Hallo in die WoMo-Gemeinde,
nach Jahren der Abstinenz bzw. des Mitlesens habe ich eine Frage an die Techniker/Motorenspezialisten im Forum…
Unser Womo:
Bürstner/Fiat Ducato 250light
Bj 2011
2,3 Multijet 130 PS
hat leider einen zu hohen Trübungswert.
Der Soll-Wert liegt bei 0,92; der Ist-Wert liegt im Mittel der Messungen bei etwa 1,6.
Wenn ich Gas gebe - etwa beim Beschleunigen auf die Autobahn herauf - 3. Gang 2000 - 3000 U/Min - pustet er schwarzen Rauch aus dem Auspuff, nach dem Schalten ist alles wieder gut.
Der Motor läuft ansonsten sehr gut - Keine Fahrbarkeitsbeanstandungen!
Verbrauch über die Jahre - je nach Fahrweise zwischen 11 und 12,5 Litern/100 KM.
Der Fehler besteht seit etwa 6 Jahren.
Bislang ist es keiner Werkstatt (freie Werkstätten als auch Fiat) gelungen den Fehler zu finden.
Im April diesen Jahres hatten wir dann einen Motorschaden. Zufallsbefund!
Anfänglich war ein Defekt in der Vorglühanlage im Oktober 2021 vorhanden. Das Steuergerät wurde zweimal getauscht - ohne Erfolg. Im Rahmen der planmäßigen Wartung im April wurden dann bei Fiat alle elektrischen Leitungen gemessen; auch der Widerstand der Glühkerzen. Hierbei wurde kein Fehler festgestellt.
Auf Weisung von Fiat wurden dann die Kerzen herausgenommen - und es kam wie´s kommen musste - zwei sind abgerissen!
Also Kopf runter - Ausbohren!
Beim Blick in die Brennräume fiel dann auf, dass da Rost drin war und sich der Kreuzschliff verabschiedet hatte - Bis dahin lief der Motor jedoch einwandfrei!
Hier wurde dann auch von der Werkstatt die Ursache für die zu hohe Trübung verortet.
Konsequenz: Block raus!
-Kopf und Block wurden zu einem namhaften Instandsetzer gegeben;
..Beim Instandsetzer fielen dann noch leicht eingelaufene Pleuellager auf.
-Feinbohren, Honen, Planschleifen
-Neue Kolben mit Übermaß
-Neue Abstreif- u. Kompressionsringe
-Neue Pleuellager
-Kurbelwellenzapfen wurden poliert
-neue Ölpumpe
Der Kopf wurde abgedrückt; ist dicht; Ventilsitze wurden überprüft - alles i.o.; Kopf wurde Plangeschliffen.
-Injektoren wurden auf mein Betreiben hin durch Bosch geprüft - ohne Befund! Alle 4 in Ordnung.
Kopf und Block wurden dann bei Fiat wieder von einem erfahrenen Alt-Meister zusammengebaut.
Alle Anbauteile wurden kontrolliert, gereinigt, und eingebaut.
Zum Schluss fiel noch eine ausgeleierte Nockenwellen-Steuerkette auf - wurde auch gewechselt Incl. Spanner.
Man war davon ausgegangen, dass sich das Problem der hohen Trübungswerte mit der Motorrevision erledigt hat!
Leider nein!
Werte sind nach der Revision gleich hoch, wie die Jahre zuvor.
Es wurde nun:
-die Rücklaufmenge der Injektoren geprüft - alles i.o.; Gleichmäßig auf allen vier Zylindern 10 ml
-das AGR überprüft - i.o.
-die Drosselklappe überprüft - i.o.
-der Luftmassenmesser überprüft bzw. sogar testweise getauscht - i.o bzw. keine Veränderung mit neuem LMM
-der Turbodruck überprüft - i.o.
-Lade-Luft-Strecke überprüft - i.o.
-Injektoren sind alle korrekt angelernt
Es gibt keine Fehler im Speicher!
Ergänzend sei gesagt: Auf rat eines Meisters (Stellplatz-Gespräch -:) ) wurde mir zur Überprüfung des AGR geraten; Es könne sein dass das AGR verkokt sei bzw. die Druckdose hängen würde.
Das AGR ist rein mechanisch, keine elektronische Überwachung...
Also zu Hause ab in die Werkstatt... 50 KM Autobahn ... Beim Beschleunigen hat er gerußt wie bisher auch..
In der Werkstatt mit der Handpumpe Druck bzw. Unterdruck auf die Steuerdose am AGR gegeben ... in beide Richtungen knapp 1 bar..
Druck hat er gehalten.
Auf der Heimfahrt habe ich dann ständig meinen schwarzen Rauch im Rückspiegel gesucht! Weg! Habe mich schon gefreut ... AGR "gekitzelt"... frei... alles gut!
Auch eine weitere Testfahrt unter Last durch die Kasseler Berge liess ihn nicht rauchen!
Weit gefehlt... ich habe ihn zwei Tage drauf nochmal messen lassen.. Trübungswert in altbekannter Höhe...
Alle sind so ratlos wie zuvor!
Hat denn jemand einen Gedanken, was man noch prüfen könnte?
Für sachdienliche Hinweise bin ich euch dankbar!
VG Dima
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Ducato 250 2,3 MJ 130 PS - Trübungswert zu hoch
Bei der Geschichte bleibt im Ausschlussvervahren eigentlich nur die Motorsteuerung und ggf der Rußfilter übrig! Gruß Andreas
ärgerliche Geschichte. Hoffe, dir kann hier jemand weiterhelfen. Wie kommt dein Instandsetzer dazu, bei einem Motor mit Zahnriemen eine Steuerkette zu wechseln? luftfilter geprüft ..neu? gesamten Ansaugstrang geprüft Dichtheit ? LLK geprüft ? Turbolader geprüft ? Moin, auch wenn es in den Ohren und im Herzen weh tut, dreh deinen Motor mal ordentlich. Auch über längere Strecken immer im Oberen Drehzahlbereich fahren, damit der Abgasdruck mal die Ablagerungen im Auspuff rausbläst. Ich habe die Probleme mit der Trübung bei meinem Altags KFZ auch immer bei der AU, da der Wagen ausser im Urlaub viel Kurzstrecke und immer niederturig bewegt wird, da sammelt sich viel Partikel im Auspuff an, besonders wenn er vorher durch einen Fehler mehr gerußt hat. Den Tip gab mir der TÜV Mensch, ist ein bekanntes Problem bei modernen Motoren. Bei mir hat es immer geholfen. Auspuff spülen geht auch. Ja, besten Dank schonmal an dieser Stelle in die Runde.. ich sammle mal noch ein bisschen.. für die Werkstatt ... am Montag... kurz zur Info: -die Steuerkette ist die Nockenwellensteuerung... Zahnriemen ist parallel neu gekommen! -Luftfilter ist immer in der turnusmäßigen Wartung neu gekommen, genauso wie ÖL etc. - immer Fiat; zuletzt im Juni 2022 nach Instandsetzung. Fahrzeug ist bei Fiat durchgewartet. -LLK wurde wohl noch nicht geprüft; Turbo/Druck ist ok - ist geprüft; Dicht ist lt. Werkstatt auch die gesamte Lade-Luft-Strecke... Anfang der Woche bei Fiat/Iveco geprüft. -zum Thema Motor ordentlich drehen.. alles bereits gemacht... danach sogar noch höhere Werte Gruß Dima
Weil er es kann! :mrgreen: Die Steuerkette des 130PS Ducato 250 hat die Original-Ersatzteil Nummer 5 0406 8388. Grüße Dirk was mich stutzig macht ...wo kommt der Rost her im Brennraum? sahen beim Kopfabnehmen alle Brennräume gleich aus oder gab es unterschiede in der Verußsung? dein Verbrauch erscheint mir auch relativ hoch.
Die Frage nach dem Rost im Brennraum habe ich mir bzw der Werkstatt auch gestellt.. entweder er hat mal Wasser bekommen... was aber nicht unbemerkt bleiben dürfte... oder - und das ist wahrscheinlicher... Reste vom Kühlwasser beim Ausbau des Kopfes... Die Zylinder 1 und zwei waren stärker beschädigt als die anderen beiden... genau da sind auch die Kerzen abgerissen... Was die Verußung betrifft ... Auf der Auslass-Seite war der Kopf schon ziemlich verrusst.. aber gleichmäßig über alle Viere.. Hey Dima ich würde mal nach dem Temperaturfühler gucken der für das Motorsteuergerät zuständig ist , wenn der dem Steuergerät falsche Signale gibt bzw Widerstand dann kann es sein das das Steuergerät meint es wäre kalt u gibt dann längere Einspritzzeit vor dann kann es zu dem Problem kommen bzw zu hoher Widerstand im Kabel zum Steuergerät ( korrodierte Stecker lose Pins oder Masse Problem !! Ps gehe davon aus das das Motor Steuergerät Original ist u nicht gechipt ist bz andere Software aufgespielt zur Leistungssteigerung !! Lg Dirk Das kann man alles auslesen während der Motor läuft... Ansaugluft Temperatur... Abgastemperatur... Kühlmitteltemperatur...Menge vom eingespritzten Diesel...usw. Hat das die Werkstatt gemacht? Eine Ferndiagnose ist immer schwierig ...aber ich denke fast ein Sensor bringt falsche Werte. An: mv4 und Schrauber1805: Vielen Dank auch Euch für die Tipps... Die ganzen Werte wurden mehrfach ausgelesen - auch von anderen Werkstätten "quergecheckt".. Am Laptop war ich allerdings nur einmal dabei... man steht ja leider nur noch sehr selten daneben. O-Ton vom Iveco-Meister... alles i.o.; schnurrt wie ne eins...sehr schöner Motorlauf... alles gut.. aber keine Erklärung für das Abgasverhalten. Das Motorsteuergerät ist Original...keine Leistungssteigerung o. Ä.! Ich habe bereits mehrfach den Verdacht geäußert, dass irgendeine Elektronik/Fühler/Sensor einen falschen Wert liefert, der dann in bestimmten Betriebssituationen Luft- oder Einspritzmenge falsch "dosiert" Hat jemand eine Ahnung, inwieweit das Gaspedal bzw. dessen Sensor Einfluss haben könnte.. Stellung oder Geschwindigkeit des Durchdrückens etc.. An: Schrauber 1805: Welcher Temperaturfühler ist denn gemeint? bzgl. evtl. loser Kabel oder Pins: Wenn ich so zurückdenke an die Gespräche mit der Werkstatt im Mai... lt. Fiat-Werkstatt wurden beim Prüfen der Elektrik bzgl. der Probleme mit der Vorglühanlage tatsächlich lose Pins am Steuergerät gefunden... wurden aber angeblich in Ordnung gebracht!... VG Dirk Reagiert Deiner in Sachen Rußen/Trübung auf die Dieselsorte? Schon mal getestet? Mein 2.8jtd hat den 2.3er Railsensor, und läuft leistungsmäßig einfach prächtig. Aber mit deutschen normal Diesel rußt der beim richtig Beschleunigen ordentlich, mit polnischen normal oder den deutschen "Edeldieselsorten" aber nicht. Ich fahre deswegen nur im "Notfall" die normale Suppe, und schon garnicht wenn die HU/AU ansteht. Bei durchschnittlich nur 6000km Laufleistung im Jahr stören mich die Mehrkosten dadurch nicht, und Polen ist zum Glück nicht so weit entfernt. Ich würde das agr nochmals anschauen oder ersetzen bzw Test weiße mal "still"legen also dauerhaft zu oder versuchen zu reinigen Wenn das Steuergerät zu irgendeinen Sensor oder Bauteil was vom Steuergerät überwacht bzw. Gesteuert wird keine Verbindung hat, erscheint das sofort als Fehlermeldung. Damit dürfte eigentlich ein Kontaktproblem durch lose Pins ausgeschlossen sein. Natürlich muss der Drosselklappensteller passend zur Einspritzmenge passen...Brennstoff Luftverhältnis...ist auch eine Möglichkeit das die Drosselklappe nicht freigängig ist. Das würde ich mir genauer ansehen. Das AGR kann man probeweise einfach durch einen Blindscheibe "Stilllegen" ...noch einfacher über das Steuergerät...nur hat kaum eine Werkstatt die Software dazu. 2011‘er hat ja Partikelfilter oder? Wenn ja, ist der Fehler hier zu suchen. Bei intakten RußpartikelFilter würdest du keine Rauchschwaden aus dem Auspuff sehen. Wenn er keinen Partikelfilter hat, Injektoren nochmal prüfen.
Nee, der hat keinen Partikelfilter... Die Injektoren sind durch Bosch geprüft, die Prüfung der Rücklaufmenge ergab einen Rücklauf von, gleichmäßig über alle vier Injektoren, 10 ml. Das ist die Werksvorgabe. Auch das Auslesen ergab einen korrekten "Mengenabgleich"... Gruß Dirk Sprühbild sicher geprüft
das Sprühbild wurde nicht geprüft - macht auch keiner mehr! Entsprechende Werte waren im Prüfprotokoll nicht aufgeführt! Ich, als auch die Werkstatt, ...wir haben uns bzgl. die Finger wund telefoniert.. Jeder der Injektoren Prüft, macht genau das nicht mehr. So auch die aktuelle Info von Iveco/Fiat. Schwarzer Rauch ist das Ergebnis von Luftmangel. Ich würde auf Ladeluftstrecke tippen, auch wenn ihr das ja schon kontrolliert habt. Eventuell auch ein Riss im LLK oder eine lockere Verbindung. Probeweise mit geblockter AGR zu fahren würde schon genannt, wäre auch noch eine Idee An mv4:...Zitatfunktion klappt irgendwie nicht... Den Gedanke Drosselklappe hatte ich auch schon...auch Gaspedal.. Lt. Werkstatt arbeitet die Drosselklappe einwandfrei.. Was wäre, wenn das Gaspedal falsche Werte liefert? ... da würde ja dann die Drosselklappe in der "Befehlskette" hinten dran hängen... falsche Luftmenge..in der Folge ggf. auch falsche Kraftstoffmenge. Das Rauchen macht er ja nur in bestimmten Fahrsituationen... nämlich wenn man auf den Pinsel tritt zwischen 2000 und 3000 U/min. ..also unter Last. Wie regelt denn das AGR in diesem Bereich? macht das Sinn das AGR testweise zu verschliessen?
Hallo , Ein Diesel braucht keine Drosselklappe und läuft immer mit Luftüberschuss..... Die Diesel Menge regelt dann alleine die Leistung . Die Drosselklappe ist nur da um den Motor schöner ausschalten zu lassen (war der einzige grund warum man im Diesel die Drosselklappe eingebaut hat) Irgendwie ist mein Beitrag verschwunden, also nochmals.... Ist mit Sicherheit noch die originale Software am Steuergerät? Nicht das da mal eine nicht "optimale" Tuningsoftware drauf gespielt wurde. Wenn alles neu gemacht worden ist wurde auch das Umfeld gesäubert? Die Ablagerungen sind hartnäckig. Habe mein AGR über Nacht in Bremsflüssigkeit eingelegt und es war wie neu. Gut ist der Systemreiniger von Liqui Moly 5168 Pro-Line Ansaug System Reiniger Diesel. Das AGR Ventil sollte bei dieser Situation geschlossen sein...wenn es klemmt meldet zwar die Elektronik...Ventil geschlossen ...ist es aber tatsächlich nicht. Also probeweise schließen. Das Sprühbild prüft kein Mensch mehr...bringt auch nix...die injectoren öffenen je nach Drehzahl ...und Gaspedalstellung bis zu 4x ...das kannst du mit bloßen Auge gar nicht mehr sehen. Und wenn würde ein Injector nee Macke haben...aber nicht alle vier. Wenn das AGR nix bringt würde ich mir auch nochmal den Turbo genauer anschauen. Musst du wirklich bis 3000 U/min. gehen damit er aus der Hüfte kommt? Vollkommen richtig mit der Drosselklappe...nur wenn die nicht voll aufgeht hat er eben Zuwenig Luft... ...An mv4: Werkstatt will am Montag nochmal selber mit dem Prüfingenieur von der Dekra messen.. also ggf. mit original belassenem und mit testweise verschlossenem AGR messen? Nee... muss nicht unbedingt so hoch drehen, der kommt auch früher.. auch im größeren Gang... Turbo kommt ab ca. 1700...wenns flott gehen muss, dann trete ich da auch mal auf den Pinsel... Habe mir eine insgesamt etwas höhertourige Fahrweise angewöhnt.. An bert: Software ist definitiv original... da ist nie was dran gemacht worden.. daran hatte ich nie Bedarf.. Leistung war immer genug da.. Werkstatt hatte anfänglich auch den Gedanken, das AGR raus zu nehmen und durchzureinigen.. ob die das gemacht haben? ... werde Montag mal fragen.. Das problem mit einem extrem verdreckten, kaputten agr, das die durch den Dreck teilweise nicht mehr schließen und jedoch die Elektronik meint er ist zu... Auch die Druckdose anschauen, wenn da was nicht OK ist, fehlt Ladedruck und dann raucht er Es gibt die Möglichkeit die Ansaugluft "einzufärben" um Undichtigkeiten in der Ansaugstrecke zu finden. Bei meiner Tochter am Mondeo war es letztlich ein Riß in der Ansaugbrücke der sich nur unter bestimmten Bedingungen bemerkbar gemacht hat. Das hat auch 2 Werkstätte Nerven gekostet bis der Fehler gefunden wurde. Übrigens wurde kein Fehler im Steuergerät abgelegt. Guten Morgen, der Eintrag ist zwar schon etwas länger her, aber wurde der Fehler gefunden und das Problem behoben? Leider hat unser Ducato x 250 2.3/ 131 150.000KM seit 1,5 Jahren das selbe Problem. Beste Grüße tarifa 12
Obwohl unser auch mit normalem Diesel die HU besteht ist das auch bei uns so, mit Premiumdiesel. Auch fahren wir jedes Jahr mal mit Zusatzadditiven Diesel Systemreiniger. Bei der HU hören wir dann immer, oh der hat aber gute Werte. Letzte Woche wegen zu hoher Partikelzahl keine AU bestanden und in Folge keine HU erhalten. Partikelzahl bei Erstmessung: 1,5 Mio., nach hochtouriger 10 Km Fahrt 750.000, nach weiteren 10 km Motorquälerei "nur noch" 350.000. Dekra schickt mich jetzt mit Mängelbericht zum "Fiat Professional". Bin gespannt, was die meinen und zu welchem Preis ich letztendlich die AU erhalten werde. Wenn ich mir die Berichte im Netz so durchlese, bekomme ich Schnappatmung, was da auf mich kostenmäßig zukommen kann. (Ducato, 2,3 li, 180 Kw, Bl. 2019, MALIBU CHARMING) Grüße Moin, Man kann die Regeneration des DPF über Tester manuell aktivieren, das wäre meine erste Maßnahme. Kostet nur ein bisschen Diesel, kann jede freie Werkstatt. ...180Kw geil, wie geht das?
Einen schönen guten Morgen! Ja, nachdem lange Ruhe zu dem Thema hier war, hab ich mir das auch mal wieder aufgerufen.. Das Problem dürfte gelöst sein.. Wir haben das AGR tauschen lassen.. war komplett festgegangen! Danach ca.1500 km mit etwas anderer Fahrweise (mit Mittelgas bis 3000 U/min durchbeschleunigt, zwischendurch auch immer wieder kurzzeitig Vollgas und insgesamt etwas höhertouriger) gefahren .. danach wieder gemessen.. leider keine Besserung .. Fiat sollte ihn auslesen, hatten aber nicht den passenden Tester! Auch Fiat-D konnte nicht weiterhelfen! Ich bin dann auf Empfehlung von Fiat zu einer gaaaanz kleinen, freien Werkstatt gefahren.. dort Boschtester dran.. gefahren.. AGR arbeitet.. Drosselklappe aber nur eingeschränkt… hat mich dann zu Iveco Deutschland geschickt.. die sollten mit ihrem Tester nochmal ran .. man wollte dann dort die komplette Front zurückbauen und dann die Drosselklappe mit dem ganzen anderen Gedöhns abschrauben .. 1800€ nur Arbeit.. Hab ihn dann in einer kleinen, wirklich kompetenten Werkstatt vorgestellt.. Junger, versierter Inhaber und Meister samt dessen Vater, KFZ-Mechaniker vom alten Schlag in Rente, haben ihn sich angesehen .. waren sich einig.. Drossel verkokt! Ergebnis: Drosselklappe raus.. ohne Abbau der Front!! Diese richtig gereinigt .. wieder rein und angelernt .. lief!! 170€ !!! bei zwei TÜV-Prüfstellen messen lassen.. AU wäre mit Bravour bestanden … Am 6.6.24 offizieller TÜV-Termin mit HU und Gas… .. ich berichte dann nochmal abschliessend … Achso.. eins noch .. auch wenn jetzt der ein- oder andere die Stirn in Falten legt .. seitdem fahre ich das WoMo mit Aral-Ultimate-Diesel .. ruhigerer Motorlauf .. beim Beschleunigen keine Russwolke mehr .. VG Dima
Wir können dem aus Erfahrung nur zustimmen. Seid 2 Jahre fahre wir nur noch diesen Kraftstoff . Auser den Eigenschaften die Dima aufgezählt hat, habe ich eine größere Reichweite pro Tankfüllung festgestellt. Ich habe ein 120 l Tank im Womo und mit einer Füllung komme wir mit unserm Vollinterierten, bei einer Geschnidigkeit um 100km/h, ca 1100 bis 1200 weit. Vorher habe ich die 1000km pro Tank nur gerade so erreicht . Stimmt.. hatte ich vergessen .. in der Summe aller Maßnahmen ist der Verbrauch von etwa 12,5 auf etwa 11,5 Liter/100 Km gesunken ..
Ich fahre zwar auch ( immer mal wieder ) den Ultimate-Diesel von Aral ( und auch Ultimate 102-Super in hochverdichteten Benzinern ) aber in Deinem Fall muss man wohl fairerweise zugeben dass ein unruhiger Motorlauf und „schwarze Rauchwolken“ aus dem Auspuff auch von der Drosselklappe und/oder dem AGR kommen können. Grüße Dirk AGR und Drosselklappe waren hier wohl die Übeltäter .. das stimmt! Ultimate halt nun unterstützend.. damit sich da (vielleicht!?!) nicht wieder soviel Russ festsetzt.. ist natürlich kein ultimatives Allheilmittel! Ich habe das selbst lange als HokusPokus abgestempelt .. aber irgendwas muss das Zeug vermutlich können! Ursprünglich ging es ja um Behebung der Ursache … AGR fest…Drosselklappe verkokt! ..Sprit nur by the way.. VG ..auch Dirk
Muss nach den erfolgten Reparaturen von AGR und Drosselklappe aber nicht unbedingt am anderen Diesel liegen, oder? Fragend, Andreas Guten Morgen in die Runde! hier das versprochene Update .. Ich bin gerade zurück vom TÜV! AU/HU/Gas ohne jegliche Mängel bestanden! Der Trübungswert lag im arithmetischen Mittel bei 0,76; Soll ist 0,92... also deutlich besser, als es sein müsste! Der Tausch des AGR und die Instandsetzung der Drosselklappe zeigen also Wirkung! ...das Thema Premium-Diesel lassen wir mal außen vor... VG Dirk Wenn man jetzt überlegt, was dich das Ganze gekostet hat, dann hättest du es ruhig weiter rußen lassen können. Die Kosten sind das Eine .. Haken dran! Die Fehlersuche das Andere .. kostet Zeit, Hirnschmalz und immer wieder das Hoffen auf Goodwill beim TÜV.. is alles nicht im Sinne des Erfinders.. ..nun läuft er.. die Umwelt wird geschont und eventuelle Motorschäden dadurch sind minimiert .. und ich fahre wieder ohne Schweißperlen auf der Stirn zum TÜV . Gruß Dirk |
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