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Prinzip Verschaltung Aufbaubatterie an Lima über Trennrelais


torftep am 13 Jan 2017 02:21:19

Hallo,

ich bin dabei ein altes Fiat Ducato 280er Alkovenwohnmobil zu reanimieren. Gerade versuche ich unter anderem die Elektrik in den Griff zu bekommen.
So schaut vereinfacht die derzeitige Verkabelung Starterbatterie - Trennrelais - Aufbaubatterie - Ladegerät aus:
Bild

Erste Frage: sollte die Sicherung (die 25A im Bild) nicht idealerweise schon vor dem Trennrelais sitzen?

Zum zweiten: die beiden Ladekabel sind derzeit als 6mm² ausgeführt, dabei ist die Leitungslänge zur Aufbaubatterie zwischen den Vordersitzen derzeit ca. 3-4m, nach hintem zum EBL rund das Doppelte. Soweit ich mich bisher rumgelesen habe, ist das vielleicht gerade noch ausreichend, aber mehr wäre wohl besser.
Wenn ich nun ohnehin an die Verkabelung ran muss, stellt sich für mich die Frage: warum braucht es eigentlich zwei Kabel, die von der Aufbaubatterie bzw. dem Ladegerät nach vorne laufen? Das braucht es doch nur, weil das Trennrelais bei abgestelltem Motor das Laden der Starterbatterie verhindern würde, oder?
Aber dann müsste es doch auch klappen, wenn ich das Trennrelais zum Laden der Starterbatterie mit der Ladespannung beaufschlage - dann macht es auf und ich kann die Starterbatterie über dieselbe Leitung laden, über die im Fahrbetrieb die Aufbaubatterie geladen wird - oder mache ich da einen Denkfehler?

Um die Ladespannung nicht direkt auf D+ zu geben (hat vielleicht unerwünschte Wirkungen auf andere Verbraucher, wie Radio?) und beim Laden der Starterbatterie die Aufbaubatterie nicht parallel mit dranhängen zu haben (ggf. supoptimale Ladung einer der Batterien), habe ich mir folgende prinzipielle Schaltung mit zwei weiteren Relais überlegt:
Bild
Was sagen die Elektrologen dazu - funktioniert das?

Für mich hätte das den Vorteil: ich könnte die beiden bereits liegenden 6mm²-Leitungen dann zu einer parallelen Ladeleitung für beide Richtungen zusammenschalten und hätte immerhin rechnerisch 12mm² ohne den ganzen Bodenbelag aufreißen zu müssen und die Trennwand weiter zu perforieren.

Als Hintergrund, was ich eigentlich insgesamt vorhabe: ich will bei Landstrom nicht mehr über das alte EBL laden, da es nur Konstantspannung kann, sondern in der Nähe der Aufbaubatterie ein handelsübliches Ladegerät mit moderner Ladecharakteristik platzieren. Neben die Aufbaubatterie (derzeit 100Ah) soll noch eine Backup-Batterie mit rein, die sonst nur nutzlos bei mir rumsteht (derzeit eine noch halbgute 90Ah-Starter), aber nicht dauernd parallelgeschaltet, sondern über Auswahlschalter, da beide Batterien zu unterschiedlich. Auf das Dach kommen noch ~150/200Wp Solarpower. Über weitere Auswahlschalter, die entsprechende Relais ansprechen, will ich je nach Situation eine der drei Ladeoptionen auf eine der drei (bzw. zwei) Batterien schalten können (natürlich nicht gleichzeitig, sondern nur eine 1-1 Verbindung zur selben Zeit). Für diese Saison langt es mir, wenn ich das dann händisch über Kippschalter auswählen kann. Für die nächste Winterbastelei würde mir vorschweben, dass ich dann einen Arduino dazu bringe, die Verbindungen je nach Stromangebot und Batteriezustand selber zu schalten. Daher auch gleich Relais rein, statt rein mechanischem Batterieumschalter.
Was sagen die erfahreneren Mobilisten und Elektrologen dazu? Macht das Sinn?

Viele Grüße.

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kintzi am 13 Jan 2017 19:33:04

Zu 1) Ja.

Zu 2) Je dicker, umso besser. Aber vermute: EBL kriegt über Trennrelais höhere Spannung u. schaltet über Relais in EBL die zweite
6mm²-Leitung zu, so hast Du 2x6= 12mm² , wie Du schon vermutet hast.
Wenn das so nicht stimmt: Stärker, min. 16 mm², im Motorraum u. den Durchführungen zum Scheuerschutz im 10/12mm durchmessendem rotem Warmwasserschlauch.
Desweiteren: sieht mir so aus: wenn Womo an Netz, wird St.-Batt mitgeladen !? Aber wenn nicht an Netz u.Motor steht, muß die 10A-Leitung
im EBL unterbrochen sein, da die Batts. ja übers Trennrelais getrennt sein müssen. Gr. Richi

berny2 am 13 Jan 2017 20:32:29

Bild
Was ist denn mit dem Minus-Anschluss des Ladesteuerrelais oben links?

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Energiemacher am 13 Jan 2017 20:38:31

berny2 hat geschrieben:Was ist denn mit dem Minus-Anschluss des Ladesteuerrelais oben links?


Ist nur etwas unglücklich lang gezeichnet.....sollte man aber doch erkennen wenn man die Skizze anschaut.

torftep am 14 Jan 2017 00:37:55

Hallo Richi,

mein EBL ist denkbar einfach (wahrscheinlich das Original von '86). Da ist ein Trafo 230:12V mit Gleichrichter und Spannungsregler ( der im übrigen auch noch kaputt ist und dem ich noch einen neuen Regler-IC einlöten muss) drin, dessen Ausgang wird über einen manuellen Wippschalter entweder auf die erste Leitung zur Aufbaubatterie und den Verbrauchern geschaltet, oder auf die zweite Leitung, die am Trennrelais vorbei zur Starterbatterie geht. Bei der derzeitigen Schaltung ist es m.E. so: wenn Motor aus und nicht am Netz, dann ist die Starterbatterie getrennt (je nach Stellung der manuellen Wippe entweder am offenen Wippenausgang oder auf den Ausgang der dann inaktiven Spannungsquelle).

Berny, Energiemacher: tatsächlich habe ich bei der Zeichnung beim linken Relais geschlampt - der Minus muss natürlich zum Massepunkt. Würde die Schaltung - abgesehen davon - das tun, was sie soll?

Viele Grüße.

Energiemacher am 14 Jan 2017 13:11:21

torftep hat geschrieben:Bild

Erste Frage: sollte die Sicherung (die 25A im Bild) nicht idealerweise schon vor dem Trennrelais sitzen?


Ich würde sogar 2 Sicherungen verbauen.
Jeweils "direkt" hinter dem + der Batterien.


Grüße
Thorsten

berny2 am 14 Jan 2017 14:52:42

Energiemacher hat geschrieben:Ich würde sogar 2 Sicherungen verbauen.
Jeweils "direkt" hinter dem + der Batterien.

Ich nicht. Jede Sicherung bringt Leistungsverluste durch die Übergangswiderstände. Zwecks Vermeidung von Kurzschlüssen durch Durchscheuern der Isolation (bspw. durch Vibration oder Hitze) sind die Leitungen sorgfältig verlegt und zusätzlich durch einen Wasserschlauch gezogen.

torftep am 15 Jan 2017 01:17:06

Danke für Eure Tipps!

In der Bucht preist jemand was unter dem Namen "Bidirektionales Trennrelais" an (Link zum eBay Artikel). Scheint mir nichts anderes als ein spannungsgesteuertes Automatikrelais zu sein, oder?
Jedenfalls könnte ich mir damit meine Drei-Relais-Lösung wohl tatsächlich sparen und trotzdem nicht zwei Kabel ziehen, da ja dann das Relais sowohl im Lima-Betrieb, als auch bei Anliegen externer Ladespannungen (Netz, Solar) aufmacht.
Hat jemand Erfahrung mit Automatikrelais? Sind die genauso robust und haltbar, wie normale? Haben die andere Nachteile?

Im Moment sitzt mein Trennrelais vorne beim Motor. Falls ich die ganze Verkabelung neu ziehe, könnte ich mir auch den Platz fürs Relais neu ausdenken. Hat es Vorteile, das Relais ins Wageninnere zu verlegen - direkt neben die Aufbaubatterie (da käme eh noch andere Installation hin)?

geralds am 15 Jan 2017 11:20:20

Hallo Berny,

das Relais gibt es auch auf amazon. Lies Dir dort mal die Kommentare durch.
Mal sehr vereinfacht ausgedrückt, brauchst Du 2 Funktionen:
Spannung Aufbaubatterie > Spannung Starterbatterie --> Relais schließt (Solar oder Netzbetrieb) um Starterbatterie zu laden
Spannung Starterbatterie > Spannung Aufbaubatterie --> Relais schließt (Lima arbeitet) um Aufbaubatterie zu laden

Das Relais misst nur an einer Seite die Spannung. Du kannst es also nur für eine der beiden Funktionen nutzen. Du könntest es also für die erste Funktion nutzen und ein 2. Relais, dass über D+ angesteuert wird, parallel schalten.

Jedenfalls lese ich die Kommentare so.

Gruß Gerald

andwein am 15 Jan 2017 12:37:36

oder technisch detailierter ausgedrückt:
1. Spannung wird an Startbatt gemessen (Limaladung), steigt diese über 13,5V wird Start- mit Aufbaubatt gekoppelt
2. Spannung wird an Startbatt gemessen (Limaladung), sinkt diese unter 12,8V wird Start- mit Aufbaubatt getrennt
3. Spannung wird an Aufbaubatt gemessen (230V/Solarladung), liegt diese dieseüber 13,5V wird die Startbatt gekoppelt
4. Spannung wird an Aufbaubatt gemessen (230V/Solarladung), sinkt diese, unter 12,8V wird die Startbatt getrennt/entkoppelt
5. Im Bereich 12,8 bis 13,5V sind beide Batterien verbunden und werden beide geladen (auch mit Solar) oder entladen.
6. Das Ladegerät sollte deshalb auch beide Batteriekapazitäten (ca. 180-250Ah) in annehmbarer Zeit (8h) laden können, als 25-30A Ladestrom zur Verfügung stellen können.
Gruß Andreas

kroppie am 15 Jan 2017 14:20:09

sowie die cyrix relais von victron.

jos

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