit dem Hammerstiel kannte ich schon seit Kindesbeinen von unserem alten Motorenschlosser,der den ganzen Krieg über in U-bootmaschinen gefahren war (habe ich noch viel Wissen von) und die benutzten daneben auch bereits Stethoskope. Dein Problem ist wahrscheinlich ein zu großes (> 0,5 mm) Ventilspiel an einem Ventil, wie es hier schon einige Male bemerkt wurde. Diese Scheppern so metallisch. Bei 800 UpM dreht die KW 13,33 Mal/Sek., das sind etwas über 6,5 Arbeitstakte /Sek. Und ebenso so viel mal male öffnet u. schließt ein Ventil eines Viertakteres nach 2 Kurbelwellenumdrehungen, egal, ob ein 250er BMW-Einzylinder-Bauernmotorrad oder ein 18-Zyl.-BMW- Doppelstern-Motor. Wenn Dein Klappern in der Frequenz/Klappergeschwindigkeit im "kalten " Leerlauf hinkommt, stimmts. Du kannst auch noch ein Stethoskop nehmen (habe 3, eines f. Menschen, dann Tiere, dann Motoren !) u. es am arbeitenden Motor aufsetzen: wenn die Diagnose stimmt, wirst Du an lautesten das Klappern am Ventildeckel hören. Erbitte Rückmeldung! Das Geräusch verschwindet klar bei Erhitzung, da das Spiel meist abnimmt. (Gabt auch Motoren mit thermomech. Ausgleich ) Ventile müßen aber bei kaltem Ventiltrieb eingestellt werden, Spiel s. o. Beim Fiat JTD zahnriemengetriebene ,obenliegende Nockenwelle mit Tassenstößel , mit Stahlplättchen versch. Dicke wird ausgeglichen.Wenn da was so gottsslästerlich kleppert, kann auch etwas gebrochen sein, glaube aber eher nicht, da bei Wärme alles ok. Gr. Richi Hallo, wenn kein Stethoskop zur Hand versuch es einfach mal mit dem Hammer es geht wirklich. :ja: Körperschalleitung d. Hammers eben im Gegensatz zu Luftleitung wie bei der Rohrsprechanlage u. d. Stethoskop. Gr. Richi Hallo, habe es jetzt noch mal probiert. Motor angelassen aber er klapperte wieder mal nicht. Das ist ja das Verrückte. Manchmal haut`s dich von den Socken, manchmal ist gar nichts. Diesmal nichts. Aber die Sache mit dem Ventilspiel wurde ja auch schon mal beschrieben und auf Grund der mit der Drehzahl korrespondierenden Klapperfrequenz glaube ich inzwischen, dass es das Ventilspiel ist. Oder vl "Harald`s" Kolbenkipper. Ich habe jedenfalls jetzt doch einige Möglichkeiten gesammelt und werde sie nächstes Jahr beim Kd der Werkstatt zur Prüfung vorlegen. Danke für eure Ideen. Ich habe zwar schon oft Motoren mit zu großem Ventilspiel gehört, aber dass dieses sich anhört wie ein Hammerschlag noch nie. Ein zu grosses Ventilspiel hört sich eher nagelnd, klackernd an und nicht klopfend. Würde mich ehrlich wundern, wenn es nach der Beschreibung das Ventilspiel ist. Kolbenkippen ..., da muß der Zylinder schon arg ausgenottelt sein, was hat denn der Motor drauf. Ist nie so laut u. meist bei Last zu hören . Kenne ich nur v. Rennsport mit Spezialkolben, bei Serienkolben ..? Bei der Sektion sieht man Einschläge durch's Kolbenhemd an der Zylinderlaufbahn. Folgende Erklärung zum augenblicklichlichen Sistieren des Klapperns: Die Einstellplättchen sind rund u. werden etwas exzentrisch vom Nocken touchiert, damit sie etwas rotieren können. Das dazu, daß nicht immer diesselbe Stelle v. Plättchen abgerieben wird. Dieses muß einen Defekt , einen dünneren Sektor haben, dann klepperts, weil mehr Spiel. An anderer Stelle normale Dicke, dann nicht. Kann auch an dem sehr harten Stahl etwas abgesprungen sein, unwahrscheinlich, aber.... Das Ventileinstellen durch Plättchentausch geschieht aus einem Kasten mit allen bedruckten Dicken heraus. Spiel mit der Fühlerlehre wird gemessen, danach das Pl. herausgezogen. Nach Berechnung aus Spiel u. vorheriger Plättchendicke wird passendes Pl. aus Kasten herausgesucht u. jetzt kommt es: dieses sollte jetzt mit der Mikrometerschraube auf g l e i c h m ä ß i g e Dicke gemessen werden, da niemand weiß, wie lange das Plättchen schon wo anders gelaufen , denn die werden immer wieder prakt. in den Kasten zurückgetauscht, prakt. nie erneuert. Und wenn das Plättchen nicht mehr stimmt... Wenn dann alles neu bestückt ist, sollte mit der Fühlerlehre das Spiel noch einmal nachgemessen werden, aber bei dem Zeitdruck u. dem evtl.fälligen Nachwechsel " mecht des meischt koi Sau meh" ! Und Motoren ohne hydraulische Lifter wird es ja bald auch nicht mehr geben. Lediglich der 2,8 JTD ist noch so ein Relikt der OHV-Motoren aus den 60ern, aber gut . Gr. Richi
Danke Dir, gut erklärt! Mich wundert, dass es solche Motorentechnik noch heutzutage gibt/gab... :cry: Mein Trafic mit (ebenfalls) Italomotor (Bj. 1991) kennt kein Ventile einstellen (mehr)...
Hallo Richi, gerade mal eingefahren. 56000km, also noch fast jungfräulich. Ich kann nicht glauben dass der Motor soo furchtbar kaputt sein soll. Woher? Nie getreten wie Blücher, immer schön Kd mit Öl- und sonstigem Wechsel. Keine Ahnung was das ist, zumal es ja auch nicht immer klopft. Nach wie vor glaube ich an eine Einspritzdüse / Gemischaufbereitung. Würde ich nicht auf die lange Bank schieben und prüfen lassen. Helles drehzahlabhängiges metallisches Schlagen ist entweder ein Pleuellager, ein Nockenwellenschaden oder ein Ventilschaden. Ich lege mich fest auf zu großes Ventilspiel, wodurch auch immer. Andere Schäden würden bei Erhitzung kaum verschwinden u. solange in Betrieb dauerhaft verschwunden bleiben. Ursache für inkonstantes Spiel bei Tassenstößel habe ich schon erwähnt. Nochmalige Begründung zum Verschwinden des Geräusches: das Ventilspiel wird bei Betriebstemperatur kleiner ! Und CR-Systeme gehen auf Störung/MFL bei den meisten Fehlern oder die Motoren laufen bei mech. Fehler der Injektoren sonst nicht einwandfrei. Und in diesem Fall wurde vom TE aber keinerlei Funktionsfehler angegeben. Aber : Bei Trump hat sich auch fast alles getäuscht, warum ich hier mich nicht auch ? Gr. Richi Du wirst besser! :lol: :lol: :lol: :lol: :D :wink: |
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