Relais Mikroschalter Wasserpumpe - Dethleffs Globebus T11

Hallo zusammen :razz:,

ich bin gerade dabei eine Außendusche in der HeGa meines Globebus T11 einzubauen. Beim Suchen nach einem Anschluss an die Steuerung der Wasserpumpe hat sich mir folgende Frage gestellt, läuft der Strom für den Pumpenbetrieb
a) voll durch die Mikroschalter, oder habe ich
b) einen Arbeitsstromkreis der über ein Relais gesteuert wird, das von den Mikroschaltern in den Amaturen angesteuert wird?

Je nachdem würde ich dickere oder dünnere Kabel von der Lüsterklemme der Badamaturen (im Kassettenfach) nach hinten zur HeGa verlegen. Siehe hierzu auch thestorff. de/wohnmobil-elektrik.php#wasserpumpe --> Punkt 32 Wasserversorgung: Tauchpumpe oder Druckpumpe? Schaltung ohne Relais // Schaltung mit Relais. (Sorry wegen aufgebdrochenem Link, erster Beitrag, darf noch keine Links posten :-o ).

Ich hab mal geschaut, unter dem Küchenblock kommen so hauchdünne Kabelchen an der Wasseramatur raus, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass der Pumpenstrom da durch gejagt wird:


Die Kabel an der Lüsterklemme in der Kassettenklappe sind etwas dicker... aber auch nicht gerade dick für die Distanz zur Pumpe:


Wisst Ihr, wie ich nun überprüfen kann, wo die Kabel der Amaturen zusammenlaufen und ob ich nun ein solches Relais habe oder nicht?

Vielen Dank im Voraus und beste Grüße

Bubi1080

P.S: Links zu den Bildern fliegen leider auch raus... kann Euch die gerne per PM schicken. :x

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Bilder stellt man hier so --> Link ein.

Hallo Bubi,
in der Regel ist immer ein Relais für die Pumpe nachgeschaltet, wie Du schon vermutet hast - die meisten Pumpen benötigen mehr Strom, als die kleinen Mikroschalter auf Dauer vertragen.

Das Relais befindet sich normalerweise in einem "Verteilerblock" (auch incl. Ladegerät etc), wie z.B. von Firma Schaudt. Dort gibt es dann einen Eingang, auf den alle Mikroschalter verklemmt sind, häufig auf einer Verteilerklemme davor. Die Pumpe hat bei Schaudt (wie z.B. EBL251) auch eine eigene Sicherung. Dies sollte alles im Handbuch stehen, ebenso sollte eine bezeichneter Elektroplan dabei sein ... wobei es sein kann, daß auf die separate Bedienungsanleitung wie EBL/Schaudt verwiesen wird.

wolfherm hat geschrieben:Bilder stellt man hier so --> Link ein.

Danke für die Starthilfe! :razz:

Hier die Bilder:

Also die dünnen Drähtchen die aus der Armatur rauskommen gehen normalerweise (das sagt meine Jahrzente lange Campererfahrung) direkt und ohne eine Relais dazwischen zur Pumpe. Das ist dem Kostensparzwang der Hersteller geschuldet.
Also an Deiner Stelle würde ich, wenn Du dabei bist, ein einfaches 12V Relais dazwischen schalten um die Kontakte der Armaturen zu entlasten und den Spannungsabfall (ja ich weis es ist nicht viel) zu minimieren.

Mir ist schonmal eine Armatur wegen einer defekten Pumpe (sie hatte, durch was auch immer, einen Schluß) mit in die ewigen Jagdgründe gegangen.
Die Pumpe war ja noch einfach zu ersetzen und auch nicht so teuer. Dafür war die Armatur doppelt und dreifach so teuer und fummelig zum wechseln.

Bubi1080 hat geschrieben:... Beim Suchen nach einem Anschluss an die Steuerung der Wasserpumpe hat sich mir folgende Frage gestellt, läuft der Strom für den Pumpenbetrieb a) voll durch die Mikroschalter, oder habe ich
b) einen Arbeitsstromkreis der über ein Relais gesteuert wird, das von den Mikroschaltern in den Amaturen angesteuert wird?

Sorry das ich das nicht weiß, aber was hast du denn für eine Pumpe??
Eine Membran-Druckpumpe, dann steuert das Wasserdruckventil,
oder eine Saugpumpe im Tank (was ich vermute), dann schaltet der Microschalter im Hahn die Pumpe direkt! Ich kenne kein Standard-Wohnmobil wo bei einer Saugpumpe ein Relais, im EBL oder wo anders, zwischengeschaltet ist. Leider, denn es ist sinnvoll, erhöht aber den VK um bestimmt 2 Euro.
Gruß Andreas

Die Pumpen werden direkt über die Mikroschalter geschaltet und nicht über Relais.
Eine Pumpe zieht ca. 3,2 A bei Batteriebetrieb.
Der Mikoschalter ist nach Firmenangabe für 4 A ausgelegt. Sie vertragen aber wesentlich mehr.
Im Womo meiner Tochter hat nach dem Winterschlaf die TWIN Pumpe nicht mehr funktioniert. Ich habe zwei 7,5 A Sicherungen geopfert bevor ich die Pumpe ausgebaut habe. Das Gehäuse war durch Hitze verformt.
Beim Zuschalten der defekten Pumpe ist über den Mikroschalter ein Strom von 7,5 A geflossen bevor die Sicherung durchgeschmolzen ist. Der Mikroschalter funktioniert immer noch.

Fazit: Mikoschalter vertragen einen doppelt so hohen Strom. Relais sind nicht erforderlich

Gruß
Scout

Moin,

eine grundsätzliche Antwort auf die Frage "Relais oder nicht" ist aus meiner Sicht so nicht möglich.
Und eine generelle Aussage - d.h. für alle gültig - kann es nicht geben.

Es hängt von dem verwendeten Elektroblock und der jeweiligen Verkabelung ab.

Mein altes WoMo mit EBL 104 schaltete die Wasserpumpe noch direkt über die Mikroschalter.

Mein jetziger EBL 252 hat sehr wohl ein Relais für die Wasserpumpe verbaut.
Der Schaltplan lässt erkennen, dass in einem der Buchsenblöcke ein "Eingang Wasserhahn" den Schaltstrom
der Mikroschalter auf ein Relais führt, welches dann den Arbeitsstrom auf die Wasserpumpe schaltet.

Gruss aus dem Norden
Jens

Scout hat geschrieben:Fazit: Mikoschalter vertragen einen doppelt so hohen Strom. Relais sind nicht erforderlich

Dein Mikroschalter hat diesen Fehlerfall überlebt. Daraus ein allgemeines Fazit abzuleiten, ist doch etwas gewagt.
Auch ich hatte mal eine festsitzende Pumpe. Zum Glück hat die Zuleitung genug Widerstand geliefert, so daß der Strom nicht gar zu hoch wurde und der Schalter noch lebt. Für den normalen Betriebsfall reichen sie wohl. Im Fehlerfall dagegen kann es auch schief gehen. Mir wäre ein Relais lieber, und das wird auch kommen. Es ist einfacher zu tauschen, als die Armatur zu zerlegen. Außerdem ist die Pumpe dann wahrscheinlich stärker, weil nicht soviel Kabel im Kreis liegen, der die Pumpe antreibt. Und wenn man mal eine stärkere Pumpe oder etwa zwei davon betreiben will, dann ist auch kein Schalter in Gefahr.

Muß man ein Relais haben - nein. Ist es die technisch bessere und sicherere Lösung - ja.

RK

rkopka hat geschrieben:Dein Mikroschalter hat diesen Fehlerfall überlebt. Daraus ein allgemeines Fazit abzuleiten, ist doch etwas gewagt.

Er hat drei Mal den Fehlerfall überlebt und so etwas ist kein Zufall.

Mir wäre ein Relais lieber, und das wird auch kommen. Es ist einfacher zu tauschen, als die Armatur zu zerlegen.
Muß man ein Relais haben - nein. Ist es die technisch bessere und sicherere Lösung - ja.

Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Es ist aber etwas gegen die Aussagen einzuwenden, dass ein Mikoschalter zu schwach sei.

Hat eigentlich jemand schon mal vernünftig gemessen um Aussagen, dass ein Mikoschalter zu schwach sei zu untermauern?

Gruß
Scout

rkopka hat geschrieben:Dein Mikroschalter hat diesen Fehlerfall überlebt. Daraus ein allgemeines Fazit abzuleiten, ist doch etwas gewagt.

Scout hat geschrieben:Er hat drei Mal den Fehlerfall überlebt und so etwas ist kein Zufall.
...
Es ist aber etwas gegen die Aussagen einzuwenden, dass ein Mikoschalter zu schwach sei.

Meine Überlegung ging eher dahin, daß es nicht EINEN Mikroschalter gibt. Da werden doch sicher unterschiedliche benutzt werden. Dann altern sie anders. D.h. evt. leben sie dann einfach kürzer. Auch die Pumpen unterscheiden sich im Stromverbrauch und werden manchmal später getauscht, haben dann vielleicht mehr Strom, als der Hersteller vorgesehen hat.

Hat eigentlich jemand schon mal vernünftig gemessen um Aussagen, dass ein Mikoschalter zu schwach sei zu untermauern?

Nein. Ich erinnere micht nicht mehr genau, ob ich bei dem Fehler damals auch den Strom gemessen habe. Auf jeden Fall fiel am Kabel zur Pumpe schon etwa 5V ab. Also war es sicher ein Mehrfaches des normalen Stroms.

Und immer wieder mal liest man von einem Schalter, der nicht mehr geht. Du hast selber mal einen als möglichen Ersatz angeführt, der nur mit 4A(12V) für ohmsche Lasten spezifiziert ist. Und ein Motor ist das nicht. Natürlich ist es ein Unterschied, ob jemand ständig im Womo lebt und den Schalter ständig benutzt, oder ob man 30 Tage im Urlaub fährt und nicht mal ständig Wasser braucht.

RK

rkopka hat geschrieben:Auf jeden Fall fiel am Kabel zur Pumpe schon etwa 5V ab. Also war es sicher ein Mehrfaches des normalen Stroms.

Es ist umgekehrt.
Geht die Spannung zurück verringert sich die Drehzahl der Pumpe, die damit weniger Wasser fördert. Geht der Förderstrom zurück geht auch die Stromaufnahme zurück.


Gruß
Scout

Scout hat geschrieben:
Er hat drei Mal den Fehlerfall überlebt und so etwas ist kein Zufall.

Der Elektrotechniker meint dazu:
3x 8A schalten oder 1000 x 4A schalten kann man nicht vergleichen.
Relais ist in jedem Fall sinnvoll.

viele Grüße
Jens

rkopka hat geschrieben:Auch ich hatte mal eine festsitzende Pumpe.

rkopka hat geschrieben:Auf jeden Fall fiel am Kabel zur Pumpe schon etwa 5V ab. Also war es sicher ein Mehrfaches des normalen Stroms.

Scout hat geschrieben: Es ist umgekehrt.
Geht die Spannung zurück verringert sich die Drehzahl der Pumpe, die damit weniger Wasser fördert. Geht der Förderstrom zurück geht auch die Stromaufnahme zurück.

In dem Fall nicht. Die Pumpe war blockiert und damit praktisch ein ohmscher, niedriger Widerstand. Außerdem ist die Spannung (an der Pumpe) nur zurückgegangen, weil der Strom so hoch war.

RK

rkopka hat geschrieben:. Die Pumpe war blockiert und damit praktisch ein ohmscher, niedriger Widerstand. Außerdem ist die Spannung (an der Pumpe) nur zurückgegangen, weil der Strom so hoch war.

Das ist ein Irrtum. Die Motorwicklung bleibt weiterhin ein induktiver Widerstand - schlimmer noch, der induktive Anteil des Blindstroms steigt "gewaltigt", und somit ist die Kontaktbelastung am Mikroschalter noch größer.

Dass der Mikroschalter das aushält, liegt nur daran (worauf Jens schon hinweist), dass zwischen "selten" und "normal" unterschieden werden muss. Normal ist der Mikroschalter beispielsweise für 100Tsd Schaltungen ausgelegt. Und dafür nennt der Hersteller beispielsweise 3A, i.d.Regel gilt das aber nur für ohmschen Wechselstrom. Bei Gleichstrom sinkt die Lebensdauer um ein Vielfaches, noch stärker bei induktiven Gleichstromverbrauchern - oder besser gesagt, die Lebensdauer bleibt bei Gleichspannung nur erhalten, wenn der geschaltete (!) Strom ein vielfaches niedriger ist. Zudem ist das Einschalten der Pumpe nicht das Problem, sondern das Ausschalten - bei Kurzschluss übernimmt dies die Sicherung. Und somit ist das Argument betreffend dieser Aussage über Leistungsfähigkeit und Vermögen des Mikroschalters noch stärker unplausibel.

Das Schaltvermögen der Wasserhähne wird i. d. Regel vom Hersteller mit z.B. 3A angegeben. Wie häufig und mit welcher Stromart er das aushält, darüber findet man keine Angabe (zumindest mir noch nicht aufgefallen). Man kann spekulieren, dass der Hersteller einkalkuliert, dass der Mikroschalter relativ gesehen ja nur "selten" benutzt wird und damit die relativ seltenen Schaltvorgänge auch relativ lange durchhällt, anders ausgedrückt, weil dass physikalisch mögliche Lebensdauer des Wasserhahns zwar stark verkürzt wird, aber der Kunde nach 3 oder 10Jahren nicht mehr meckern kann (weil Gewährleistung abgelaufen ist).

Zu bedenken ist auch, dass die heutzutage meist eingesetzten Tauchwasserpumpen 40-60W haben - also eine viel höhere Stromaufnahme, als häufig schon allein die fiktive Stromangabe der Hersteller der Wasserhähne. Und wenn man dann noch bedenkt, dass insbesonders der Spannungsfall der langen Zuleitungen (vom Wasserhahn) die Leistungsaufnahme der Pumpe sich sehr stark erniedrigt (quadratisch zum Spannungsfall), wodurch die Umdrehungszahl der Pumpe sich ebenfalls erniedrigt und physikalisch bedingt dadurch aber die Stromstärke nicht adäquat erniedrigt wird es bei einem ohmschen Widerstand der Fall wäre, ja je nach Höhe dieses Spannungsfalls eventuell sogar noch steigt, dann weiß man, dass dadurch aber beim Abschalten auch die Kontaktbelastung (insbesonders wegen induktiven Stromanteil und Spannungsanteil) sogar höher ist als bei der Nenn-Spannungsversorgung der Pumpe. So ist es kein Wunder - sondern sehr plausibel -, warum wir Benutzer überhaubt erleben, dass die verbauten Mikroschalter ausfallen. Denn richtig dimensioniert, dürften wir das normalerweise während eines Lebensalter vom WoMo oder Wohnwagen nicht erleben.

Komm runter, ich sehe hier nur Gleichspannung.
Blindstrom suchst Du hier vergebens, tritt nur bei AC auf.

Das einzige was beachtet werden muss, ist ggf. ne Induktionsspannung beim Abschalten des Motors, besonders aber der Relaisspule wenn nachgeruestet!

Danke erstmal für Eure zahlreichen und raschen Antworten! :top:

andwein hat geschrieben:Sorry das ich das nicht weiß, aber was hast du denn für eine Pumpe??

:arrow: Comet Tauchpumpe Lux Plus
Laut Herstellerangabe:
P=30 - 47 W, nehmen wir 48W Spitze an :arrow: 4A Spitzenstrom durch den Pumpkreis. Der ohmsche Widerstand der Leitungen begrenzt das ja noch ein bisschen (insbes. bei den Minikabeln die da verbaut sind! :eek:).

proff56 hat geschrieben:Das Relais befindet sich normalerweise in einem "Verteilerblock"

JeFL hat geschrieben:Es hängt von dem verwendeten Elektroblock und der jeweiligen Verkabelung ab.

Ich hab den Schaudt EBL 99 verbaut:

Im Schaltplan leider kein Hinweis auf ein Relais für die Steuerung der Wasserhähne:


Beim Bedienen der Mikroschalter an den Armaturen hört man aus Richtung des EBL ein mechanisches Klicken. Keine Ahnung, ob Relais' tatsächlich noch mechanisch mit Spule und mechanischem Schalter funktionieren. Könnte auf ein Relais hindeuten, könnte natürlich auch etwas anderes sein.

Gehen wir laut Schaltplan davon aus, dass kein Relais verbaut ist. Ein Relais ist ja schon sinnvoll, denn ich könnte vom EBL zur Pumpe dicke Kabel verlegen und durch das Zwischenschalten des Relais so den Widerstand des Arbeitsstromkreises verringern und mehr Dampf auf der Pumpe bekommen. Des Weiteren die Mikroschalter der Armaturen schonen. Habt Ihr eine Idee, wie ich rausfinden kann, wo sich die Verzweigung befindet, die vom Pluspol - Pumpe auf die einzelnen Mikroschalter geht? Ausgehend von Pumpe oder EBL am Kabel "entlanghangeln" wird schwierig... hinter dem EBL sieht es aus, wie wenn bei einem Raumschiff die Verkleidung fehlt. 1 Mio Kabel. Glaubt Ihr in den Salat finde ich irgendwo die Verzweigung, in die ich das Relais einhängen müsste?

Habt Ihr schonmal ein Relais verbaut und welchen Hersteller könnt Ihr empfehlen?

Der gesamte Pumpenkreis ist ja bereits am EBL zentral hintersichert. Weitere Absicherungen brauche ich nicht zu berücksichtigen, korrekt?

Danke für die Hilfe und beste Grüße

Ich halte die Diskussion hier für mich überflüssig- In unserem Camperleben ,d.h. Wowa seit 77,dann Campingbus und Womo zusätzlich bis heute,hatten wir in allen Fahrzeugen -teils mehrfach- Ausfall der Microschalter.Teils verbrannte Kontakte aber auch mechanische Schäden.Bis ich mich aufraffte und alles mit Relais bestückte.Jetzt ist seit Jahren Ruhe.Ich benutze übrigens Reich Armaturen und wohne nur 40 km von Reich weg.Immer bekam ich kostenlos Ersatz wenn ich dort anklopfte.Aber der durchaus mögliche Austausch der Microschalter ist schon ein böses Gefussel - und jetzt wohl unwahrscheinlicher.Übrigens waren alle Schalter für 3 Amp. ausgelegt,was bei einer 48 Watt Pumpe schon sehr kritisch ist.Es gibt bei Microschaltern aber auch in der Konstruktion grosse Unterschiede.in den Hähnen die mir bisher (früher auch Comet) über den Weg liefen waren aus Platzgründen (?) immer offene Schalter eingebaut die schon optisch nicht sehr belastbar erschienen.Die geschlossenen Schalter (wie z.B. in Rollomotoren -so nicht elektronisch) sind schon stabiler aufgebaut.
Gruss logri46 (Lothar)

gespeert hat geschrieben:Komm runter, ich sehe hier nur Gleichspannung.
Blindstrom suchst Du hier vergebens, tritt nur bei AC auf.
Das einzige was beachtet werden muss, ist ggf. ne Induktionsspannung beim Abschalten des Motors, besonders aber der Relaisspule wenn nachgeruestet!

Wenn Du meinst ....ist ja nur eine Frage der Zeitbetrachtung :mrgreen: .... und Physik und Integralrechnung sehen das anders ;D Aber wie schon erwähnt, Therorie ist überflüssig in dieser Diskussion.

Bubi1080 hat geschrieben: :arrow: 4A Spitzenstrom durch den Pumpkreis.

Ich möchte korrigieren: der Anlaufstrom (nicht Einschaltstrom) ist wesentlich größer als der Nennstrom.

Bubi1080 hat geschrieben:Beim Bedienen der Mikroschalter an den Armaturen hört man aus Richtung des EBL ein mechanisches Klicken.

Wie Du schon schreibst, laut Schaltbild ist kein Relais für die Pumpe eingebaut -

Als Relais kannst Du ein ein einfaches 12V KFZ-Relais mit Steckanschlüssen nehmen, das preiswerteste genügt. Diese haben zudem für den Einbau eine praktische Befestigungslasche. Freilaufdioden kann man hierbei vernachlässigen.
Der elektrische Einbau ist relativ einfach: Du suchst/nimmst die Ader der Plus-Zuleitung der Pumpe. Die Zuleitung trennst Du auf und schließt die kommende Ader (also nicht Pumpenseite) am Relais an eine (Steck-)Klemme der Spule an, die andere mit an den Minus der Pumpenzuleitung (oder anderen Minus, der zugänglich ist). Dann greifst Du am EBLam Block 8 die Ader des Pumpenstromkreises ab: Das ist Kontakt 9, die Zählrichtung ist am EBL an diesem Kontaktblock angezeichnet, manchmal auch mit Pfleilrichtungsangabe. Am disem abgehenden "Draht" kannst Du (z.B. mit einen sogenannten "Stromdieb") diese +Spannung abgreifen und klemmst diesen auf den Schließerkontakt des Relais an - die anders Seite dieses Kontakts ist dann für die Pumpenzuleitung. Ich hoffe, es ist ausreichend verständlich.

......überigens, Lüsterklemmen ( = Schraubverbindungen) haben im Wohnmobil - nichts - zu suchen ;D
Daher, Quetschverbinder / Steckverbindungen :wink:

MfG kheinz

Bubi1080 hat geschrieben:Comet Tauchpumpe Lux Plus
Laut Herstellerangabe:
P=30 - 47 W, nehmen wir 48W Spitze an :arrow: 4A Spitzenstrom durch den Pumpkreis.

Die maximalen elektrischen Leistungsangaben einer Pumpe kann diese in realem Betrieb nie erreichen. Die gelten immer bei maximaler Fördermenge und das ist bei 0 m Förderhöhe.
Beispiel meine Pumpe.
Leistung 55 W entspricht bei 12 V einem Strom von 4,6 A.
Bei Batteriebetrieb nimmt sie höchsten einen Strom von 3,2 A.

Gruß
Scout

Scout hat geschrieben:Leistung 55 W entspricht bei 12 V einem Strom von 4,6 A.
Bei Batteriebetrieb nimmt sie höchsten einen Strom von 3,2 A.

Dem stimme ich zu, aber wenn wir dies berücksichtigen, dann müssen wir auch noch andere Bedingungen bedenken :roll:
wie z.B., dass die Versorgungs-/Batteriespannung im Betrieb zwischen 14 und 11V schwanken kann.

Alles in allem sind wir uns wohl einig, dass die Mikroschalter in den verbauten Wasserhähnen i.d.Regel nicht dafür konzipiert sind (ohne extrem verkürzte Lebensdauer) die heutzutage verbauten Tauchpumpen (geschweige denn Druckpumpen) direkt zu schalten.

Danke, proff56!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich 100%ig durchgestiegen bin... ich hab daher mal eine Zeichnung von vorher // nachher angefertigt. Ist eher ne Zeichnung als ein normtreuer Schaltplan. :mrgreen: Das wäre das erste Relais, dass ich anstöpseln würde. Ich gehe von 5 Kontakten am Relais aus, weil ich (+/- Schaltkreis, +/- Arbeitskreis, + Spannungsversorgung vom EBL) aus, weil ich das hier so gesehen habe: --> Link. :?

Vorher:


Nachher:


Bin ich auf dem Holzweg, oder wird das so laufen? :wink:

Danke!!

proff56 hat geschrieben:Dem stimme ich zu, aber wenn wir dies berücksichtigen, dann müssen wir auch noch andere Bedingungen bedenken :roll:
wie z.B., dass die Versorgungs-/Batteriespannung im Betrieb zwischen 14 und 11V schwanken kann.

Die 3,2 A waren bei Betrieb mit Batterie. Die Spannung an der Pumpe betrug 9,7 V. Ohne Pumpenbetrieb 12,7 V.
Bei Landstrom 10,9 V an der Pumpe, der Strom 3,6 A. Ohne Pumpenbetrieb betrug die Spannung 14V.
Ich habe bei jeder Einstellung mindestens 5 Mal gemessen.

Alles in allem sind wir uns wohl einig, dass die Mikroschalter in den verbauten Wasserhähnen i.d.Regel nicht dafür konzipiert sind (ohne extrem verkürzte Lebensdauer) die heutzutage verbauten Tauchpumpen (geschweige denn Druckpumpen) direkt zu schalten.

Dann erkläre doch bitte warum die Mikroschalter bei der überwiegenden Mehrheit nicht ausfallen.
In 17 Jahren habe ich Wasserhähne schon wechseln müssen, nie war der Mikroschalter die Ursache. Der erste Wasserhahn hat ca. 12 Jahre gehalten.

Gruß
Scout

Scout hat geschrieben:Dann erkläre doch bitte warum die Mikroschalter bei der überwiegenden Mehrheit nicht ausfallen.
In 17 Jahren habe ich Wasserhähne schon wechseln müssen, nie war der Mikroschalter die Ursache. Der erste Wasserhahn hat ca. 12 Jahre gehalten.

Gruß
Scout

dito. In über 30 Jahren, noch keinen Schalter.
Aber, auch das möchte ich nicht verschweigen: Alle bei uns in der Familie wissen, das es bei den Wasserhahnen im Wohnmobil es nur ein - ganz Offen - bzw. - ganz Zu - gibt und dazwischen, durch das Geräusch der Pumpe aufgeschreckt, der Daddy sauer wird :mrgreen:
Auch ein kleiner aber feiner Unterschied wenn es um die Langlebigkeit der Schalter geht........

MfG kheinz

Bubi1080 hat geschrieben:Bin ich auf dem Holzweg, oder wird das so laufen? :wink:

Passt schon !

Das in deinem Link gezeigte Relais hat einen Wechslerkontakt (30-87 Schließer, 30-87a Öffner) - den kann man verwenden, benötigt wird aber nur der Schließerkontakt (30-87). Kontakte 85 und 86 sind die Spule. Deine Skizze ist nicht ganz eindeutig, weil du keine Kontaktbezeichnungen eingetragen hast.

Bleiben wir bei diesem Relaistyp: An 86 wird Minus, an 85 die geschaltete Leitung der Mikroschalter angeschlossen - oder umgekehrt (85/86), das ist bei diesem Relais egal. An Klemme 30 wird die (+)Zuleitung vom EBL angeklemmt und an 87 die Pumpe.

Ich gehe mal davon aus, dass in Deiner Skizze ....
der linke obere (+)Kontakte ist der Schließerkontakt (87) ist,
der rechte (+)Kontakt ist der Spulenanschluss (85)
der linke (-) Kontakt ist der Spulenanschluss (86)
und der untere (+) Kontakt ist der (Schließer)Wechslerkontakt (30)

Viel Spass beim Verdrahten.

Scout hat geschrieben:....Dann erkläre doch bitte warum die Mikroschalter bei der überwiegenden Mehrheit nicht ausfallen.
In 17 Jahren habe ich Wasserhähne schon wechseln müssen, nie war der Mikroschalter die Ursache. Der erste Wasserhahn hat ca. 12 Jahre gehalten. Gruß Scout

Bei mir waren es in 35 Jahren ( allerdings die Hälfte der Zeit Membranpumpe) zwei Hähne mit Schalterdefekten. Ich halte es wie "rkopka" Muß man ein Relais haben - nein. Ist es die technisch bessere und sicherere Lösung - ja.
Gruß Andreas

kheinz hat geschrieben:dito. In über 30 Jahren, noch keinen Schalter. ... Auch ein kleiner aber feiner Unterschied wenn es um die Langlebigkeit der Schalter geht........

Nö, falsche Interpretation. Diese Art von Mikroschalter arbeitet mit einem Sprungkontakt :mrgreen:
Ich habe in meiner Camperzeit und Berufserfahrung schon zig ausgetauscht, letzter in einerm VW-Bus vor ca 3Monaten. Und dort war lediglich eine kleine "Comet" angeschlossen.

Scout hat geschrieben: ... Dann erkläre doch bitte warum die Mikroschalter bei der überwiegenden Mehrheit nicht ausfallen.
In 17 Jahren habe ich Wasserhähne schon wechseln müssen, nie war der Mikroschalter die Ursache. Der erste Wasserhahn hat ca. 12 Jahre gehalten.

Übrigens, ich glaube dir auch eine einzige Messung. :lol:
Aber mir wäre es peinlich, wenn meine Pumpe einen so hohen Spannungsfall von ca 3V ertragen müsste; denn das bedeutet auch, die Pumpe verliert theoretisch über 10W Leistung, welche unnütz auf der Zuleitung verbraten :evil: werden.

Nun, eine Begründung bzgl. Lebensdauer wurde hier mittlerweile schon zweimal erwähnt. Nochmal: der Hersteller garantiert mit "bestimmtem Strom" eine Schalthäufigkeit wie z.B. 100.000mal (die meisten vertragen 1-10Mio!). Bei Gleichstrom ist die Kontaktbelastung ein vielfaches größer und somit reduziert sich die Nennangabe der Strombelastung. Stellt sich nun die Frage, wie oft im Wohnmobil ein Schalter betätigt wird: in 10Jahren bei Normalcamper-Nutzung 10000-5000mal? Aber das wäre nur ein Bruchteil der vorgesehenen "Schalthäufigkeit", und dementsprechend fällt die eigentliche Überbelastung dem Laien selten auf.

andwein hat geschrieben: Bei mir waren es in 35 Jahren ( allerdings die Hälfte der Zeit Membranpumpe) zwei Hähne mit Schalterdefekten. Ich halte es wie "rkopka" Muß man ein Relais haben - nein. Ist es die technisch bessere und sicherere Lösung - ja.

Dafür gibt es verschiedenste Gründe .... oder nur Glück gehabt ? Doch es hilft nicht den anderen, die - eigentlich unnötig - tauschen müssen, dummerweise meist gleich den ganzen Wasserhahn. Noch weniger rechtfertigt es die Produktion, wenn billigenderweise die Lebenserwartung unkalkulierbar eingeschränkt wird. Aber wir sind das mittlerweile ja in der Elektonikbranche gewohnt ... billige Elkos in High-Endgeräten mit gewollt verkürzter Lebensdauer? :mrgreen:
Es ist richtig, nicht immer muss ein Relais notwendig sein, sofern die verkürzte Lebensdauer in der Anwendung nicht relevant wird. Doch heutzutage werden i.d. Regel stärkere Pumpen zum Standard, als noch es noch vor 10-15 Jahren der Fall war. Warum reagiert Schaudt mit entsprechenden EBL-Geräten einschließlich eines Pumpen-Relais?

Ne, Freilaufdioden sind wichtig!
Sehe zu dass das Relais diese verbaut hat.
Was bringt eine Relaisschaltung wenn der Mikroschalter aufgrund Abreissfunken verbrennt, wg. Induktion der Spulen.

gespeert hat geschrieben:Ne, Freilaufdioden sind wichtig! Sehe zu dass das Relais diese verbaut hat. Was bringt eine Relaisschaltung wenn der Mikroschalter aufgrund Abreissfunken verbrennt, wg. Induktion der Spulen.

Nun lasst mal die Kirche im Dorf. :roll: :oops:

Ein "Abreissfunken" entsteht generell, auch beim Ausschalten einer Pumpe. Und wenn der Mikroschalter angeblich 10Jahre über 60W schalten kann, dann ist die Spulenleistung des hier verwendeten KFZ-Relais (1-2W?) unbedeutend, zudem liegt noch die (dämpfende) Zuleitung bis zu den Mikroschaltern dazwischen. Die Energie der kleinen Spule könnte (in diesem Fall hier nicht vorhandene) Elektronik innerhalb dieses Stromkreises zerstören, aber das vielmehr nur aufgrund der hohen Gegeninduktion.

Ich bin der Meinung, wenn man schon Schaltkontakte ueberlastet, dann nicht mit der Gegeninduktion welche die Kontakte mittels Lichtbogen aufrauht und damit fuer vermeidbaren Widerstand sorgt.

Eine Schutzbeschaltung des Relais verhindert weitere Probleme, und kostet nur Cent.

Ich befürchte, so langsam driftet die Diskussion ein wenig ab von der praktischen Frage von Bubi :roll:
Trotzdem, vielleicht hilft Theorie dem einen oder anderen Leser trotzdem :lol: - ansonsten, entschuldigung :oops:

gespeert hat geschrieben:... wenn man schon Schaltkontakte ueberlastet, dann nicht mit der Gegeninduktion.....Eine Schutzbeschaltung des Relais verhindert weitere Probleme, ....

Worauf beziehst du Dich? .... auf "Schutzbeschaltung eines Schaltkontakts" oder auf "Freilaufdioden" ? Denn das sind zwei völlig verschiedene Aspekte.

Ich sprach von "Freilaufdioden" (mit Diode oder z.B Zenerdiode,Varistor), welche die Gegenspannung der Induktivität der Spule(!) beim Ausschalten direkt(!) am Relais vernichten - und in der Regel eine "umgebende" Elektronik schützt. Dessen Energie ist meist viel zu gering, den Kontakt eines Mikroschalters maßgeblich zu schädigen.

Daneben gibt es verschiedene Möglichkeiten, die Schaltkontakte eines Relais (oder "Schütz") selber zu schützen bzw. besser gesagt, beim Ausschalten zu entlasten - bei Gleichstrom aber viel problematischer als bei Wechselstrom. Beim Nachlauf arbeitet der (magneterregte) Pumpenmotor als Dynamo, Gegenspannung entsteht meines Wissens dabei "außerhalb des Motors" nicht. Was den Kontakt des Mikroschalters maßgeblich belastet, ist das physikalische Verhalten eines Gleichstrom-Lichtbogens beim Ausschalten.

Genau, ein Ausschaltfunken/-lichtbogen entsteht zwangslaeufig.

Aber man kann diesen durch die ueblichen Schutzbeschaltungen klein halten.
Das verlaengert wiederum die Lebensdauer der Schaltelemente bzw. macht einen zufriedenstellenden Betrieb an der Leistungsgrenze erst moeglich!

Ausserdem gibt es dann bei Motoren auch keine EMV Probleme wenn diese wie vorgeschrieben, mit Kondensatoren verblockt sind. Diese fangen ja auch als Nebeneffekt Spitzen ab.

In der Gesamtheit lohnt es sich also nachgeruestete Relais gleich mit Schutzbeschaltung zu bestellen oder diese mit zu verbauen. Dann werden die Mikroschalter weniger Verschleiss erfahren und bei den ueblichen guten Pumpen hoert man deren Drehen auch nicht im Radio.

Wer billig kauft, kauft zweimal.

So ganz verstehe ich als elektrotechnischer Laie die Sache nicht.

Man hat einen Mikroschalter zur Schaltung der Pumpe.
Um die Belastung des Mikroschschalters zu verringern setzt man hinter diesen ein Relais.
Damit der Mikroschalter durch das Relais nicht beschädigt wird ist zwischen Mikroschalter und Relais nochmals eine Schutzvorrichtung erforderlich.
Habe ich das richtig verstanden?

Gruß
Scout

Scout hat geschrieben:Man hat einen Mikroschalter zur Schaltung der Pumpe.
Um die Belastung des Mikroschschalters zu verringern setzt man hinter diesen ein Relais.
Damit der Mikroschalter durch das Relais nicht beschädigt wird ist zwischen Mikroschalter und Relais nochmals eine Schutzvorrichtung erforderlich.

Jein. Eine Diode wird parallel zur Spule geschaltet, sodaß sie normal nicht leitet. Wenn der Kontakt abschaltet, will die Spule den Strom weiterfliessen lassen, was zu Spannungspitzen führen kann (das gleiche Prinzip wie bei der Zündspule im Auto). Die Diode leitet den Strom einfach ab, und es passiert nichts. Diese Schutzdioden sind Standard bei Relaisschaltungen. Manche Relais haben sie auch schon eingebaut.

RK

rkopka hat geschrieben: ... Manche Relais haben sie auch schon eingebaut. RK

Korrekt, aber selten. Meistens muß man dann gekennzeichneten Plus und Minus an der Relaisspule unbedingt beachten, nur die wenigstens haben zusätzlich eine Brückenschaltung eingebaut :!:

Und ich wiederhole gerne, in unserem Fall kann man auf diese Art Schutzschaltung ruhig verzichten, weil hier die Energie einer kleinen KFZ-Relaisspule die Kontakte der ansteuernden Mikroschalter nicht maßgeblich schädigt.

Scout hat geschrieben: Es ist umgekehrt. Geht die Spannung zurück verringert sich die Drehzahl der Pumpe, die damit weniger Wasser fördert. Geht der Förderstrom zurück geht auch die Stromaufnahme zurück.

rkopka hat geschrieben:In dem Fall nicht. Die Pumpe war blockiert und damit praktisch ein ohmscher, niedriger Widerstand. Außerdem ist die Spannung (an der Pumpe) nur zurückgegangen, weil der Strom so hoch war.

Ich hab jetzt für eine Bastelei mal eine einfache Tauchpumpe vermessen, die ich als Reserve im Womo habe.

Easy 14 14l/min 0,5bar an 13,8V
Leerlauf an Luft 0,4A
Im Wasser, spritzt ins Wasser oder in die Luft 2,7A
Im Wasser, Auslaß blockiert 1,5A !!!
mechanisch blockiert 7A

D.h. selbst blockiert hält sich der Strom durchaus in Grenzen. Ein 3A Kontakt reicht also (ohne Einschalteffekte) für den Normalbetrieb. Interessant fand ich, daß ohne Wasserfluß der Strom zurückging. Vermutlich hat das Pumpenrad das Wasser dann nur noch im Kreis gedreht, da es ja nicht abströmen konnte.

RK

rkopka hat geschrieben:Interessant fand ich, daß ohne Wasserfluß der Strom zurückging. Vermutlich hat das Pumpenrad das Wasser dann nur noch im Kreis gedreht, da es ja nicht abströmen konnte.

Man muss das energetisch betrachten. Für die Förderung von viel Wasser braucht man viel Energie, bei wenig Wasser wenig Energie.
Pumpt eine Pumpe gegen einen geschlossenen Wasserhahn erzeugt sie einen max. Druck fördert aber logischerweise nichts. Geringer Energie- oder Strombedarf.
Spritz sie direkt ins Wasser fördert sie die maximale Menge an Wasser gegen Null Gegendruck. Höchster Energie- oder Strombedarf.

Gruß
Scout

rkopka hat geschrieben: Ein 3A Kontakt reicht also (ohne Einschalteffekte) für den Normalbetrieb.

Die Angabe "3A" allein ist wenig relevant: Gilt diese Angabe für 230V (oder womöglich nur für 120V? ) Wechselspannung bedeutet das i.d.R. eine enorme Überlastung bei Gleichspannung. Zusätzlich muss bedacht werden, welche Art von Last geschaltet werden soll, wie z.b. ob sehr hoher Einschaltstrom oder beim Ausschalten eine "zusätzliche" Spannung entsteht. Und "das Ganze" darf man dann noch unter dem Aspekt der zu erwartenden "Lebensdauer" abwägen. :eek:

Wie schon (mehrfach?) angesprochen, hängt dies mit der physikalischen Tatsache ab, dass beim Kontakt-Öffnen eine Funkenstrecke entsteht, die den Kontakt "abbrennt". Bei Gleichspannung (DC) hält dieser Funke wesentlich länger an (als bei AC), besonders wenn der Kontakt nicht ausreichend schnell und weit geöffnet wird .... das sind bauartbedingte charakteristische Merkmale des verwendeten Schalters oder Relais.

rkopka hat geschrieben:Easy 14 14l/min 0,5bar an 13,8V
...
Ein 3A Kontakt reicht also (ohne Einschalteffekte) für den Normalbetrieb.

proff56 hat geschrieben:Die Angabe "3A" allein ist wenig relevant: Gilt diese Angabe für 230V (oder womöglich nur für 120V? ) Wechselspannung bedeutet das i.d.R. eine enorme Überlastung bei Gleichspannung.

Einfach lesen.

Wie schon (mehrfach?) angesprochen, hängt dies mit der physikalischen Tatsache ab, dass beim Kontakt-Öffnen eine Funkenstrecke entsteht, die den Kontakt "abbrennt".

Daher hatte ich auch "ohne Einschalteffekte" geschrieben. Vielleicht sollte ich das auf "Ausschalteffekte" erweitern. Es ging mir erstmal um den Strom im eingeschalteten Zustand.

RK

rkopka hat geschrieben: Einfach Lesen .... Es ging mir erstmal um den Strom im eingeschalteten Zustand.

Okay, dann darf ich daraus folgern, auf Deinem (verwendeten) Schalter steht mindestens "3A / 12V / DC3 " (DC3 = Schaltvermögen Gebrauchskategorie). :lol: