Könnte mir freundlicherweise jemand in o.a. Messmöglichkeiten etwas Licht bringen?
Der Smart Shunt von Victron 500A/50mV soll ja ziemlich genau messen. Beim Akku von Creabest wird beim verbauten Shunt von 300A/75mV gesprochen (erkennt man auch auf Einstanzungen auf einem Bild mit geöffnetem Akku) - kommt m.E. dem Victron schon ziemlich nahe.
Liontron z.B. will die Messung über „Konsistoren“ machen - sorry, wurde jetzt auf Kondensatoren verbessert mit Messgenauigkeit „mV Entnahmen von unter 500mV werden nicht angezeigt in der App“. Da liegt ja m.E. eine ziemliche Spanne dazwischen... oder App zeigt noch viel Kapazität an obwohl der wahre Stand viel tiefer liegen mag.
Ist eine Messung über Shunt generell genauer möglich? Oder ist sogar in jedem BMS auch ein Shunt verbaut und man sieht’s nur nicht?
Bin nicht unbedingt der Elektroniker und nur mit Basiswissen diesbezüglich ausgestattet.
Danke!
Gruß, Joachim
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Messmethoden BMS bzw Shunt
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Hallo Joachim, "Spannung über Kondensator messen" ist meines Wissens falsch ausgedrückt (oder aber auch fachlicher Blödsinn): Gleichspannung kann man über einen Kondensator nicht absolut messen .... man kann den Kondensator mit Gleichspannung laden, das ist aber elektronisch gesehen eher eine "Filterschaltung" und hat nichts mit der Messart zu tun. Hier geht es ja in erster Linie um die Bestimmung der Stromstärke. Da gibt es vom Prinzip her nur zwei Möglichkeiten: Über einen definierten Widerstand den Spannungsfall messen oder die entstehende Feldstärke (Magnetfeld) messen. Letzteres ist aufwendiger, kann(!) aber auch genauerer sein als die über den Shunt, denn beim Shunt (=Widerstand) wird der Strom ja quasi "gebremst", weil ihm wird ein kleiner Widerstand am Fluss hindert. Dieser sollte jedoch möglichst klein sein, damit er hohe Ströme möglichst wenig "behindert". Je kleiner dieser Widerstand des Shunts ist, desto kleiner ist aber auch die abgreifbare Spannung (Spannungsfall). Diese Spannung wird gemessen und dann in Stromstärke umgerechnet: hierbei ist die Genauigkeit der Spannungsmessung enorm wichtig, insbesonders die kleinen Ströme erzeugen nur sehr kleine Spannungen und benötigen eine qualitativ sehr gute Messelektronik. Ich wage zu behaupten, dass praktisch alle BMS auf dem Markt befindlichen (noch) einen Shuntwiderstand benutzen. Es gibt einige Hersteller von "Batteriecomputern", die die Messung der Stromstärke mittels der magnetischen Feldstärke (mit sogenannten Hallsonden) nutzen, andere Hersteller bevorzugen immer noch die Methode über Shunt: Welche Methode die genauerer ist, ist i.d.R. eine Kostenfrage des Herstellungsaufwandes. Danke Helge für die sehr schöne Erklärung. Gruß, Joachim Hallo Joachim, ganz einfach - Shunt Messung ist wesentlich genauer und über BMS ist eine Schätzung möglich. Genaue Anzeige ist über das BMS nicht abgesichert. Deine Aussage stimmt:"Liontron z.B. will die Messung über „Konsistoren“ machen - sorry, wurde jetzt auf Kondensatoren verbessert mit Messgenauigkeit „mV Entnahmen von unter 500mV werden nicht angezeigt in der App“ Ich habe Kontakt zum Kundendienst von Liontron, da ich 2 x 150 Ah B. verwende und das leider feststellen musste, eine Messung in mV Bereich erfolgt nicht, also zeigt die BMS Anzeige noch 90% an und ist aber bereits schon auf AUS gegangen da das BMS abgeschaltet hat; nicht so schlimm da ja noch die Reserve 9 Ah drin sind aber nicht so toll für den Anwender. Also wenn das WoMo in Betrieb ist, werden die Anzeigen stimmen, aber im "Winterschlaf" wo nur Minimal-Verbrauch erfolgt, wird das so ablaufen - oder man baut einen Shunt ein.
Eigentlich schade, Liontron hat m.E. eine sehr schön aufgemachte App (die neue Android), wenn man die aber in manchen Situationen nicht mal als Schätzeisen verwenden kann... dann für mich lieber eine einfach aufgemachte Anzeige, die aber stimmt. (Es ist wirklich verdammt viel Arbeit im Vorfeld eines LFP Kauf’s, um eine möglichst gute Kaufentscheidung treffen zu können (nicht erfüllbare Werbeversprechen eruieren, Hersteller herausfinden, anschreiben, aus angefordertem Bildmaterial Wahrheitsgehalt versuchen herauszufinden...puh) Danke nochmals für die Erklärungen und Bestätigung meiner Vermutungen. Gruß, Joachim Hallo Joachim, es wird wohl bei vielen BMS-Messungen und dann Anzeige über App keine genaue Anzeigewerte geben. Was man so liest liegt es zwischen 300 - 500 mV Quellwert. Also arbeitet die Anlage dann gut wenn es Verbraucher mit > 0,5 V gibt und das wird es in der normalen Zeit sein. Nur eben in den Ruhephasen, wo es noch stille Verbraucher gibt, entsteht dieses Problem. Abhilfe ist Batteriehauptschalter und damit keine stillen Verbraucher oder man baut einen Shunt ein und hat genaue Anzeigen. Ich habe ja die beiden B. und mich stört auch, es erfolgt immer nur eine Anzeige einer B. über den Shunt hbae ich dann Anzeige des kompl. B.-Satzes von 368 Ah Kapazität. Viel Erfolg bei der Entscheidung. :mrgreen:
Begründung? :oops: :roll: Ist das eine ernste Frage? Also wenn ich eine genaue Anzeige eines Batterieblockes (mehrere Batterien ) haben will geht es nur über ein Batteriemanagement! Die verbleibende Batteriekapazität hängt von den verbrauchten Amperestunden, dem Entladestrom, der Temperatur und dem Alter der Batterie ab. Es sind komplexe Softwarealgorithmen erforderlich, um all diese Variablen zu berücksichtigen. Abgesehen von den grundlegenden Anzeigeoptionen wie Spannung, Strom und verbrauchte Amperestunden zeigen die BMV-700 Serien auch den Ladezustand, die Restlaufzeit und den Stromverbrauch in Watt an. Zum Bsp. Messung über einen SmartShunt - ein intelligenter Batterie-Shunt Der SmartShunt ist ein Alles-in-einem-Batteriewächter, nur ohne Display. Ihr Telefon fungiert als Display. Der SmartShunt verbindet sich über Bluetooth mit der VictronConnect App auf Ihrem Telefon (oder Tablet) und Sie können alle überwachten Batterieparameter, wie Ladezustand, Restlaufzeit, Verlaufsinformationen und vieles mehr bequem auslesen. Alternativ kann der SmartShunt angeschlossen und von einem GX-Gerät gelesen werden. Der Anschluss an den SmartShunt erfolgt über ein VE.Direct-Kabel. Der SmartShunt ist eine gute Alternative für eine BMV-Batterieüberwachung, insbesondere für Systeme, bei denen eine Batterieüberwachung erforderlich ist, aber weniger Verkabelung und Unordnung gewünscht wird.Der SmartShunt ist mit Bluetooth, einem VE.Direct-Port und einer Verbindung ausgestattet, die für Folgendes verwendet werden kann: Überwachung einer zweiten Batterie, Mittelpunktsüberwachung oder eines Temperatursensors. Der SmartShunt ist in 500 A erhältlich. Mit einer BMS App ist immer nur eine Batterie auslesbar, wobei meistens Messungen erst ab 300 - 500 mV erfolgen! Schöne Erklärung?! ... copy paste Victron Website ... :gruebel: Als Beispiel JBD-BMS : alle Ströme unter 0,25A werden beim Laden/Entladen ignoriert. Smart Shunt alles was unter 0,20 A liegt wird ebenfalls ignoriert, bzw nicht gezählt. Bluebattery D1 zählt 0,01A. Woher ich das weiß... weil ich es selber getestet habe am BMS. Da ich Smart Shunt und den D zum testen an einem Akku habe. Bei 0,010A bis 0,1A macht da bei ca. 1 Woche 10% Ladungsunterschied aus. (Schnee lag auf den Solarpanelen und es kam nicht rein). Altmaerker hat schon Recht mit dem "Winterschlaf" aber Smart Shunt macht das ebenso.. Also technisch gesehen, ist es doch vollkommen egal, ob es im BMS gemacht wird oder ein eigenständiger Batteriecomputer ist, auf die Umsetzung kommt es an. Hallsensor Messungen: Es wird hier unterschieden in passive und „closed loop sensoren“. Hallsensor: Das magnetische Feld wird über einen Hallsensor gemessen. Das Magnetfeld ist proportional zum Strom. Positiv ist der relativ einfache Aufbau und die galvanische Trennnung des Messignals zum Stromdurchflossenen Leiter. Es gibt dadurch kein „Common Mode Error“. Also die Spannung beeinflusst die Messung nicht. Nachteil ist die nichtlinerität durch den Kern (Ein Eisen Kern oder Ferrit bündelt das Magnetfeld des Stromdurchflossenen Leiters und führt es zum Hallsensors). Gängige Messgenauigkeiten sind 1% oder 0,5% FS. FS steht für Full Scale. Das bedeut das ein Sensor mit 500A und 1% FS einen maximalen Messfehler von 5A hat. Closed Loop Hallsensor Im Gegensatz zu den normalen Sensoren, gibt es hier eine Kompensationswicklung. Eine Regelung steuert das Magnetfeld auf der Kompensationswicklung so, dass die Summe der Magnetfelder 0 ergibt. Die Aussteuerung der Kompensationswicklung kann dann den fließenden Strom im zu messenden Leiter representieren. Genauigkeiten sind meines Wissens nach bis 0,1% FS. Nachteil ist ein relativ großer Eigenverbrauch des Sensors. Shunt Der Strom fließt durch einen sehr kleinen Widerstand. Der Spannungsabfall ist propotional zum fließenden Strom. Grundsätzlich kann hier eine sehr hohe Genauigkeit realisiert werden. Aber das ist umso schwerer, je kleiner der Widerstand ist. Oft müssen hier uV oder nV noch genau gemessen werden. Das geht nur über sehr sauberen Aufbau und präzisions Verstärker und ADCs ( Analog Digital Wandler). Die meisten China bms sind hier nur mit günstigen Komponenten aufgebaut, dementsprechend schlecht wird die Genauigkeit sein. Weiß jemand den linearitätsfehler vom Daily Bms? Ich hab keine Angabe gefunden. Victron erreicht eine Genauigkeit von 0,4% und die beste Messgenauigkeit die ich kenne liegt bei 0,04%. Beispiel der Genauigkeit... links BB. D1, rechts Smart Shunt, aufgenommen eben gerade  Unterschiede in den %ten kommen durch das nichtzähen der kleinen Ströme bei Entladung und Ladung. An Anfang 100% beide usw. Siehe Beitrag weiter oben. Sorry, aber hier kann ich nichts sehen, was irgendwie die Genauigkeit spezifiziert. Das BB kann genauso gut ein Offset Fehler haben. Um wirklich über Genauigkeit sprechen zu können müsste man mit einem Referenz Messgerät vergleichen. Z. b. --> Link PS: Was ist der Unterschied zwischen der oberen und der unteren Stromanzeige beim BB? PS2: In der Bedienungsanleitung sehe ich auf die schnelle keine Angaben zu Linearitätsfehler, Offset Fehler, common Mode Fehler.
BB Stromoffset ist kalibriert. Panelhauptschalter ist aus. Es läuft nur noch der GPS Tracker und der Smartshut.
Obere Anzeige ist die Anzeige was über Solar reinkommt untere ist der Verbrauch oder Ladungsaufnahme der Aufbaubatterie.
Eigentlich wollte ich bloß zeigen das der Smart-Stunt nicht so genau ist wie du geschrieben hast. Aber immerhin besser als die sogenannten Schätzeisen :-) Wenn man im Frühjahr bis Herbst unterwegs ist fällt das überhaupt nicht auf. Steht das Fahrzeug im Winter. aber draußen, Schnee auf den Paneelen und hat versteckte Verbraucher, kann es halt eng werden. Über den BMS brauchen wir nicht reden :) Oh, das war wohl ein Missverständnis, ich wollte nicht sagen das der "smart shunt" besonders genau ist. Immerhin hat er einen Strommessfehler von bis zu 0,4%. Bedeutet bei 500A Messbereich, bis zu 2 A Fehler. Auch wenn er im unteren Messbereich wohl genauer ist. Ich denke er ist nicht schlecht und immerhin, werden die Messfehler korrekt spezifiziert. Bei vielen anderen Geräten findet man dazu gar keine Daten. Aber es gibt durchaus auch bessere Geräte. So, jetzt gehe ich aber erstmal schlafen :) Guten Morgen! Kann mir jemand verraten wo ich den Stomsensor mit 0,04% kaufen kann? Vielen Dank! Hallo,
Selbst wenn Du die beträchtliche Summe (meine Schätzung mehrere Hundert Euro) für einen so genauen Meßshunt mit der Leistungsklasse 500A ausgeben möchtest, benötigst Du auch eine entsprechende Meßmimik mit einer korrespondierenden Präzision (temperaturkompensiert). So etwas wird in der Regel zur Kalibrierung für hochgenaue Meßgeräte mit Gütezertifikat eingesetzt. Du kannst solche Geräte von Fluke oder Rhode und Schwarz ... erwerben für den Preis eines Kleinwagens. Nun, ich würde mir erstmals die technische Daten des Geräts anschauen und dann entscheiden ob der Preis angemessen wäre. Daher die Frage.
Na logisch ... stellst Du aus anderem Grund Fragen?? Wenn jemand eine Behauptung in den Raum stellt, möchte ich keine ausweichende Themen hören, .... meine Frage bezog sich weder auf speziellen Fall eines "Smart Shunt" oder auf die eines BMS-Systems. Also nächstes Mal bitte beachten. Okay? :lol:
Also es gibt den Shunt/ Batteriemonitor hier --> Link Das Teil nennt sich greenMeter. Ist zwar etwas teurer als der Victron, weil das Display bzw. ein wifi konverter separat gekauft werden muss, aber dafür 10x genauer.
Nein, ist hier alles schon mit drin. :) :) Temperaturkompensation machen die auch. BD gibts zum Download. Aber du hast recht, solche Geräte sind normalerweise sehr teuer. Nach allem, was ich bisher gesehen habe, scheint der BlueBattery der genaueste Batteriecomputer zu sein, der im Moment für einen vernünftigen Preis zu bekommen ist. Und der benutzt eben auch im Gegensatz zu den ganzen schlauen blauen Shunts eine Hallstrommessung. Zusammen mit dem möglichen Nullabgleich und der Kalibration, die der Hersteller bei jedem Exemplar vor dem Versand vornimmt, scheinen die technischen Möglichkeiten damit ziemlich ausgeschöpft, wenn man nicht Präzisionsmessgeräte für mehrere Tausend Euro einbauen möchte. Nachteil ist, dass es den BB 'nur' bis 200 A Dauerbelastung gibt... wer mehr braucht, muss was anderes nehmen. Die BMS-Messung kann man ja komplett vergessen, was soll das, dass Ruheströme im völlig normalen Bereich für ein abgestelltes Womo nicht erfasst werden? Der Smart Shunt ist auch nicht viel besser... Ein Batteriecomputer, der mir 100% anzeigt, wenn die Batterie fast leer ist... kann man ja wohl nur als Witz betrachten. Das sollte man zumindest im Hinterkopf behalten, wenn man sowas unbedingt benutzen möchte. Danke an jokerFG für den direkten Vergleich der beiden BCs. Sehr aufschlussreich! bis denn, Uwe Vielen Dank, für den Link. Wow sieht vielversprechend aus. Ich werde mir 2 bestellen 1 für die Last und eins für die Ladung zu messen. Nach eingehende Prüfung werde ich dann hier eine Rezession schreiben. Hallo, ohne Kalibrierzertifikat sind solche Prospektangaben nicht viel wert, denn der Anbieter muß ja keinen Nachweis dafür erbringen. Ein solches Zertifikat verteuert einen Artikel enorm! Zum ECS-Produkt - wenn man die Katalogangabe ernst nimmt muß ein 32Bit ADC eingesetzt werden (Auflösung von 1mA bei einen max Meßbereich von min. 500A). Die Angabe des Messfehlers von 0,04 ist wahrscheinlich bezogen auf den Maximalwert von 500A, der Quantisierungsfehler bei 1mA Strom ist ungleich größer. So etwas wird dann alles im Prüfprotokoll festgehalten. Es ist mit sicherheit kein schlechtes Produkt, aber Geräte die Eigenschaften auch Nachweisen müssen sind ungleich teurer! Meine Meinung dazu! Hallo! wie versprochen möchte ich meine erste Erfahrungen mit dem GreenMeter500 mit Ihnen teilen. Gestern kamen die von mir bestellten 2 GreenMeter500 von der Firma ECS. Da ich ein sehr ungeduldiger Mensch bin, habe sofort eine kleine Messung gestartet, und zwar mit eine LED mit einem Vorwiderstand von 1Kohm. Laut Ohmsches Gesetz sollten durch die LED 12 mA fließen. Der GreenMeter500 zeigte mir sagenhafte 11-12 mA!! Ist das nicht sensationell? Also ich bin begeistert, der Kauf hat sich echt gelohnt. Jetzt warte ich noch bis das Wetter ein wenig besser wird dann werden die zwei "Schätzte" in meinem WOMO eingebaut. Vielen Dank! Schönes Wochenende! Hier ein Paar Bilder:   
Es gibt closed Loop Sensoren nicht nur mit Hallsensor, sondern mit anderer Magnetfeldsonde bei der VAC. Ziemlich teuer, fast 10fach genauer, und auch mit etwas Stromverbrauch, aber eben kein Spannungsabfall. Danke für die Info! Gibt es davon einen Link,bitte? Guten Morgen, Danke für den Link, interessante Seite. Ich wusste noch nicht dass die Vaccumschmelze auch Stromsensoren herstellt.ich habe mir durchgelesen,die Regeln auch auf Null Magnetfeld das klingt nach einem ganz normalen Closed-Loop Sensor so wie Meister Joda beschrieben hat. Die Messgenauigkeit bei den Vaccumschmelze Sensoren ist mit 0,4% angegeben das ist die übliche Genauigkeit von Closed-Loop Sensoren. An das ECS Produkt kommen die nicht dran, das hat ein Fehler von nur 0,04% also 10 Mal besser! Hallo, bitte begeht nicht den Fehler einen definierten Messpunkt als Genauigkeit gleichzusetzen! Jedes noch so genaue/ungenaue Gerät kann über einen Kalibrierungsvorgang auf einen Punkt hin hochgenau kalibriert werden, lediglich eingeschränkt durch die Wiederholgenauigkeit! Eine über einen definierten Meßbereich maximale Abweichung ist etwas anderes ebenso wie ein Linearitätsfehler! Die oben genannte Aussage sagt nur etwas über die Empfindlichkeit aus nichts aber über die Genauigkeit. Meine Meinung dazu!
Das mag danach klingen, ist aber nicht so. Closed loop ist das gleiche, aber der Sensor ist anders. Und dieser Sensor hat vom Prinzip her quasi keinen Nullpunktfehler. Und das ist der Hauptvorteil..
Es gibt verschiedene, und auch welche mit 0,1 %. Und dich weiss, dass die VAC 0,1 % schreibt, wenn es 0,01 % sind. Das ist die übliche Vorgabe für Messgenauigkeit.
Das sehe ich anders. Ich kenne die physikalischen Prinzipien beider Sensortypen, ich habe die VAC Sensoren hier, ich kenne die Prüfkriterien. Und ich weise nochmals auf die Nullpunktgenauigkeit hin, denn das ist für BC-Funktionen das Entscheidende. Mehr sage ich dazu nicht.
Das glaube ich nicht, wenn VAC so gut sein sollte, warum geben Sie es nicht an. ECS hat die Daten klar im Handbuch angegeben. Es wird auch unterschieden zwischen Offset Fehler und totalen Fehler. Die Daten sind einfach super. Es wird sogar der Temperaturbereich spezifiziert in dem die Genauigkeit eingehalten wird :top: Lass uns nicht streiten die VAC Stromsensoren sind sicherlich nicht schlecht. Besonders bei hohen Spannungen (z. B. Wenn mehrere 100 Volt bei Solaranlagen auf dem Hausdach, gibt es sicherlich nichts besseres als closed loop Stromsensoren). Für das Wohnmobil würde ich auf jeden Fall den ECS Sensor einsetzen. Zumal da ja auch ein richtiger Batterie Monitor mit SOC Berechnung dahinter steckt, das gibt's beim VAC nicht. Stell mir doch mal bitte einen Link ein auf einen ECS, der die Genauigkeit haben soll. Interessiert mich, z.B. obs tatsächlich einer mit Hallsensor ist, oder ob die das VAC Verfahren nachgebaut haben. Mit dem Computer hast du Recht, Vac ist nur der Sensorhersteller. Das hab ich mir gedacht. (Shunt). Ich kann nämlich nicht glauben, dass Hall die Genauigkeit schafft. |
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