Servus
Bin dabei die Bord-Batterie-Booster in unseren neuen Pilote G741C zu Planen
Meine Frage 200 oder 400 Shunt :?:
Angeschlossene Verbraucher sind Wechselrichter 1700 ( Nespresso,..) Licht, Alde, sonstige klein Verbraucher,.....:nixweiss:
Wechselrichter wären denke ich 170A und der Rest :?:
Messt der 200 besser-feiner :?:
oder sicher ist sicher 400 Shunt
Mir ist eine Aufzeichnung des Verbrauches derzeit nicht so wichtig, Wichtig ist mir der Momentan-Verbrauch-Ladung und die Restlauf-Zeit
Servas
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Votronic shunt 200A oder 400A
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Wenn es kein Problem ist, dass er kurze Momente in denen die 200A überschritten werden nicht anzeigt, dann nehm den 200A da er genauer bei kleineren Strömen ist. Er funktioniert kurze Zeit auch bei mehr als 200A, kann sie nur nicht anzeigen. Der 200A kann 300A für 15 Minuten und 900A für 7 Minuten vertragen. Ich habe bewusst den 100A genommen da ich nur selten mehr benötige. Vielleicht reicht dir auch der 100A. Siehe diese Tabelle: --> Link Gruß Andreas Servus Andreas Gute Überlegung, der Batterie Computer kann den Wechselrichter nicht sofort anzeigen, habe ich irgendwo gelesen. Der würde aber nach der Nespresso wieder richtig anzeigen, oder :?: Hast du einen Wechselrichter in Betrieb :?: Wie hoch ist der normale ( deiner) Stromverbrauch so ungefähr, das sind doch keine 30A oder :?: Servas Gerhard 100A bedeutet ca. 1200Watt. Deine Nespresso zieht so viel für wenige Sekunden. In der Zeit würde der Strom nicht angezeigt und du kannst den Höchstwert nicht sehen. Sobald der Stromverbrauch unter 1200Watt liegt wird er wieder angezeigt. Solange einen der Spitzenwert nicht interessiert, kommt man mit dem 100A aus. Ich würde den 200A Shunt verbauen. Wenn man schon vorher weiss, dass die Ströme deutlich über 100A sein werden, dann sollte man die Eletrik auch so dimensionieren. Mit 200A bist Du auf der sicheren Seite bis 2.700W, das schafft Dein 1.700W Inverter kurzzeitig auch. Funktioniert denn die Kaffeemaschine damit zuverlässig? Was den Shunt angeht. Ich habe einen 1.000A Shunt, der löst ca 10mA auf dem Victron BMV auf - zumindest laut Anzeige. Genauer kann sie nicht, sie hat nur zwei Nachkommastellen im Display und die Victron App hat nur eine Nachkommastelle (Auflösung 100mA). Man muss die Anzeige natürlich kalibrieren, wenn man einen anderen Shunt einsetzt, aber empfindlich genug dafür scheint der ADC im Instrument zu sein. Wie es beim Votronic aussieht, weiß ich nicht. Die müssen glaube ich im Werk kalibriert werden, Du musst also den Schunt schon vorher richtig wählen.
Welche Messklasse hat den der Shunt????. Das die digitale Anzeige das kann ist klar. Aber ein Shunt von 1000A mit einer kommerziellen Messklasse von 0,5 hätte meiner Meinung nach einen Messfehler von +-- 0,5% des zu messenden Stromes, bei einem Strom von 1000A also +-5A, bei einem Strom von 200A währen es +-1A. Oder irre ich mich? Fragend, Andreas 0.5% / 1000A / 50mV Du hast zwar irgendwie Recht, aber auch nicht. Der Shunt selbst mißt ja zunächst mal gar nichts selbst. Er ist nur ein möglichst temperaturunabhängiger proportionaler ohmischer Wiederstand, was durch die Materialwahl bestimmt ist. Die Abweichung besagt ja nur, dass beim Nennstrom 1000A ca 50mV über den Shunt abfallen mit einer Abweichung von +/- 0.5% , das wären dann nach Adam Riese +/- 0.25mV Das heißt, dass am Abgang bei 1000A ein Wert zwischen 49.75mV ... 50.25mV in der Hersteller-Toleranz wären. Das wären auch Deine +/-5A bei 1000A (995A...1005A) bei 100A ist die Abweichung nur noch +/- 500mA (99,5A ... 100.5A) bei 10A ist die Abweichung +/- 50mA (9.95A ... 10.05A) bei 1A ist sie +/-5mA: (0.995A ... 1.005A) und so weiter. Der Messfehler bedingt durch die Fertigungstoleranz verringert sich proportional zum Strom. Durch die Kalibrierung kann man den Systematischen Fehler weiter eliminieren, indem man den tatsächlichen Wiederstand einträgt z.B. 49.75mV ... 50.25mV bei 1000A. Dasgrößere Problem ist die exacte Messung der 50mV (Verstärkung, Temperaturkompensation, ADC Auflösung) bei 12 Bit sind es 4096 bei 16Bit 65536 Stufen, nun muss ja von -50mV bis +50mV gemessen werden, also halbiert sich der Bereich, auch kann das Messgerät ja kurzzeitig einen größeren Strom messen. Sagen wir mal, die Erfassung erfolgt -75mV...+75mV (150mV Messberech bei 16 bit), dann ergibt sich ein Messbereich von -1500A ... 1500A (3000A Messbereich / 65536) = 0.04577A / bit Nun kann man ja auch schaltungstechnisch das Ganze in Messbereiche Aufteilen. z.B. mit verschiedenen Verstärkungen. Nehmen wir 3 Bereiche an: 1000A normaler Bereich 100A Verstärkung 10 10A Verstärkung 100 Dann ergibt sich eine Auflösung von 100A ...1500A - Messauflösung 0.046A / bit 10A ... 100A - Messauflösung von 0.0046A / bit 1A ... 10A - Messauflösung von 0.00046A / bit Meist werden weniger empfindliche ADC verbaut und mehr Messbereiche Der Victron hat den BMV Auflösung angegeben mit +/- 0.01A und den Messfehler mit 0.4% Im Flyer, bezogen auf den 500A / 50mV / 0.5% Shunt In der Anleitung ist es differenzierter aufgeschlüsselt Readout resolution: Voltage (0 ... 100V) ±0.01V Voltage (100 ... 385V) ±0.1V Current (0 ... 10A) ±0.01A Current (10 ... 500A) ±0.1A Current (500 ... 9999A) ±1A Amp hours (0 ... 100Ah) ±0.1Ah Amp hours (100 ... 9999Ah) ±1Ah State-of-charge (0 ... 100%) ±0.1% Time-to-go (0 ... 1h) ±0.1h Time-to-go (1 ... 240h) ±1h Temperature ±1°C/°F Power (-100 ... 1kW) ±1W Power (-100 ... 1kW) ±1kW Voltage measurement accuracy ±0.3% Current measurement accuracy ±0.4%
Hallo Servas, um mal wieder auf deine Frage zurück zu kommen ... Du wirst deinen Wechselrichter nicht immer mit 100% belasten. Sonst gibt es keine großen Verbraucher ... ca. 1.500 VA / 12 V = 125 A ! Nimm den 200 A - Shunt. Grüße, Alf
Je kleiner der Shunt, umso genauer die Messung... einen 1000A-Shunt würde ich nie verbauen. Damit nicht gleich ein Volt fehlt, sind die Shunts so berechnet, dass sie bei Nennstrom einen Spannungsabfall von 50 mV "produzieren", der dann gemessen wird. Wenn ich bei den normalen Strömen im Wohnmobil (LED-Licht, Fernseher) einen 1000A Shunt nutze, habe ich eine derart hohe Ungenauigkeit der Messung, dass innerhalb weniger Tage die angezeigte Kapazität nicht mehr stimmt. Laut der Tabelle von Votronic kann selbst der 100A Shunt des LCD 100S bis zu 15 Minuten 150A und bis zu 7 Minuten 450A, damit kann ich genug Kaffee kochen. Dafür ist er 10mal so genau wie ein 1000er Shunt. LG Peter Hallo, Zitat ""Votronic kann selbst der 100A Shunt des LCD 100S bis zu 15 Minuten 150A" Da ich selbst einen Wechselrichter (P(max)1800W) an diesem Batteriecomputer/Shunt betreibe kann ich auch noch sagen, dass auch Ströme >150A korrekt mit dem 100A Shunt angezeigt werden, die kurzzeitige Belastung mit einer Kaffeemaschine (Pad/Nespresso) spielt da keine Rolle! Gruß MountainBiker
Sorry "xbmcg" hilf mir bitte einmal weiter, vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch. Aus meiner Messtechnik-Zeit kenne ich Güteklassen und die sind z.B. so definiert: Beispiel analoger Strommess-Zeigerinstrument "Unter Referenzbedingungen beträgt bei diesem Messgerät der Grenzwert der Abweichung 2,5 % des Messbereichs-Endwertes 10 A, also 0,25 A." Bei diesem Instrument waren Messwertnehmer und Auswerteinheit direkt mechanisch verbunden. Bei BC sind Messwertnehmer (Shunt) und Anzeigeeinheit getrennt und können deshalb unterschiedliche bzw. getrennt ausgewiesene Fehlertoleranzen/Auflösungen haben. Die von dir zitierten Angaben sind vom BC, nicht vom Shunt, oder? Dein Shunt hat eine Güteklasse (ich nehme mal an 0,5). D.h. +-0,5% vom Endwert 1000A. Das sind bei mir +-5A Abweichung, die nicht durch Schleifen/Lasern korrigiert wurden. Diese 5A als Messfehler werden auf die Anzeigeeinheit übertragen, egal in welchem Verhältnis diese misst und anzeigt! Die Anzeigeeinheit muss diese Abweichung im Verhältnis darstellen und im realen Leben sind das bei 1000A Stromfluss halt 5A. Bei realistischeren 200A Stromfluß wären es dann +-1A. Über mehrere Lade/Entladevorgänge (sagen wir einmal 5 Zyklen a 5h, LiFePO4) mit 200A summiert sich dieses 1A auf 25Ah, die der summierende BC zu wenig oder zuviel anzeigt. Die Korrekturfaktoren, die du angeführt hast, liegen alle in der Anzeigeeinheit, aber woher weiß diese, das Sie die +-1A intern nach oben oder unten korrigieren muß? Das gleiche gilt für die Temperaturdrift Toleranzen (Temperatur Batt-Shunt und Anzeigeeinheit Wohnraum unterschiedlich) Wo liegt mein Denkfehler? Übrigens: ich finde BCs überaus nützlich, bin aber der Meinung, mann sollte die Shunt-Größe aufgrund der Fehlertoleranzen möglichst klein halten, 100A für eine "nur Nesspresso oder Föhn" Anschluss sollten genügen. Fragend, Andreas Du hast völlig Recht. Die 0.5% ist die akzeptierte Toleranz des Shunts, die Abweichung ist maximal 5A bei 1000A Strom, sie kann aber auch 4,3,2,1,0,-1,-2,-3,-4 oder -5 sein. Das ist der Worst case, wo er bei der Prüfung noch durchrutscht. Wenn Du einen bekannten Referenzstrom hast durch den shunt, kannst Du die Abweichung herausrechnen, indem Du den Innenwiederstand bestimmst, der hat ja die gleiche Toleranz. Mit dem gemessenem Innenwiederstand kannst Du wiederum die Anzeige kalibrieren, indem Du mit dem gemessenen Innenwiederstand / Spannungsabfall beim Referenzstrom auf 1000A interpolierst und tort eben nicht 1000A / 50mV soondern 1000A/50.05mV oder so einstellst. Damit kannst Du den Fehler des Schunts über den gesamten linearen Bereich kompensieren. Die Berechnung des Stroms über den Spannungsabfall in der Anzeige erfolgt ab dann mit dem berichtigten Koeffizienten des tatsächlichen Shunt-Werts. Klar sollte man den Shunt möglichst klein halten. Ich brauche aber die 1.000A / ich kann nicht ausschließen, dass ich über die 500A Grenze des nächst kleineren nicht regelmäßig hinausgehe. Ich habe ja WR dran mit bis zu 7kW Nennleistung, die ich auch kurzzeitig sicher bis 10kW belasten kann , bei 12V wären das Ströme im Bereich 770A, dazu kommen eventuelle 12V Lasten mit vielleicht 200A (Winchen, Wasseraufbereiter). Die LiFeYPO4 interessiert das nicht, ist immer noch unter 1C. Der 500A Shunt wäre bei mir regelmäßig an der Grenze, im WoMo reicht der 100A - 200A. Mit WR und Fön fließen schon mal 125A, aber viel mehr kann man den 2 AGM Batterien eh nicht zumuten. Ich hatte auch erst Bedenken, bin aber angenehm überrascht, dass der Victrom BMV und auch das REC BMS trotzdem die sehr kleinen Ströme der Ansteuerung (5 LED's) und des Eigenverbrauchs vom BMV überhaupt messen und anzeigen kann. Wir bewegen uns hier ja im Bereich unter 100mA. Aber nun zu Deiner Verwirrung: Ein 1000A/50mV/0.5% Shunt ist genau so gut wie ein 100A/50mV/0.5% Shunt. Die Prozentangabe ist ja immer ein Verhältnis, wie Du richtig erkannt hast. Ein 1000A Shunt hat bei einer Abweichung an der Grenze von 0.5% - bei 1000A von 5A, bei 100A ist die Abweichung 500mA Ein 100A Shunt t hat bei einer Abweichung an der Grenze von 0.5% - bei 100A von 500mA Damit sind beide Shunts gleich schlecht beim selben Strom, nur der 1000er Shunt ist bei 100A ein 5mV Shunt und kein 50mV. Umgekehrt wäre der 100A/50mV Shunt bei einer Belastung mit 1000A ein 500mV Shunt, aber wahrscheinlicher ist, er wäre durchgebrannt. Hallo xmbcg, leider ist die Sichtweise nicht ganz korrekt, Du hast hier eine Meßtechnische Kette: Shunt -> Messverstärker -> Analog/Digitalkonverter alle Komponenten in der Kette erzeugen einen Fehler abhängig vom zu erfassten Signal: -Shunt 0,5% (Fertigungstoleranz) -Messverstärker (hier ist ein größeres Problem hinsichtlich Linearität und Genauigkeit der Regelkreise) -ADC (Fehler der Referenz und der Quantisierungsfehler) aller Fehler über der Kette multiplizieren sich, da Du bei einen 5mv Signal einen größeren Fehler im Messverstärker erzeugst (muß 10x höher verstärkt werden), ist das Signal am 1000A Shunt ungenauer als das am 100A Shunt erfasst! Gruß MountainBiker Das ist mir schon klar. Nur nützt mir das nix. Ich kann mit einem 100A Shunt keine Ströme bis 1000A messen ohne Schaden anzurichten. Was ich sagen will ist, Die Anzeige im Victron zeigt Strome von 0.01A Auflösung an, und sie ändert sich, wenn ich mein Ansteuerinterface mit den 4 LED's anschalte. Der 1000A shunt und die Anzeige nehmen die kleinen Änderungen im Strom wahr, ob der Messwert nun stimmt und wie groß die Abweichung tatsächlich ist, ist mir bei so kleinen Strömen egal. Wenn ich es genau wissen will und im mA Bereich messen muss, nehme ich ein anständiges Multimeter in Reihe zum Verbraucher. Ehrlich gesagt hab ich nicht mit einer so hohen Auflösung gerechnet. Ich dachte, alles unter 1A würde man gar nicht damit messen können. Falsch gedacht. Du musst das im Verhältnis sehen, meine Batterie hat 1000Ah, bei einer kleinen 100Ah Batterie ist ein 100A Shunt richtig, bei 1000Ah braucht man schwerere Geschütze - vor allem bei hohen Lasten mit den Invertern und Motoren.
Allerdings ist das nur die Auflösung. Interessanter ist die Genauigkeit. Und die ist meist deutlich geringer. Oder anders gesagt die hinterste Stelle kann man meist vergessen.
DIe Folgerung ist nicht ganz richtig. Eine große Batterie bedingt nicht unbedingt hohe Ströme. Hohe Ströme bedingen aber einen große (oder starke) Batterie. Und auch damit wirst du kaum mal 1000A ziehen oder ? RK
Hallo "xbmcg", Ich wollte deine persönliche Wahl für einen 1000A Shunt nicht in Frage stellen. Ich wollte nur an deinem Beispiel-Shunt die Problematik der Messgenauigkeit und der sich summierenden Fehler in der "Verbrauchsanzeige" des BC aufzeigen. Viele Leser hier erwarten von einem BC, dass er den Verbrauch bzw. den Ladezustand exakt anzeigt (oder zumindest besser als ein 1% Zeigerinstrument), und das kann er nicht! In wie weit jeder bei seinen Lade/Verbrauchsgewohnheiten mit bis zu 20% Fehlertoleranz in der Verursacherkette Shunt (0,5%) - BC (0,05%) - Batterie (20%) leben kann ist individuell abhängig. Jemand der sicherstellen will, dass ihm mit seiner 100Ah Batterie nicht das Licht ausgeht hat damit ein Problem. Einer der 500Ah Lithium sein Eigen nennt würde locker ohne BC auskommen. Nur meine Einschätzung, Gruß Andreas .
Doch, ich komme schon mit Spitzenlasten in die Region über 500A: 5000W Inverter + 2000W Inverter + Winchen / Anker Winch / Wasseraufbereiter... Allein die 7kW Inverter ohne den 12V Teil ziehen bei Vollast 540A. Die WR können ja auch noch kurzzeitig mit 50% Überlast gefahren werden (Anlaufströme) Auf der Ladeseite siind es auch um die 400A Ladestrom, wenn man es darauf anlegt und alle Quellen mal ausschöpft. Ist aber auch egal, wenn man mit großen Strömen hantiert, sind die Nachkommastellen vernachlässigbar.
Das kann keiner wirklich. Was den Messfehler angeht, der wirkt ja in beiden Richtungen. Beim Entladen und beim Laden, so dass er sich wieder aufhebt. Der Wert hat vielleicht eine Abweichung von der Realität, aber in Summe kommt es hin. Eine Batterie ist nicht 100% effizient, es gibt beim Laden und beim Entladen Verluste (Peukert) und so weiter. Es ist immer nur eine Näherung. Auch gibt es eine Selbstentladung, die kein Shunt der Welt messen kann, das passiert in der Zelle, hinzu kommen Temperatureinflüsse usw. und die Zellen verändern sich auch selbst mit der Zeit, was die Kapazität angeht. Wichtig ist, dass das Gerät genau weiß wenn kein Strom fließt, damit es nicht irgendwas dauernd nur in eine Richtung addiert. Klar ist groberes Eisen wahrscheinlich unempfindlicher. Es gibt ja auch noch die Synchronisation, die diese Fehler einängt. Genauer als 5% je nach Batterietechnik ist schon ein großer Fortschritt gegenüber der SOC Bestimmung mittels Spannungsmessung. Das sind alles Schätzeisen.
OK, von einem Boot war bisher nicht die Rede, und wir sind in einem Womo Forum. Es gibt zwar einige Strom Womos, die wirklich hohe Ströme verwenden, aber für die meisten dürften 200A schon das höchste der Gefühle sein (~2kW). Wenn man wirklich so hohe Ströme braucht, ist die Entscheidung natürlich klar. RK |
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