Abwicklung über Sachmängelhaftung ja oder nein?

Hallo zusammen,

bezüglich meines anderen Themas "Ducato 2.8 JTD springt schlecht an" (unter Fahrzeugtechnik)
habe ich noch eine Frage an die Rechtexperten unter Euch.

Sollte der "Super Gau" eintreten und es ist/sind eins/mehrere Einspritzventil/e beim Ducato
defekt, ist das dann ein Fall für die Sachmängelhaftung?
Wir haben das Fahrzeug am 20-10-2006 übernommen, die ersten sechs Monate sind also erst am
20-04-2007 rum. Wir liegen also noch innerhalb der Frist bei der die Rechtsprechung davon ausgeht,
daß der Mangel schon bei der Übernahme vorhanden war. Und meiner Meinung nach sind die
Einspritzventile keine Verschleißteile. Oder irre ich mich da?

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Hallo Arne, bin zwar kein "Recht?perte", aber in dem ersten halben Jahr Gewährleistung muß dir der Verkäufer beweisen, dass der Defekt bei Übergabe noch nicht vorhanden war.

Verschleißteile sind das nicht. Nicht mehr wie Kolben Dichtungen usw.
Da muß der gewerbliche Verkäufer nachbessern. Du kansst aber nichts selbstständig unternehmen. Dem Verkäufer muß die Möglichkeit gegeben werden, die Sache selbst in Ordnung zu bringen.

Wenn das Auto schlecht anspringt hin zum Händler wo Du es gekauft hast.
Was der machen muß damit es normal anspringt ist seine Sache.
Am besten noch in der halbjahres Frist.
Wenn´s hinterher wieder schlecht anspringt ist es immer noch der Fehler und es muß nachgebessert werden.
Also nicht die Frist versäumen.
Und alles schriftlich festhalten,auch den Gewährleistungsantrag :D

Dieter

Hallo zusammen,

danke für Eure Antworten.
Es sieht ja so aus, als wenn ich den Schaden über die Sachmängelhaftung des des Verkäufers
abwickeln kann. Habe diesbezüglich noch eine Anfrage an die Rechtsabteilung des ADAC laufen,
die Antwort werde ich aber wohl erst am Montag bekommen.

Nur als Hinweis: der Termin beim Boschdienst am Dienstag (s. "Ducato 2.8 JTD springt schlecht an")
soll zunächst einmal dazu dienen festzustellen, was die Ursache für das schlechte Anspringen ist.
Wenn ich das Ergebnis habe werde ich dieses in schriftlicher Form als Mangel beim
Verkäufer anzeigen und auf Nachbesserung durch Ihn drängen. Unter den Allgemeinen
Geschäftsbedingen auf der "Verbindlichen Bestellung eines gebrauchten Kraftfahrzeuges"
(Rückseite) steht unter Punkt "VI. Sachmangel" u. a.: "b) Wird der Kaufgegenstand wegen eines
Sachmangels betriebsunfähig, kann sich der Käufer mit Zustimmung des Verkäufers an den dem
Ort des betriebsunfähigen Kaufgegenstandes nächstgelegenen dienstbereiten Kfz-Meisterbetrieb
wenden, wenn sich der Ort des betriebsunfähigen Kaufgegenstandes mehr als 50 km vom
Verkäufer entfernt befindet."
Der Verkäufer ist von uns 100 km entfernt und auf Grund dieser Textpassage werde ich auch darauf
drängen, daß ich das Fahrzeug hier vor Ort reparieren lasse, entweder bei dem erwähnten Boschdienst
oder bei dem großen Fiat Pkw- und Nutzfahrzeughändler im Nachbarort Bad Oeynhausen.

Es wird also keine Reparatur geben ohne das ich den Mangel beim Verkäufer schriftlich
angezeigt habe. Was meint Ihr zu meiner geplanten Vorgehensweise?

Hi Arne,
ich kann Dein anderes Posting nicht finden. Deshalb gehe ich davon aus, dass Du ein gebrauchtes Womo gekauft hast. Zu Garantie oder Gewährleistung siehe --> Link.

Nach meiner Meinung kann der professionelle Verkäufer eines gebrauchten Gegenstandes keine Garantie geben, da hier ja grundsätzlich die gesetzlich geregelte zweijährige Gewährleistung eintritt. Die allerdings im Kaufvertrag auf ein Jahr reduziert werden kann. Von einer Einschränkung auf 6 Monate, nach der sich die Beweislast umkehrt, ist hier keine Rede.
Garantie gibt der Hersteller freiwillig. Er kann sie auch einschränken. Hier kann er auch die Beweislast nach 6 Monaten umkehren (so ist es bei unserem neuen Ceranfeld von Juno z.B.)

Klaus

Hallo Klaus,

mein anderes Posting "Ducato 2.8 JTD springt schlecht an" ist unter Fahrzeugtechnik zu finden,
zur Zeit der 4. Beitrag von oben.

Ja, es ist richtig, wir haben ein gebrauchtes Dethleffs A6671 (EZ Febr. 2004, 2.8 JTD mit 94 kW)
bei einem Dethleffs-Händler in Hannover gekauft. Bei der Übernahme am 20-10-2006 hatte es ca. 28 tkm
auf der Uhr.
Laut den allgemeinen Geschäftsbedingungen auf der Rückseite des Vertrages verjähren Ansprüche
des Käufers wegen Sachmängeln "...in einem Jahr ab Ablieferung des Kaufgegenstandes an den Kunden."
Bezüglich der Geltendmachung von Ansprüchen gegenüber dem Verkäufer beim Auftreten eines Sachmangels
läuft unsere Frist also erst am 19-10-2007 ab, das ist richtig. Nur sagen Texte zur Sachmängelhaftung auf der
ADAC-Seite aus, daß innerhalb der ersten 6 Monate beim Auftreten eines Mangels davon ausgegangen wird,
daß er zum Zeitpunkt der Übernahme bereits vorhanden war. Das Gegenteil müßte der Verkäufer beweisen
und nicht der Käufer. Darum geht es mir.

Klaus aus Iserlohn hat geschrieben:Nach meiner Meinung kann der professionelle Verkäufer eines gebrauchten Gegenstandes keine Garantie geben, da hier ja grundsätzlich die gesetzlich geregelte zweijährige Gewährleistung eintritt. Die allerdings im Kaufvertrag auf ein Jahr reduziert werden kann. Von einer Einschränkung auf 6 Monate, nach der sich die Beweislast umkehrt, ist hier keine Rede.
Garantie gibt der Hersteller freiwillig. Er kann sie auch einschränken. Hier kann er auch die Beweislast nach 6 Monaten umkehren (so ist es bei unserem neuen Ceranfeld von Juno z.B.)

Klaus

Hallo Klaus
Du solltest Dich mal mit der Garantie u. Sachmangelhaftung auseinandersetzten.
Jeder kann auf Jedes eine Garantie geben,ob Profi oder Privat.
Das tangiert in keinster Weise die gesetzliche Sachmängelhaftung.
Und das sich bei einer Sachmängelhaftung nach 6 Monaten die Beweislast umkehrt ist Fackt,steht auch im entsprechenden Gesetz drinn.

Dieter

kaed2002 hat geschrieben:
Ja, es ist richtig, wir haben ein gebrauchtes Dethleffs A6671 (EZ Febr. 2004, 2.8 JTD mit 94 kW)
bei einem Dethleffs-Händler in Hannover gekauft. Bei der Übernahme am 20-10-2006 hatte es ca. 28 tkm
auf der Uhr.
Laut den allgemeinen Geschäftsbedingungen auf der Rückseite des Vertrages verjähren Ansprüche
des Käufers wegen Sachmängeln "...in einem Jahr ab Ablieferung des Kaufgegenstandes an den Kunden."
Bezüglich der Geltendmachung von Ansprüchen gegenüber dem Verkäufer beim Auftreten eines Sachmangels
läuft unsere Frist also erst am 19-10-2007 ab, das ist richtig. Nur sagen Texte zur Sachmängelhaftung auf der
ADAC-Seite aus, daß innerhalb der ersten 6 Monate beim Auftreten eines Mangels davon ausgegangen wird,
daß er zum Zeitpunkt der Übernahme bereits vorhanden war. Das Gegenteil müßte der Verkäufer beweisen
und nicht der Käufer. Darum geht es mir.

Hallo Arne
Ich kenn den Händler(wenn er es ist) eigendlich als sehr kulant und einsichtig.
Wenn Du den Mangel schriftlich anmahnst muß der Händler reagieren und das Womo entweder auf seine Kosten abholen lassen oder vor Ort reparieren lassen.
Oder Du bringst es ihm nach Absprache und bekommst die Kosten ersetzt.
Von selber würde ich nichts in die Wege leiten,nur der Verkäufer/Vertragspartner entscheidet
wie weiter vorgegangen wird um den Schaden zu beheben.
Kann auch sein das der Händler das Womo zu seiner Fiat Vertretung bringt.
Wir haben unser Womo auch dort gekauft und verschiedene Mängel wurden
ohne Diskusion behoben.
Ich würde es aber noch in der 6 Monatsfrist machen,das vereinfacht die ganze Sache.

Dieter

Garantie und Sachmängelhaftung wird gerne durcheinander geschmissen.
Vieleicht hat der Verkäufer ja eine Garantie über eine Reparaturversicherung abgeschlossen. Das wäre eine Garantie für Teile an der Fahrzeugtechnik, die während des Betriebes beim Käufer defekt gingen.
Wenn nicht, dann greift die Sachmängelhaftung. Wärend des ersten halben Jahres wird zu Gunsten des Käufers angenommen, dass der Defekt bei Übergabe schon war. Es sei denn, der Verkäufer kann ganz klar das Gegenteil beweisen.
War der Defekt bei Übergabe nicht sondern ist erst später aufgetreten, dann braucht der Verkäufer im Rahmen der Sachmängelhaftung nicht nachzubessern.
Das bedeutet, das Gesetz, das eigentlich den Käufer besser stellen sollte, ist auch nicht das gelbe vom Ei. :?

bei uns waren nach 3 jahren alle 5 injektoren am a....
2.500 euro! :wall:
aus kulanz übernahm die firma, bei der wir das auto gekauft hatten, 500 euro!
später haben wir erfahren,
dass die firma bosch große probleme mit den injektoren hatte und quasi die defekten
kostenlos austauschte.

aber...wer zu spät kommt, den bestraft... oder so :cry:

Guten Morgen zusammen,

danke für Eure aufmunternden Antworten.

Würdet Ihr mir denn davon abraten den Termin beim Boschdienst wahrzunehmen?

Ich sehe es nur so: Ich kann ja nicht als Sachmangel beim Verkäufer angeben, daß das
WoMo schlecht anspringt, oder? Ich würde schon ganz gerne vorher wissen ob ein Mangel vorliegt
oder nicht. Könnte ja auch sein, daß wirklich nur eine Schlauchschelle lose ist, oder ähnliches.
Mit so einer Kleinigkeit wollte ich den Verkäufer dann nicht "belasten". Und die Kosten von 60,- EUR
bis 70,- EUR für die Überprüfung übernehme ich in jedem Fall ersteinmal selbst.

Für den Fall, daß der Boschdienst einen größeren Mangel (z. B. defekte Einspritzventile) feststellt,
werde ich diesen beim Verkäufer vor dem 20-04-2007 anzeigen und ihm Gelegenheit geben
a) den Fehler selbst festzustellen und
b) den Mangel selbst zu beheben, entweder in Hannover oder hier vor Ort.
Den Termin beim Boschdienst lasse ich dann zunächst unerwähnt.

Ich will nur nicht Land und Leute verrückt machen und beim Verkäufer auf die Behebung eines
Sachmangels pochen und der sagt mir dann, es war nur eine Schlauchschelle lose. Versteht ihr
wie ich das meine (Mit Kanonen auf Spatzen schießen)?

@ lele:
Wurde der Austausch der Injektoren durch Bosch im Zuge einer Rückrufaktion abgewickelt, oder wie?
Wie lange ist das her?
Werde den Boschdienst morgen Abend mal darauf ansprechen. Mal sehen, was die dazu sagen!?

Hallo Waldtroll,

ich denke, ich werde Deinen Rat befolgen. Du scheinst ja diesbezüglich schon Erfahrungen vor
Gericht gemacht zu haben.

Welchen Mangel soll ich denn Anzeigen, das WoMo springt schlecht an? Oder kann ich in der Mängelanzeige
auch die vermuteten Ursachen auf Grund eines Telefongespräches mit dem Boschdienst erwähnen?

Versuchen werde ich aber in jedem Fall, auf eine Reparatur hier vor Ort hinzuarbeiten.
Bezüglich der Distanz nach Hannover wird es für uns schon schwierig wenn er darauf besteht
es dort Reparieren zu lassen. Aber wenns nicht anders geht, findet sich auch dafür eine Lösung.

Nächstes Problem ist, daß wir über die Ostertage weg wollen. Von der Frist her würde es reichen,
wenn ich mich am 11-04-2007 mit dem Händler in Verbindung setze. Oder sollte ich das schon
vorher machen und trotzdem in Absprache mit ihm fahren?

Hallo kaed2002, ich würde unverzüglich den Händler über dein Startproblem informieren und Dir die Freigabe zur Überprüfung beim Boschdienst geben lassen.
Ich Denke nicht das die Injektordüsen sind, habe deinen Thread noch mal gelesen, es kann auch ein Simmerring an der Hochdruckpumpe sein.
wenn es die Düsen wären, würde er stark rauchen oder auch schlecht ziehen.
Dein Problem kann werden, wenn die den Fehler beim Boschdienst nicht gleich finden und eventuel am Motor schrauben müssen, dann verlierst, wie ich schon geschrieben habe, unter Umständen die Nachbesserungspflicht deines Händlers und mußt sie einklagen.
Also rede mit deinem Händler und entscheide danach, so wird dann ein Schuh draus, ohne das Dir Nachteile entstehen können.
Folgendes Beispiel verhandelt vor unserem Amtsgericht gekürzt.
Kunde läßt sich bei VW H. Zahnriemen wechseln, merkt das Auto nicht mehr sauber fährt, geht zum Händler streitet sich mit dem. geht danach in eine andere Werkstatt und läßt dort angeblichen Montagefehler bestätigen.
Die Streiten sich nun in 2 Instanz vor dem Landgericht in C, er hat schon 2500 € Gerichtskosten bezahlen müssen und der Spaß geht weiter ohne Auto seit nun mehr 2 Jahren.

@ kaed2002

hallo arne, lele hat einen Sprinter.
und bei einigen Sprintern, CDI, ist es leider so, das
sie Probleme mit den Injektoren hatten...

jetzt in letzter Zeit, haben auch wieder einige damit Probleme,
aber nicht nur der Sprinter sondern alle CDI. von Mercedes.

angeblich soll es damit zusammenhängen das
Biodiesel in den Diesel gemischt wird....

ich würde zum Boschdienst oder zu Fiat fahren, ohne Pferde wild zu machen...
die sollen testen wo das Problem ist.

obwohl nicht jeder Boschdienst ist gut, und teuer sind die auch... ;-)

achim

Hallo zusammen,

ich habe heute Vormittag mit dem Händler telefoniert und er hat sich sehr entgegenkommend verhalten.
Wir haben von Ihm die Freigabe bekommen unser WoMo zwecks Feststellung der Ursache für das
schlechte Startverhalten zu einem Bosch-Dienst hier in Löhne zu bringen und die Überprüfung darf
bis 100,- EUR kosten, die bekommen wir dann von Ihm erstattet.
Sollte eine größere Reparatur notwendig sein müssen wir diese in Hannover durchführen lassen.
Wir bekommen dann aber für die Zeit ein Leihfahrzeug von dem Händler.
Morgen ist das WoMo beim Bosch-Dienst und ich bin mal gespannt was die herausfinden.

Den Mangel habe ich zusätzlich in schriftlicher Form (Einschreiben mit Rückschein) beim
Händler angezeigt, damit uns keine Frist verstreicht. Ich melde mich wieder, wenn es Neuigkeiten gibt.

kaed2002 hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich habe heute Vormittag mit dem Händler telefoniert und er hat sich sehr entgegenkommend verhalten.
Wir haben von Ihm die Freigabe bekommen unser WoMo zwecks Feststellung der Ursache für das
schlechte Startverhalten zu einem Bosch-Dienst hier in Löhne zu bringen und die Überprüfung darf
bis 100,- EUR kosten, die bekommen wir dann von Ihm erstattet.
Sollte eine größere Reparatur notwendig sein müssen wir diese in Hannover durchführen lassen.
Wir bekommen dann aber für die Zeit ein Leihfahrzeug von dem Händler.
Morgen ist das WoMo beim Bosch-Dienst und ich bin mal gespannt was die herausfinden.

Den Mangel habe ich zusätzlich in schriftlicher Form (Einschreiben mit Rückschein) beim
Händler angezeigt, damit uns keine Frist verstreicht. Ich melde mich wieder, wenn es Neuigkeiten gibt.

Genau so sollte man es machen, ich wünsche Dir viel Erfolg und nur eine kleine Reparatur.
MfG. Werner

Hallo zusammen,

hier der aktuelle und letzte Stand:
Der Meister vom Bosch-Dienst hat mich gerade angerufen und mir gesagt, daß die Ursache eine
Undichtigkeit am Dieselfilter ist. Die Überprüfung der Einspritzventile hat ergeben, daß diese
alle in Ordnung sind, keines hat eine auffällig hohe Rückfördermenge. Im Fehlerspeicher war auch
kein Eintrag. Er hat den Dieselfilter auch da und könnte ihn heute noch einbauen.
Dazu habe ich nochmals telefonisch Kontakt mit dem Verkäufer aufgenommen und er hat mir die
Freigabe gegeben den Filter hier vor Ort einbauen zu lassen. Die Kosten für die ganze Überprüfung
und den Einbau des Filters in Höhe von 120,- EUR bekommen wir anstandslos vom Verkäufer erstattet.
Von dem entgegenkommenden Verhalten des Händlers bin ich absolut begeistert, so stelle ich mir
Service am Kunden vor.
Ich habe dem Verkäufer aber auch gesagt, daß ich das Startverhalten weiter beobachten werde
und wenn es nicht besser geworden ist, daß ich mich dann wieder mit ihm in Verbindung setze
(vor dem 20-04-2007).

Ich bedanke mich nochmals bei allen für die aufmunternden Worte und Ratschläge.
Ein super Forum, in dem einem wirklich geholfen wird. Danke!

So steht unserem Ostertrip nach Holland (Roermond, Den Haag) nichts mehr im Weg.
Wir wünschen allen schöne Ostern!

Hallo Arne
Ich hab ja schon geschrieben das der Händler in Ordnung ist.
Uns hat er jeden Falls als Kunde geködert durch sehr kulantes und korecktes handeln.
Schön das Euer Problem so leicht behoben werden konnte.

Dieter