Moin,
durch einen Parallel-Thread ("2. Batterie") hier, den ich mit meiner Zwischenfrage nicht schreddern wollte, bin ich etwas verunsichert. Dort wird, so habe ich es sinngemäss verstanden, gesagt dass LI Batterien tickende Zeitbomben sind.
Gut, nun hatte ich nicht vor, so eine LI oder Life im Wohnbereich als Batterie zu nutzen, weil mir eine 10x längere Lebensdauer der Batterie bei einem 10x höheren Preis jetzt auch kein Vorteil zu einem 10x verlängerten Verfallsdatum in meinem eigenen biologischen Verfallsdatum bringen (würde). Da tun es mir meine Semi noch lange.
Aber ich musste spontan an all die Lithium Zellen und Batterien denken, die man so im WoMo hat. Da habe ich z.B. so einen "Booster", den ich mir mal angeschafft habe, um im Notfall das Auto zu starten. Und dann sind im Laptop auch LI. Und dann all die LI Knopfzellen, sei es in Uhren, Kartenlesern oder sonstwas. Und was ist mit Fahrrad-Akkus?
Und ja, ich habe auch schon einige Schlagzeilen im Netz oder Zeitungen verfolgt, dachte aber immer, dass da wohl mechanische Beschädigungen vorlagen.
Kann da überall jederzeit was losbrutzeln? Ich bin jetzt gerade, als technischer Total-Laie, extrem verunsichert?
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LI Batterien tickende Zeitbomben?
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Hallo, die Überschrift ist gut. Ja in den Zeitungen wurde berichtet, dass es vorgekommen ist. Aber es wird auch täglich berichtet, dass im Täglichen verkehr x Leute zu schaden kommen und im Haushalt noch viel mehr. Das Leben ist ein Risiko und damit müssen wir mehr oder weniger leben. Auf alle Geräte mit Li. Batterie verzichten, genau so an der Teilnahme am Straßenverkehr, dann hat man ein x Vermindertes Risiko. Wenn Temperaturen ab ca 200 °C auftreten, können bestimmte Li-Ionen-Batterien thermisch durchgehen. Sie brennen dann auf, und das kann sich über die Zellen fortsetzen. Daher sind BMS hier notwendig. Das gilt für Werkzeuge, Mobiltelefone, Laptops, Ebikes und bestimmte Elektroautos. Es gilt nicht für LiFePO4, LTO und Li-Metallbatterien wie Knopfzellen. Wenn dich ein unqualifiziertes Posting verunsichert, mach dir mal Gedanken über deine Urteilskraft. Gruss Manfred Die Antwort in dem Parallelthread lautete, dass Lithiumbatterien (unabhängig vom Typ) zu Selbstentzündung neigen und das ist falsch. LiFePO4 Batterien können das chemisch schon gleich gar nicht, sondern wenn dann NMC Typen, wie sie zum Beispiel in Handyakkus oder Höchstleistungsakkus verwendet werden. Zu Beginn der Verwendung von diesen Akkus waren teilweise falsche Schutzparameter programmiert, oder ungeeignete Elektronik im Einsatz. Heute - viele Milliarden Akkus später - sind solche Defekte praktisch ausgeschlossen. Bei mechanischer Beschädigung oder missbräuchlicher Verwendung außerhalb der dafür konzipierten Systeme, kann jedoch so ein Akku in einen sogenannten Thermal Runaway geraten, wo der Akku dann quasi durchgeht. Wie gesagt, bei LiFePO4 ist das chemisch schlicht und einfach nicht möglich.
Völlig unnötiger und herabwürdigender Satz! Woher soll im Laie die Qualifikation eines Betrags beurteilen können?
Nur mal als Laie gefragt, ist die Brandgefahr einer LiFePO4 Batterie nicht höher als bei einer GEL oder AGM ? Gruß Harald
Finde ich nicht. Ist zumindest nicht so gemeint, also vielleicht blöd ausgedrückt. Danke für dein Feedback.
Durch andere Quellen. Deren Belastbarkeit. Oder wenigstens die Abwesenheit von Bauerfängerphrasen wie "Statistiken besagen ..." oder "Wissenschaftler haben herausgefunden ...". Zu Bränden bei Pkw findet man viel im Netz, auch Vergleiche e gegen Sprit. Sowie die Abwesenheit falscher, schon zigmal widerlegter Behauptungen. Kurz: mit der Kraft des Arguments. Dadurch lernt im besten Fall sowohl der "Laie" wie auch das Forum als ganzes. Reinspülen von Halb- und Unwahrheiten hat hingegen destruktiven Charakter. An Harald: die Brandgefahr von LFP und AGM ist absolut vergleichbar. Gruss Manfred
Danke Manfred ! Gruß Harald
Ich hatte bewusst das Thema NICHT im LifePo Bereich eröffnet, da meine Frage NICHT LifePo betraf und ich auch NICHT gegen die Liebhaber und Nutzer dieser Batterien diskutieren wollte. Leider wurde es hierher verschoben. Und ich hatte ja selbst die mechanischen Beschädigungen mit angeführt, die ich in vielen Fällen für die Ursache der Brände halte. Aber wie viele davon werden überhaupt nicht bemerkt? (Schäden, nicht Brände, bevor der nächste Kluge aus der Hecke springt). Und es war auch nicht nur die eine Antwort, aus der die Allwissenden mir mangelnde Urteilsfähigkeit bescheinigen beim Lesen, sondern auch Berichte über Brände in Garagen durch E-Bikes und andere. So habe/hatte ich immer irgendwie ein ungutes Gefühl bei dem "Booster" den ich im (sich aufheizenden Auto) habe, zum Notstart wenn Batterie mal platt, aus welchen Gründen auch immer (hatte ich noch aus meiner T3 Zeit).
Und... wer nicht fragt, bleibt dumm. Daraus "mangelnde Urteilsfähigkeit" zu folgern, ist... dumm. AGM / Gel: Diese Batterien enthalten keine brennbaren Flüssigkeiten oder Materialien. Jedoch durch nicht vorhandene existierende Schutzbeschaltung keine Abschaltung bei externem Kurzschluss der Pole. Als Zündquelle daher im Bereich des theoretisch Möglichen. Li-NMC: Inhaltsstoffe sind neben dem gewichtsmäßig größten Teil von Kupfer und Aluminium für die Elektroden Nickel-, Mangan- und Cobaltoxide (NMC), Lithiumsalze, Graphit und manchmal auch Silizium, sowie organische Elektrolyte und Additive wie Dimethylcarbonat, Ethylcarbonat und Ethylmethylcarbonat. Letztere 3 sind brennbar, wenngleich schwer entflammbar. Die Gefahr geht immer überwiegend von der geladenen Batterie aus, da dann auf der Kathodenseite die Metalloxide in der instabileren Form vorliegen und das Lithium als neutrales Metallatom atomar verteilt in der Graphitmatrix auf der Anode vorliegt. Bei gewissen Umständen kann es zu einer Freisetzung von radikalischem Sauerstoff auf der Kathode kommen und lokale Wärmenester entstehen, die den Effekt weiter beschleunigen und die Batterie brennt von innen heraus ab. Die meiste Energie resultiert aus einem inneren Metallbrand und der dann austretende Elektrolyt ist nur weiteres Futter für einen Umgebungsbrand. LiFePO4 Batterien sind prinzipiell identisch zusammengesetzt, nur ist der Sauerstoff auf der Kathode im Phosphat so stabil gebunden, dass eine Freisetzung und ein thermisches Durchgehen nicht möglich ist. Vergleich: mit Ammoniumphosphat lassen sich weder Raketen noch Bomben bauen. Mit Ammoniumnitrat hingegen schon ( siehe auch Unglücke von Oppau oder Beirut). Gleichwohl kann unter Umständen eine LiFePO4 Batterie im geladenen Zustand bei äußerer Penetration durch interne Kurzschlüsse heißen Elektrolytdampf freisetzen, der sich entzünden könnte. Aber richtig hochgehen, tut sie dennoch nicht. Im Regelfall passiert rein gar nichts. --> Link --> Link Hallo, tickende Zeitbomben sind sie nicht, aber auch nicht komplett ungefährlich. Die BMS sind in der Regel nur einkanalig aufgebaut, d.h. Schon ein Fehler führt zur Fehlfunktion. Im E-Auto sieht das anders aus, aber auch hier gab es schon Fehlfunktion. Im gesamten Fertigungsprozess werden die Batterien thermisch überwacht und im Havariefall in spezielle Behälter gebracht. Obwohl ich auch der Meinung bin, dass eine thermische Reaktion sehr unwahrscheinlich ist, sollte man entsprechende Schutzmaßnahmen haben, z.B. zusätzliche thermische Überwachung. Die Betrachtung, was schlimmstenfalls passieren kann, ist für eine Reduzierung des Risikos ja nicht verkehrt. Meine Starthilfe-Powerbank ist daher in einer dünnen Blechbox, Ebike-Akkus würde ich auf nicht brennbarem Untergrund lagern. Das kann eine Plastikkiste sein mit einem Blech oder einer Fliese untendrin. Ausserdem gehört an JEDE Aufbaubatterie eine Sicherung. Die Batterie ist sehr häufig die Zündquelle bei Fahrzeugbränden. Dies als Info für die mit Urteilskraft und Lernwillen. Aus der Formulierung des Thread-Titels kann ich leider weder das eine noch das andere ableiten. Gruss Manfred
Ich würde die Frage mit einem "Ja" beantworten, obwohl ein LiFePO4 Energiespeicher ein sehr sicherer Hochenergiespeicher ist, geht im Gegensatz dazu von einer Gelbatterie keinerlei Gefahr aus. Also wäre ein Ja richtig und ein Nein falsch.
Auf jeden Fall, deshalb finde ich den etwas reißerisch formulierten Titel keineswegs unangemessen. Zu einem ungünstigen Zeitpunkt auftretend ist es nicht ausgeschlossen, dass man in seinem Wohnmobil verbrennt.
Jetzt verunsicherst du aber mehr als dass du hilfreiche Infos gibst. Annähernd 100% aller Brände sind nicht durch die Akkus direkt entstanden, sondern durch unsachgemäße Anschlüsse. Dabei ist es unerheblich, welcher Art die Energiespeicher sind. Im Gegenteil wird beim LiFePo4 der maximale Strom sogar durch das BMS begrenzt (100-200A) im Falle eines Kurzschlussstromes (z.B. bei Kabelbrand). Bleiakkus können dagegen ein Vielfaches des Stromes der LiFePo4 kurzfristig abgeben, warum sie ja auch gerne als Starterbatterien genutzt werden (ohne Schaden zu nehmen), mit Strömen jenseits der 700A. Also egal, was eingebaut ist - wenn es nicht sauber und richtig dimensioniert ist, zündelt es mit allen Energiequellen. (bissle OT) Und nicht zu vergessen: die überlangen Kabel quer über den Platz (hier in der Eifel gerade 50m) mit Minimalquerschnitten der Strippen ist ein offensichtliches Sicherheitsproblem, dass kaum jemanden zu interessieren scheint. Andere Bauwerke scheinen uns weniger zu beeindrucken, weil wir sie in unserem kurzen Leben halt so kennen (das steht ja schon 100 Jahre?!) und den Technikern vertrauen: Stauwerke / Talsperren. Hier ist soviel Energie gespeichert, dass im Falle eines Desasters ganze Ortschaften weggespült werden...
Der Vergleich hinkt aber ein klein wenig: nicht nur Staumauern, die Du ja angeführt hast, werden regelmäßig mehr oder weniger aufwändig kontrolliert. Mal ist es nur „die kleine Inspektion“ die im laufenden Betrieb passiert und ab und an dann mal „Wasser raus und große Inspektion“. Li-Akkus hingegen werden heute zu zig tausenden produziert. Wenn da dann mal was „schief läuft“ rufen namhafte Handyhersteller halt mal Handys wegen Brandgefahr zurück. Grüße Dirk
Im Prinzip gebe ich Dir bei vielem Recht. Das ein BMS den maximalen Strom begrenzt...ist aber zumindest diskussionswürdig (Ja, ja, laut Datenblatt eigentlich völlig sicher). Warum soll ein BMS keine 800A durchlassen? Einige brennen vorher ab, aber andere halten das prima aus. Allgemein sollte man sich eher Gedanken um die murksartige Verkabelung machen, wie Du schon schriebst, denn oft qualmt's am Booster oder sonstwo, weil beim Durchmesser gespart wurde oder Verbindungen locker sind. Reine LiFePO4-Brände auf Feuerwehr-Übungsgelände entsprechen nicht wirklich der Realität, da selten jemand mit einem Gasbrenner und Axt auf die offene Li losgeht. Alles über 40Volt und 50A gehören nicht in unbegleitende Bastlerhände! Ist aber nur meine Meinung.
Wieviel Volt hat nochmal ein Schweissgerät?? :gruebel: Grüße Dirk
Da hast Du Recht ! Wenn man sich nur daran halten würde, aber man sieht ja alleine hier im Forum was hier "gebastelt" wird. Wobei es aber auch sehr gute Selbstbauanlagen gibt, wie ich gelesen habe, da gibt es dann kein Problem.
Meinst Du ernsthaft, dass hier im Thread von Schweißgeräten geredet wird ? :? Wie schon gesagt wurde, Kurzschlüsse, egal bei welcher Batterie sind viel gefährlicher als die Batterien selber. Beispiel: Bleiakku --> Link Beispiel: Winston Akku --> Link Beispiel: Blaue Becherzelle --> Link Beispiel: Blaue prismatische Zellen --> Link LiPos dagegen will im WoMo wohl eher keiner haben --> Link Grüße
Nö, das bezog sich eher auf die 40V und 50A. Es gibt Schweissgeräte die arbeiten mit 12V und „Schaden“ können die doch auch schon genug anrichten?!! Also warum dann erst ab 40V?? Grüße Dirk Vielleicht muss man das einfach mal in ein anderes Verhältnis rücken. Immer wenn viel Energie auf kleinem Raum gespeichert oder ingang gesetzt wird ist besondere Vorsicht geboten. Daher ist es ratsam sich mit dem Thema etwas auseinander zu setzen. Kerzen an einem Weihnachtsbaum sind brandgefährlich wenn der Nutzer keine Ahnung hat wie er diese einsetzt und worin die Gefahren lauern. Wer sich auskennt hat sichere Weihnachten mit Wachskerzen auf einem Weihnachtsbaum. Fazit: Mit hochenergiedichten Batterien einfach nicht rumspielen, wenn man keine Ahnung hat - oder eben sich schlau machen und über die Sache etwas lernen. Die eigentliche Gefahr liegt beim arglosen Anwender.
Rein theoretisch könnte man die Diskussion auf den gemeinsamen Nenner von "größer 48V" legen, dann wäre man im Konsens mit den VDE Regelungen. Das gilt für Li genauso wie für Solaranlagen. Ist aber nur meine Meinung, letztendlich ist es egal, wichtig ist die gespeicherte Energie und deren " im Zaum halten". Gruß Andreas
Es gibt auch Trafos, die bei 1-3 Volt 2000Amp. machen, an denen saß ich auch schon, wird nur 'etwas' heiß bei schlechten Übergangswiderständen, muß auch verboten werden, genauso wie Herdplatten und Lötkolben. Und allein nur EIN Streichholz... Der Verband der Herdplatten-, Lötkolben- und Streichholzhersteller arbeitet schon an einer Empfehlung. Sarkasmus aus/an/ Dummschwatz aus :thema: Ja, habs gehört! Wie andwein richtig sagte: 48 Volt, sorry, hab mich um 8 Volt vertan. Wie schon gepostet wurde, gibt es 2 Arten von Gefahren: 1. Die Gefahr der internen Selbstentzündung ohne äußeren Anlaß und bei Stößen und Vibrationen. Hierzu gehören vor allem Li-Batterien mit flüssigen Elektrolyten. Ich persönlich würde alle in Autos bzw. Womos verbauten Batterien auf "Gummi" setzen, um Stöße und Vibrationen zu verringern. Besonders gefährdet sind Blei-Säure-Batterien und Li-Batterien mit flüssigem Elektrolyt. Der Schaden kann Sekunden bis Minuten nach der starken Vibrations- bzw. Stoßbelastung auftreten. Bei Blei-Säure-Batterien wird die Lebensdauer hauptsächlich durch Stoß und Vibration begrenzt, aber es ist kaum ein Brand zu befürchten. Womos sind schlechter gefedert, so daß diese Effekte verstärkt auftreten. Mir ist es schon 2 Mal passiert, daß ein nur 3 Jahre alter Blei-Säureakku im Wohnmobil plötzlich den Geist aufgegeben hat. Besser sind Blei-Gel- oder AGM-Batterien, denn diese sind nicht ganz so durch Stöße und Vibrationen gefährdet. Besonders gefährlich sind billige Li-Batterien aus China, weil diese zu internen Kurzschlüssen neigen und keine entsprechende interne Schutzschaltung besitzen. Nicht nur E-Autos sind gefährdet, sondern auch Handys und Labtops. Wegen minderwertiger chinesischer Li-Batterien gab es schon viele Rückrufaktionen wegen Selbstentzündung, aber die Hersteller wollen auch noch die wenigen Cent sparen, die eine interne Schutzschaltung kostet. 2. Eine große Gefahr birgt jeder Energiespeicher mit hoher Energiedichte. Wird z.B. eine Li-Batterie egal welcher Bauart kurzgeschlossen, wird der gesamte Energiegehalt in Sekundenbruchteilen freigesetzt. Ich hatte schon an anderer Stelle geschrieben, daß ein Insasse eines E-Autos meist nur 5 ... 10 s Zeit hat, um auszusteigen, danach kommt man in die ewigen Jagdgründe, Bei den Li-Ionen-Batterien in den E-Autos werden brennbare flüssige Elektrolyte verwendet, die oft eine spontane Entzündung oder bei einem Unfall ermöglichen. Da diese brennbaren Elektrolyte nur wenige Gramm ausmachen, wirken diese nicht direkt, sondern als Zünder für einen internen Kurzschluß. Ein wichtiges Kriterium für die Brennbarkeit einer Li-Batterie ist die Art und Weise, wie das hoch brennbare Li in der Elektrode fixiert ist. LiFePO4-Batterien und künftige Batterien mit Feststoffelektrolyt neigen kaum zu einer spontanen Selbstentzündung und das bedeutet, daß man in einem Womo beruhigt schlafen kann. Ein interner Kurzschluß ist also sehr sehr unwahrscheinlich. Jeder Akku ist aber höchst brisant bei einem externen Kurzschluß. Ich hatte vor einigen Jahren Typprüfungen von Li-Batterien gemacht. Dazu gehören Stoß- und Vibrationsprüfungen und Klimaprüfungen nach damals japanischen Normen (sind international üblich). Ich weiß also aus eigener Erfahrung, weshalb und wie Li-Batterien sich selbst vernichten. Li-Batterien jeder Bauart haben einen sehr hohen Energiegehalt und bei einem externen Kurzschluß wird dieser Energiegehalt explosionsartig freigesetzt und dadurch kann auch das Womo abbrennen. Externe Kurzschlüsse entstehen zumeist, wenn Bastler ohne ausreichende E-Kenntnisse eine Li-Batterie falsch anschließen. Wie kann man die Gefahr bei LiFePO4-Akkus stark vermindern? - Li-Batterien und Hauptverbraucher (z.B. Wechselrichter) nur durch Fachleute einbauen. Es scheint so einfach, ein paar Kabel selbst anzuschließen, aber nur ein kleiner Fehler kann gravierende Folgen haben. - Jeden Verbraucher mit einer Sicherung absichern (die Leitung zum Verbraucher). Dadurch wird ein externer Kurzschluß sofort unterbrochen. - Ein hochwertiges BMS (Batteriemanagementsystem) soll bei zu hohen Strömen (z.B. bei einem externen Kurzschluß) sofort den Stromkontakt zur Li-Batterie unterbrechen und diese dadurch schützen. Billiger Chinakram hat entweder gar kein BMS oder ein minderwertiges. Also Hände weg von solchen Schnäppchen. Ein BMS ist eine Verbesserung, aber noch kein 100 %-ger Schutz. Deshalb sollte man trotzdem die vorgenannten Anstriche beachten. Ein Benzintank hat zwar eine etwa 100-fachen Energiegehalt, aber dieser wird nur langsam freigesetzt, so daß man bei einem Fahrzeugbrand je nach Typ 5 ... 10 Minuten Zeit zum Ausstieg hat. In dieser Zeit können auch Kinder, ältere und Behinderte aussteigen, solange die Türen nicht verklemmt sind. Daß ein Auto sofort explodiert, ist eine Hollywoodlegende. Nun gibt es Bausätze für Winston-Akkus. Mit etwas technischen Sachverstand und genauer Beachtung der Anleitung kann man diese selbst montieren. Zu diesen Bausätzen gehören auch die BMS, die oben am Akku aufgesetzt werden. Bei der Montage dieser BMS könnten Laien Fehler machen, so daß diese Akkus bei externen Kurzschlüssen nicht geschützt sind. Man sollte bei einem Selbstbau eines Winston-Akkus unbedingt elektrische Grundkenntnisse haben, weil man ansonsten die Auswirkungen seines Tuns bzw. Nichttuns nicht richtig einschätzen kann. Es gibt zwar nur ganz wenige Anbieter für Komplett-Winston-Batterien, aber für elektrisch nicht versierte Bastler wären diese eine gute Alternative. Einige dieser Komplettanbieter von Winston-Batterien wurden hier im Forum genannt.
Vielen Dank für Deinen sehr guten Beitrag, auch wenn ich nur einen winzigen Teil zitiere. Leider wird von vielen Kollegen auch das "abblasen" von Litium Akkus als lustig und im Glauben, dass da nur etwas warme Luft rauskommt angesehen. Wie ich bereits geschrieben hatte, wenn so etwas im Tiefschlaf, wenn der Körper Muskeln deaktiviert hat, passiert wird das ganze absolut lebensgefährlich. Ich sehe große Batterienanlagen nach oben zum Bett offen unter Sitzen / Betten eingebaut, dass müsste eigendlich ein kleiner hermetisch verschlossener Batterieraum sein, so das den Insassen ( Kindern ) eine ausreichende Zeit zur Flucht bleibt.
Na ja, das gilt aber dann auch für den Gaskasten, über oder neben dem schlafen fast 90% der Womofahrer. Ich glaube hier wie da sollte man die Kirche im Dorf lassen! Aber ich schlafe im Alkoven, da sind mindestens 1m und ein Beifahrersitz dazwischen. (Achtung Witz) Gruß Andreas |
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