Hallo Forum,
ich habe meine 280er blaue Zellen alle auf QR-Code, Impedanz und kapazität geprüft.
Und ich scheine gute Zellen erhalten zu haben, denn alle Messwerte sind richtig gut.
Da ich sie einzeln geladen und entladen habe, kann ich gar nicht genau sagen, ob die Zellen dadurch etwas bauchig geworden sind oder das von vorneherein waren.
Jetzt momentan stehen sie seit ein paar Tagen im Parallelverbund dort und haben 3,57v.
Der Spalt oben am Zellenrand ist pro Zelle ist ca. 2-3mm, also je Zelle ca. 1-1,5mm Bauch.
Meine Frage ist nun folgende:
Sollte ich die Zellen nochmal entladen, um ggf. den Bauch zu reduzieren und sie dann im "seichten Pressverbund" nochmal neu laden oder soll ich sie so, wie sie grad sind zusammenbauen?
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Zellenbauch, was tun?
Wenn Du die Zellen verwendest musst Du diese entsprechend montieren, d.h. "verspannen". Die Zellen dürfen sich nicht ausdehnen können, müssen also z.b. in ein entsprechendes Gehäuse.
Schon klar. Aber zum testen habe ich das nicht gemacht. Hatte beides gelesen, manche machen das auch zum testen, manche nicht. Daher die Frage: Bringt es etwas, wenn ich die Zellen nochmal entlade und anschließend verspannt neu lade oder kann ich mir das schenken, weil der Bauch eh bleiben wird?
Generell sollten die Zellen lt. Datenblatt bei einem SOC von 40% mit 300kgf eingespannt werden. Bei niedrigerem SOC sind die Zellen etwas schlanker. Soweit ich weiß soll der "Bauch" durch das Verpressen verhindert werden, lässt sich aber nicht mehr durch nachträgliches Verpressen rückgängig machen. Ich würde sie auf 40% entladen und dann mit geeigneten Zwischenlagen leicht verpressen. Hier im Forum habe ich aber schon die volle Bandbreite an Meinungen gelesen, üblicherweise melden sich in solchen Diskussionen irgendwann auch die Verfechter von "Verpressen ist in der Praxis vollkommen sinnlos".
Danke für den Tip. Würde bedeuten, da ich davon ausgehe, dass sie derzeit ca. 275 AH Restkapazität haben, dass ich ca. 160AH raus nehme, sie dann einspanne und anschließend neu initial lade.
Ich glaube, viele ahnen gar nicht, wie wenig 300kgf sind.
Danke für den Tip. Würde bedeuten, da ich davon ausgehe, dass sie derzeit ca. 275 AH Restkapazität haben, dass ich ca. 160AH raus nehme, sie dann einspanne und anschließend neu initial lade.
Ich glaube, viele ahnen gar nicht, wie wenig 300kgf sind. Insofern kann ich diese Verfechter ganz gut verstehen. 300 kgf sind etwas mehr, als dass die Zellen nicht hin und her rutschen. Kriegt man fast mit der Hand so fest gezogen.
Wo hast du das kgf ausgegraben? Wikipedia sagt: "kgf steht als Abkürzung für: kilogram-force, seit etwa 1940 veraltete physikalische Einheit für Kraft, auch Kraftkilogramm, siehe Kilopond" Das entspricht wenn man die Zellen mit den Seiten aufeinander legt und noch mal mit 30kg beschwert. Soo wenig finde ich das gar nicht. Hubert
Das mag sein, allerdings lautet die Argumentation der "nicht einspannen" Befürworter ja in der Regel dass die von den Herstellern angegebene mögliche Verdoppelung der Zyklenzahl von z.B. 2000 auf 4000 (EVE LF280N) in der Praxis im WoMo Einsatz nicht relevant und den Aufwand nicht wert sei. Auch weil andere Faktoren einen größeren Einfluss auf die Haltbarkeit hätten, z.B. die oft ungünstige Temperatur oder dauerhaft hoher SOC. Ich habe Zellen bislang verspannt, da ich eh eine Kiste um die Zellen baue und sie darin fixiert sein müssen. Und ich denke das negative Effekte auch kumulativ sein können, daher halte ich da einfach an die Herstellerempfehlung.
Diese Angabe steht so in den Datenblätter der 280Ah Zellen von EVE.
300kgf entsprechen doch 300kg bei Standard-Schwerkraft? Wie kommst du denn auf 30kg?
Du hast Recht. 300kg - da müsste man aber schon mit Spannstangen arbeiten. Das schafft keine normale Holzkiste und erst recht kein Plastikkasten der Fertigbatterien. Aber einer Firma die kgf benutzt würde ich sowieso nicht trauen. Hubert
Bin komplett Deiner Meinung und mache es auch so. Ich wollte auch keine Grundstzdiskussion auslösen, ob verspannen oder nicht verspannen. Nachdem ich aber unverspannt getestet hatte und ich erst jetzt gemerkt habe, dass meine Zellen einen leichten Bauch haben, ist ebenm die Frage, ob ich die Zellen vor dem verpressen nochmal entladen und anschließend neu initialisieren sollte oder nicht. Mein Tip ob Verspannen oder nicht, Ansehen Zuhören und Mitdenken, wer noch kann, Mitrechnen. :mrgreen:
--> Link Wir nutzen die Dinger doch hauptsächlich in Womos, oder? Wenn ich die Dinger in nem zB Stappler mit je einem Zyklus am Tag und 365Tage Nutzung/anno, und permanent Leistungsabnahmen/Ladungen von >0,5-1C benötigte, ja dann würde ich mir um das Thema auch mal Gedanken machen. :ja: Ps. und ich bin einer der täglich mit seinem Gummibaum spricht, weil ich mal gehört habe das denen das gut tut :lach:
Das sehe ich nicht ganz so streng wie Du - ich bin z.B. auch froh das bei Fahrzeugen immer noch die veraltete Angabe "PS" zu finden ist - da habe ich einfach eine bessere Vorstellung von. Für die, die es interessiert hier ein Video das ich einigermaßen hilfreich finde um die Kräfte einzuschätzen: --> Link In den meisten Fertigakkus in Plastikgehäusen wird das wohl nicht erreicht - ein Pluspunkt für den Selbstbau :)
Als ob es hier möglich wäre ohne Grundsatzdiskussion davon zu kommen :lach: Ich muss mich leider schuldig bekennen zu viel Spaß daran zu haben solchen Feinheiten auf den Grund zu gehen :) Hallo, ein verspannen mit 300kp (ca. 3000N) ist meiner Meinung nach viel zu hoch angesetzt. Die Seitenfläche der besagten Zelle beträgt 17,6cm x 20,1 cm = 353,76cm2. bei 300kg sind das 0,85kg/cm2 = 0,85 bar! Überlege mal was mit dem "Überdruckventil" (dünne Alufolie) bei dem Überdruck passiert! Daher bin ich der Auffassung, dass ein formschlüssiges Gehäuse (ohne Luftspalt) in dem die Zellen Isoliert voneinander eingebracht werden, und maximal mit minimalen Druck zueinander völlig ausreichend ist. Der Druck ensteht beim Laden von alleine durch die Ausdehnung! Ein nachträgliches Verpressen einer Zelle mit Bauch ist nicht zielführend, da der Separator dadurch ggf. beschädigt wird!
Stimmt. Wobei dessen Drehmomentschlüssel natürlich außerordentlich ungeeignet ist. Aber ich sagte ja schon, dass man wohl kaum mehr als handfest anziehen darf.
Na gut, einverstanden. Aber jeder sollte zumindest einen Satz zur eigentlichen Frage verlieren: Nämlich, ob ich die Zellen vor dem verpressen nochmal entladen und anschließend neu initialisieren sollte oder ob das für den Zellenbauch völlig unerheblich ist. Insofern, eine Rüge, äh, ich meine natürlich einen fragenden Blick in Richtung deacheapa und MountainBiker. :wink:
Entladung vorher. Wird im Video auch drauf eingegangen, Sorry. habe schon 40% und auch 80% gelesen, aber da für mich irrelevant nicht weiter gespeichert. Aber meine Empfehlung für Leute die Verpressen/Verspannen wollen, es gibt so kleine "Plättchen" mit Kabel dran und ner Anzeige, die würde ich mir dann mittig der Fläche mit einbauen, um zu sehen was meine konstruierte Verspannung überhaupt in echt nach Fertigstellung noch bringt. Ich behaupte mal da wundern sich dann auch die Blech und Holzkisten Bauer. :wink: Aber vielleicht kann mir hier einer sogar auf die Sprünge helfen, was bedeuten eigentlich die 300kgf? sind die auf den mm² cm² oder m² oder oder gemeint? Und wer die Verspannung wirklich hinbekommt, da empfehle ich dann wirklich nur Einsatz stehend mit Anschlüsse noch oben.
Indem von Ulf verlinken Video? Habs mir gerade nochmal angesehen. Da wird nichts erwähnt.
Hast Du dazu nen Link?
Natürlich in dem vom mir verlinkten. Ps. von Ulf sehe ich keines
Ah, ok. Schau ich gleich mal rein, danke.
Hast Du noch den Link für diese "Plättchen"? P.S: Ist dir egal, ob deine Zellen "durch den Bauch atmen"? Was ich meine: Stört dich, ob deine Zellen bauchig werden? Bei einigen Fertigakkus sieht man das die blauen Zellen nur mit Klebeband zusammen gehalten werden und als ein Klotz im Plastikgehäuse stecken, durch etwas Bauschaum oder Styropur gegen verrutschen gesichert. Meine 200 Ah Zellen haben auch einen kleinen Bauch, werde aber nicht dagegen unternehmen. Wenn mir dadurch 1000 Zyklen verloren gehen, kann ich mit leben, kann den Rest auch nicht mehr verbrauchen :ja:
Einbaufertig nicht. --> Link dazu Arduino und ein Display ob es die fertig gibt keine Ahnung. kannst ja auch ne Waage Amazon Link Kaufen, und die Innereien mit Display verwenden. Dann aber Kalibrierfunktion stilllegen, sonst zeigt es bei jedem Abruf Null an.
Ja
Nein, warum auch, im Bereich 0,5-0,75mm je Seite jedenfalls auf keinen Fall. Bist Du Dir sicher das sie das nicht schon vorher waren??? Ich habe auch noch keine Dicken Veränderung nach Lieferung zu dann Vollgeladen festgestellt. Ok, ein Haarlineal wo man 100stel gegen Licht erkennt habe ich nicht verwendet. Ich baue meine alle in Liontron Gehäusen ein, Thread dazu Klick --> Link und stopfe mit leichten Druck das Verpackungsmaterial der Zellen mit rein, so fest das man sie erst nach raus bröseln des Zeugs wieder rausbekommt, was aber eine Atmung wenn vorhanden auch nicht verhindern würde denke ich. Erst Laden tue ich die 280er zB dabei auch nur mit 4A, im Bastelzimmer hier liegt kein größeres, und Zeit ist genug Vorhanden, muß ja nicht daneben stehen. Was ich hier einfach vermisse, ist die Beachtung der Kapazitäten die wir hier oft verwenden, zu den doch relativ geringen Strömen die meistens fließen. Ja, ich käme auch nie auf die Idee zB 150A dauerhaft aus ner 150Ah Batt. mit 200A BMS zu ziehen, von solchen Ladeströmen ganz abgesehen. :? nur weil das auch möglich ist. Ps. genau so das Temperatur Gejammer bei unsern Einsatz, meine Laden bis -10°C, wenn darunter plane ich was völlig verkehrt :wink: Hab mir grad sicherheitshalber noch ne Dissertation zu dem Thema reingezogen. Fazit: kein Einfluss auf die kalendarische Alterung, positiver Einfluss von passendem Gegendruck auf die zyklische Alterung. Nun dehnen sich die Zellen mit der Zeit etwas aus, und dadurch steigt der Druck. Da ist es schwer, das richtige Mass zu finden. Ich mache aus den Zellen ein Paket mit Klebeband und dünner Zwischenlage. Dazu nehme ich glasfaserverstärktes Klebeband, das lässt sich kaum dehnen und gibt genug Verspannung. Nähere Gedanken werde ich mir machen, wenn ich einen PV-Speicher baue. Bei Verwendung im Womo ist die Zyklenzahl gegenüber der Lebensdauer völlig wurscht. Und dabei lasse ich mal bewusst offen, ob sich die Lebensdauer auf die Batterie, das Womo oder den Besitzer bezieht. Für den TE bedeutet das erstmal: du machst dir zuviel Gedanken - aber das ist jetzt kein Vorwurf, besser als andersrum. Mach ein Paket draus und fertig. Wenn du sie vorher entladen willst, dann du das, wird aber nicht viel Unterschied machen. Ich würde sie aber auf jeden Fall in Reihe geschaltet (12 V) entladen und dann wieder aufladen, sonst musst du neu initialisieren. Mit Verspannen wäre ich vorsichtig. 300 kg kriegt man schon hin über zwei Siebdruckplatten, die man mit Gewindestangen verbindet. Aber der Druck steigt ja über das Zellwachstum, und das muss man ausgleichen. Über Hydraulik, oder Seilzüge vielleicht? Da tut sich noch ein weites Bastelfeld auf, und in 20 Jahren kann man damit auftrumpfen, dass nan ein paar Prozent weniger Kapazitätsverlust hat als die anderen. Kann ich mit leben. Gruss Manfred
Danke für Dein Hinweis. :daumen2: Ich glaube, ich habe meine selbst mit nur den Schaumstoff im Löwengehäuse schon fast zu fest verpresst, hätte es wie Du vorher Ausrechnen sollen die 0,85kg/cm2, dann hätte ich weniger fest gestopft. :oops:
Nö, ich glaube sogar eher, dass sie von vorneherein etwas bauchig waren.
Würde für mich bedeuten, ich könnte sie auch zusammensetzen, ohne vorher nochmal zu entladen?? Denn momentan sind sie eigentlich sehr schön nah beieinader. (alle bei 3.57v nach 24h nach Auflösung Parallelvernbund)
Meine Lösung ist zwar mit Siebdruckplatten, aber auch mit Schaumstoffmaterial, das sich im Zweifel noch ein wenig komprimieren lässt.
Meinst also auch, vorher nochmal entladen ist unnötig?
Aber wenn, dann mit angeschlossenem BMS, hm?
Weshalb ich überlege, sie vielleicht doch so zusammen zu bauen, wie sie jetzt sind, denn da kenne ich den womöglichen Maximaldruck wenigstens. Meine Sorge ist nicht der zu geringe Druck auf den Zellen, sondern ein womöglicher zu hoher Druck auf sie.
Nach MountainBiker Hinweis mit den 0,85kg/cm², würde ich auf alle Fälle sagen Ja das reicht. Das wichtigste beim Batt. Bau, sind optimale Busbar und Balancer Verbindungen, da heißt es das optimale rauszuholen, und Du wirst glücklich mit LFP werden.
Geht mir genauso, deshalb mach ich das ohne Vorspannung. Mit vielen Ladezyklen werden die Zellen sowieso etwas bauchig, und dadurch steigt der Druck, ohne dass man das genau kontrollieren kann. Ich würde sie einfach zusammenbauen und mich dran freuen. Gruss Manfred
Hm, Mountainbiker hat einfach auf cm² umgerechnet, aber wer sagt denn, dass die 300kg nicht gen au auf die Fläche 200x72 bezogen war? :roll: Andererseits, wenn er Recht hat, muss man wirklich vorsichtig sein. Und im Zweifel verzichte ich auf ein paar Kilo Anpressdruck.
Habe mir gute, dicke, flexible Busbars gekauft (lifepo.de), Navalox (oder wie das heißt) und werde mir Mühe beim Bau geben.
Ja, davor habe ich mehr Sorge als vor "verloren gehenden Ladezyclen". ;D
Aber genau das (unkontrollierte expandieren aka "bauchig werden") soll doch durch das Verspannen verhindert werden? Woher stammt die Information dass das trotz Verspannen geschieht?
Gegenfrage: Wohin soll der Druck, wenn nicht der Alubecher durch Verformung etwas nachgeben kann? Durch das Popoff hindurch? Gibts eigentlich Untersuchungen darüber, bei wieviel Druck der Alubecher nachgibt und bei wieviel Druck das Popoff aufgeht? Ich glaube hier liegt ein grundlegendes Missverständnis vor: Der Druck wirkt nicht auf den Alubecher sondern auf die Wickel die darin liegen - ansonsten würde das Verspannen ja auch nichts bringen. Und diese Wickel geben nicht so einfach nach - beim Verspannen steigt der Innendruck des Alubechers nicht (oder nicht relevant) und die Überdruck-Sollbruchstelle bewegt sich kein bisschen. Ich glaube man sollte den Bauch nicht überbewerten. Hier habt ihr einen der ersten Fälle, wo der Bauch das erste mal auftrat. --> Link Der Accu wurde dann in ein Gehäuse aus Siebdruckplatten eingebaut. Und der Bauch war weg. Und das schlimmste an der Angelegenheit, die kommt jetzt: -------------------Der Accu funktioniert sehr sauber. und ohne irgendwelche Mucken.-------------------------------- Und das jetzt schon seit 2 Jahren. Vor kurzem wurde noch das BMS umgestellt auf die neuesten Erkenntnisse. Und ein Kurz und Kompletttest gemacht. Der Accu läuft einwandfrei. Also nemmt es locker mit dem Bauch. Solange die Zehen beim duschen noch nass werden. Besteht kein Handlungsbedarf. Eines würde ich aber immer machen, wenn ich solche Zellen bekomme. Sofort aufladen. Im Seriellverbund. Mit BMS. Dann kurz initiallladen für 24 Std. Seriell verbinden mit dem BMS entladen und Volladen auf 14,4 Volt. Und dann schauen ob die Zellen in Ordnung sind. bzw gleich laufen. Man muß ja die Zeit beachten, wo man eine Reklamation machen kann. Franz Hallo Ulf,
Du machst den Fehler, dass Du eine intakte Zelle mit planer Obefläche betrachtest - ohne Volumenänderung durch den "Bauch". Der TE will aber durch Verspannen/Kompression den Bauch verringern! Die Zellen sind gasdicht! Ich kann mich nur widerholen:
Ich erlaube mir mal ein wenig Licht ins Nebulöse zu bringen: Hintergrund: Einer meiner Aufgaben im Hauptjob war die Entwicklung von Prüfmethoden zum Monitoring der volumetrischen Expansion von Anoden in Li-Batterien während der Ladung. Verfolgt haben wir das über Laserreflektionsmessungen. Warum das Ganze? Wenn man sich einen Fahrzeugboden vollgestopft mit Li-Zellen vorstellt, ist es für die Konstrukteure sehr wohl von Interesse, ein Maß für die Ausdehnung der Zellen zu haben. Und jetzt zurück zum Eigentlichen: Es gibt 2 Gründe für den Volumenzuwachs einer Zelle. 1. Die Lithiumatome, die in die Graphitmatrix der Anode eingelagert werden, benötigen etwas mehr Platz (siehe auch mein Beitrag --> Link). Diese Expansion ist prinzipbedingt und lässt sich praktisch durch nichts aufhalten. Schon gleich gar nicht, von einer Kraft, die 300 kg Gewicht auf einer Fläche von 17x20cm=340cm², bzw. 8,7N/cm², entspricht. 2. Gasaustrieb - Das Einspannen soll vielmehr einen Squeeze-out von Gasbläschen aus dem Elektrodenstapel erleichtern, da Blasen die Strompfade verlängern und die wirksame Elektrodenfläche verringern. Auch finden an den Blasenrändern unschöne elektrische Effekte statt, die der Lebensdauer abträglich sind. Den prinzipiellen Aufbau einer prismatischen Zelle habe ich hier dargelegt: --> Link Von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen, werden Zellen so gebaut. Der Separator einer Zelle kann durch Einspannen zerstört werden, allerdings erst ab vieeeeeeeeeeeeel höheren Kräften. Wir konnten diesen Effekt beim völlig steifen Einspannen in Materialprüfmaschinen der Fa. Zwick feststellen. Wenn die Andode sich ausdehnt und nirgends hin kann, durchdringt sie den Separator. Dieser besteht aus einer porösen Folie von wenigen µm aus Polyolefinen, die gewisse Fließeigenschaften aufweisen. Da reden wir aber von Kräften von 10 kN auf 25 cm² aufwärts. Geprüft wird das mit solchen Geräten: --> Link Hallo,
ich denke diese Art Volumenzuwach hat aber nichts mit einer "bauchigen" Zelle zu tun! Ich habe meine 16 Zellen ( je 8 in 2 Reihen ) mit 5 Stück M8-Gewindestangen verpresst. Bisher nur handfest angezogen. Mit welchem Drehmoment sollte ich die denn nun sinnvollerweise verpressen? Grüße vom Ambergauer
Ich persönlich würde sie, wenn sie 40% geladen sind, anschließend gleichmäßig (über Kreuz) mit max. 3-4 Nm anziehen. (woran Du schon merkst, wie lächerlich klein die Kraft sein darf/soll) Kannst Du so klein ausreichend genau messen? Mal als Beispiel: Geräte, die das Drehmoment von Verschlüssen von Wasserflaschen messen, gehen max. bis 10 Nm hoch. Vermutlich hat so ein Verschluss einer Wasserflasche irgendwas um die 2-5 Nm (habs noch nie gemessen). Ansonsten würde ich sie mit einem Steckschlüssel oder einer Langnuss (ohne Knarre oder T-Knebel, also nur mit der Hand am Steckschlüssel) gut handfest anziehen. Ist aber nur meine Meinung nach all den Infos, die ich bisher habe. |
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