Offensichtlich scheint man sich bei ECTIVE mit der Problematik bei der Installation verschiedener Netzformen auseinandergesetzt zu haben.
Die Geräte mit dem Zusatz PRO geben nun ab Werk ein (deklariertes) TN-Netz, haben nur noch eine Steckdose und einen integrierten RCD.
Da die Platine der TSI Modelle ohnehin die Möglichkeit boten, je nach Bestückung von IT auf TN zu wechseln hat man jetzt wohl diese Variante umgesetzt.
Für 490 EURO für das Modell mit integrierter Netzvorrangschaltung und 1500 Watt Dauerleistung ein -finde ich- durchaus akzeptabler Preis.
Vorteil des Modells sind seine Abmessungen, die es ermöglichen, ihn ganz unproblematisch hinter die Sitzkonsole bei den verbreiteten 250er Ducatos anstelle der dort normalerweise vorhandenen voluminösen Verkleidung zu montieren, oder ihn direkt unter die Sitzkonsole zu verbauen.
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(Nein - ich bin kein ECTIVE Vertreter)
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Neu bei ECITVE Wechselrichter der PRO-Serie mit TN-Netz
Danke für diese Info. Dann kann ich meine Meinung zu diesem Hersteller ändern! Gruß Andreas Was mir zu denken gibt... Bei diesen WR (Ective Pro) wie hier genannt mit sog. USV Funktion/TN Netz gibt es eine, wie ich finde, ärgerliche Einschränkung. Habe ich an den 230V Output meine gesamten Steckdosen angeschlossen (ohne Kühlschrank/Ladegerät), was ja (auch) Sinn eines solchen WR ist, wird der gesamte Strom, auch der Landstrom beim WR auf Standby (Eco) durch das Gerät geleitet. Habe ich z.B. einen 1500W WR, darf ich laut Anleitung Ective nicht mehr wie 1500W (6,5A) auch an meinen Steckdosen verbrauchen. Selbst bei den "grossen" Geräten (2500/3000 Watt) sind max. 10A erlaubt lt. Anleitung. Ja, es gibt Camper, die 230V-mäßig aufgerüstet haben (Thermomix, Kaffeemaschine, Microwelle etc.), die deshalb gegen Aufpreis einen Platz mit16A buchen, nützt dann nichts. --> Link Was sagen die Profis? Aber wo steht denn das? Ich habe das folgende gelesen "Ein Abschalten des Wechselrichters ist nicht möglich, solange Landstrom anliegt. In diesem Fall schaltet der Wechselrichter beim Drücken des Hauptschalters zwischen ECO- und UPS-Modus hin und her." Und ECO (Batterievorrang) bedeutet, daß der Landstrom nicht durchgeleitet wird, sondern der WR den Strom für die Steckdosen aus der Batterie umwandelt. Das kann natürlich nicht mehr sein als die Leistung des WR. Wobei mir ehrlich gesagt nur ein Anwendungsfall einfällt wo man diese Art nutzen könnte - und zwar wenn die Leistung des Landstromes geringer ist als die Leistung des WR. Ansonsten nutzt man den UPS (Netzvorrang) Modus, wo der Landstrom unbegrenzt durchgeschaltet wird. Oder habe ich was überlesen? So oder so bin ich echt am Überlegen meinen alten 1.500W Ective gegen diesen neuen zu tauschen. Bye Christian Ah, jetzt hab ich es auch bei den Zusatzinformationen gelesen. Aber in der Bedienungsanleitung stand nix davon oder? Aus der (verlinkten) Anleitung... UPS-Modus Szenario 1: Landstrom liegt an T0 – T5: (Bypass-Strom) Der Wechselrichter schleust Landstrom durch, um angeschlossene Verbraucher zu versorgen, die „Bypass“-LED leuchtet. Maximale Gesamtleistung Achten Sie darauf, dass die Gesamtleistung aller angeschlossenen Verbraucher die maximale Leistung Ihres Wechselrichtermodells nicht überschreitet. Dies gilt auch, wenn die Verbraucher ausschließlich mit Landstrom versorgt werden (Bypass-Funktion im UPS-Modus). TSI 25 PRO und TSI 30 PRO: Verbraucher mit Dauerströmen über 10 A dürfen nicht an der Schuko-Steckdose angeschlossen werden. Verwenden Sie stattdessen den Direktanschluss am Wechselstromterminal („AC Output“) Da gibt es aber etwas, was mich massiv stutzig macht..
Wie möchte man beim Einsatz im Wohnmobil ein TN-Netz realisieren? TN steht für Terre Neutre, also Erde. Dementsprechend ist in der Anleitung auf Seite 15 ganz klar gezeigt, dass ein separater Betriebserder notwendig ist. Diesen Betriebserder haben wir im Wohnmobil mangels direktem, leitenden Kontakt zur Erde nicht (Stichwort Reifen aus Gummi usw). Von daher wäre mir auch nicht klar, wie man hier ein TN-Netz ohne PE aufbauen möchte. Dazu schreibt Ective unten auf Seite 15 der BDA auch ganz klar:
Mein Verständnis ist: im Wohnmobil läßt sich ohne separaten Betriebserder kein TN-Netz realisieren, es sei denn man steht an Landstrom oder hat einen massiven Erdspieß neben sich. Sollte ich mich kapital irren wäre ich für eine Erhellung dankbar, aber mit meinem jetzigen Eindruck klingt das ganz massiv nach Marketing-Gewäsch bzw. nicht auf eine Situation im WoMo anwendbaren Usecase. Nimmt man hingegen z.B. eine off-grid Wanderhütte mit Akku und Solar auf dem Dach, in der der WR fest montiert und der extra dafür vorgesehene Anschluss am WR mit einem Fundament- oder sonstigem Betriebserder verbunden wird, wird es durchaus möglich sein, ein TN Netz zu schaffen, genauergesagt sogar theoretisch ein TN-S Netz. Im WoMo wirds da mangels Voraussetzungen schwierig. Einfach mal den Begriff "Erde" streichen und sich mit dem Gedanken anfreunden, dass es ein System beschreibt, in dem einer der Betriebsleiter ("N") kein Potential gegen die Umgebung ("PE", Schutzleiter) im Normalfall aufweist und der andere Betriebsleiter ("L") hingegen 230V. Man könnte es auch "CN" - Carrosserie - Neutré - nennen und dieses Zeichen hier  gegen jenes  austauschen. So wie ein auf Gummirädern stehendes, weitgehend von der Umgebung elektrisch isoliertes Fahrzeug einen Generator in sich tragen und darin ein funktionierendes Netz beherbergen kann, schafft es Mutter Erde im All schwebend auch mit seinen darauf betriebenen E-Werken. Doof wäre es aber, hieße die Netzform "LN" - Lune - Neutré , dann müsste der Spieß in den Mond gerammt werden. Ach ne - "L" ist ja schon vergeben..... :ironie: Hallo, irgendwie habe ich oder unsere Spezialisten hier nicht verstanden, wie eine Absicherung durch ein RCD/FI Schalter funktioniert. Wenn meine Steckdosen im Wohnmobil mit einem FI/RCD abgesichert sind, kann doch nichts passieren! Es gibt zwei Zustände: Bsp.: Toaster hat Berührung mit einer der beiden Stromphasen am Metallgehäuse! - ist eine Erdung vorhanden, (Landstromanschluss) wird nach einer Berührung des stromführenden Gehäuse und der Erdung (Wasserhahn/Kocher), das RCD/FI bei >30 mA ausgelöst. - ist keine Erdung vorhanden, passiert nichts bei Berührung des stromführenden Gehäuse, da ja kein Strom fließen kann! Wenn doch ein Strom > 20-30 mA fließt, löst das FI/RCD aus! PS: Also warum diese ewigen Diskussionen um dieses Thema? Wir sind sicher im Wohnmobil, wenn alle Gehäuse, Metallflächen mit der Karosserie, als Erde verbunden sind, dann gilt das oben geschriebene! Wenn kein RCD vorhanden ist und dieser eine (erste) Isolationsfehler dazu führt, dass an einem Gehäuse Potential anliegt, würde der Fehlerstrom über deinen Körper gegen die Karosserie (quasi als Ersatzerde) abgeleitet werden. Bei Überschreiten der maximal zulässigen Berührspannung von 50V fließt ein potentiell lebensgefährlicher Strom durch deinen Körper. Diesen Fehlerfall soll der RCD eben absichern, indem er den Fehlerstrom auf als unschädlich eingestufte 30mA begrenzt.
... welches von der Erde getrennt ist (isole terre, IT). Alles andere verlangt nach einer Erdung, die nicht nur fachgerecht gesetzt werden, sondern auch eingemessen werden muss. Ist in den meisten Ländern eine übliche und sehr sichere Netzform, nur die Deutschen mit ihrer VDE scheinen damit zu hadern. Ein USV-WR für TN braucht einen dauerhaften Landstromanschluss, ich finde das im Womo nicht besonders praktisch. Und zuverlässige IT-Wechselrichter von Vevor etc kosten etwa ein Fünftel, sind sicherer und funktionieren auch unterwegs. Bei Sicherheitsfragen sollte man sich mal ein paar andere Fehler vor Augen halten als nur den exotischen verdeckten Isolationsfehler. Kontakte mit 12V Plus zB durch eine feuchte Anschlussdose sind bei Pseudo-TN hochgefährlich. Gruss Manfred
Normalerweise gehen alle davon aus, dass das Womo am Landstrom angeschlossen ist. Damit ist über die Landstromleitung das Chassis über den Landstrom PE "geerdet" bzw. auf Landstrom-Erd-Potential gebracht. Ein NVS Vorrangschalter schaktet nicht den PE Leiter. Somit ist bei eingestecktem Landstromkabel der FI des Womos funktionsfähig. Über das CEE Anschlusskabel gibt es also einen Erdpotentialausgleich mit dem Erdstab der CP Anschlusssäule. CP VDE Vorgaben und Womo VDE Vorgaben sind unterschiedlich, aber gemeinsam zu betrachten. Hat der WR einen eingebauten FI werden die Fehlerströme innerhalb des WR erkannt und der Ausgang abgeschaltet. Der WR hat eine Schukodose und einen Ausgangsanschlussblock, also zwei Möglichkeiten der Entnahme, also Absicherung mit FI intern. Diese Konstruktionsweise entspricht den deutschen VDE Vorgaben. Meine Ansicht dazu, Gruß Andreas
Auf dem Mond kann man also keine FIs nutzen ? :-) Wenn der WR im vom Netz getrennten Womo arbeitet, ist das Chassis und alles damit verbundene die Erde, womit der FI arbeiten kann. Der Strom kann ja nirgendwo sonst hinfliessen. Ein Staberder bringt hier gar nichts. Anders wird es, wenn der WR auch Verbraucher außerhalb speist. RK
Ja, aber ich habe ja oben geschrieben, das zwei RCD/FI vorhanden ist. Das am Landstromeingang und ein 2. hinter dem Wechselrichter, erst dann kommt bei mir der NVS. Bei mir funktioniert es auch, die Erdung über die Karosserie, reicht auch ohne Landstromkabel (ohne zusätzliche Erdung) zum Auslösen des Wechselrichters aus! (siehe mein Text oben)
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht, denn die brauchen ja "Erde" :lol: Praktisch wahrscheinlich auch nicht, weil der furztrockene Mondboden ein verdammt schlechter Rückleiter wäre. Die Mondungswiderstände dürften jedenfalls erheblich sein ;D Bitte schreibt doch ECITVE und all den anderen sie mögen Ihre Geräte vom Markt nehmen. Das heißt, bis auf 2, weil Andreas und ich würden einen nehmen.
Dann hast du ein TN-Netz vom WR, weil der RCD im IT-Netz prinzipbedingt nicht funktionieren kann.
Das Netz, ob TN oder IT ist doch egal. Meine Aussage ist doch: - L- oder N-Leider fließen durch das FI/RCD, sind beide gleich, heben sie sich auf und das Relais schaltet nicht. - berühre ich den L- oder N-Leiter und führe ich einen Strom von > 30 mA ab, sind beide nicht gleich, schaltet das RCD/FI beide Leiter ab! PS: Also berühre ich hinter dem FI, den L- oder N-Leiter, wird unabhängig einer Erdung abgeschaltet! Es muss nur ein Strom von einen der beiden Leiter entnommen werden, dann tritt im FI/RCD eine Ungleichheit zwischen beiden auf und der RCD/FI schaltet. Jetzt ist ja nur die Frage, in einem Wohnmobil ohne Erdung (ohne Landstrom), kann da ein Strom fließen, alles ist ja als Erdung mit der Karosserie verbunden und steht auf Gummireifen. Also fließt ein Strom > 30mA schaltet das FI/RCD aus! Wenn dieser Strom nicht fließt, passiert mir auch nichts!
Nein, ist es eben nicht. Im IT Netz gibt es keine Verbindung der beiden Leiter zu deiner Umgebung und somit fließt auch kein Strom im Falle eines Kontakts mit einem Isolationsfehler durch dich hindurch. Somit erkennt ein RCD keinen Differenzstrom und löst niemals aus. Hatten wir hier aber alles schon bis zum Erbrechen. TN-Netz --> RCD IT-Netz --> Isolationsüberwachung und begrenzte Ausdehnung wegen notwendiger Begrenzung kapazitiver Ableitströme (wenn man es ganz genau machen möchte). Genau, wenn ich unbedingt einen Schlag bekommen will, damit der Fi auslösen kann, muß ich einen Leiter des Wechselrichters mit der Fahrzeugmasse verbinden. Mach ich das nicht, kann der Fi nicht auslösen. Ich muß dann allerdings auch darauf verzichten, jemals einen Schlag zu bekommen.
Sorry, das ist schlichtweg falsch. Ein RCD funktioniert genau wie ein LS unabhängig von der Netzform, indem er elektromagnetisch auf einen spezifizierten (Differenz-)Strom reagiert. Das funktioniert ohne Erde, im IT-Netz und auf dem Mond, und lässt sich mit der Prüftaste einfach testen. Korrekt ist, dass ein RCD im IT-Netz beim ersten Fehler nicht abschaltet, weil der entstehende Fehlerstrom zu gering (und völlig ungefährlich) ist. Möchte man den absurd unwahrscheinlichen Fall von Mehrfachfehlern bei mehreren Geräten absichern, kann man das einfach auch mit RCD machen - einer pro Gerät. Weder VDE-konform noch sicher ist es hingegen, absichtlich einen Isolationsfehler einzubauen, und dann darauf zu hoffen, dass man den elektrischen Schlag beim ungeplanten zweiten Isolationsfehler überlebt, wenn der RCD auslöst und "schützt". Die Hoffnung ist nötig, da der RCD nur einen Teil des Netzes absichert, und ausserdem leicht durch einen Gleichfehlerstrom vom Bordnetz zum "Neutralleiter" blockiert werden kann. Gruss Manfred
Genauso sehe ich das auch. Entweder wird der Strom >30 mA von meinen Körper aufgenommen und der FI/RCD schaltet oder der Strom ist zu gering, weil ich isoliert bin und es geschieht nichts!
Genau das schreib ich doch. Wenn ich von einen der Leiter L/N, keinen Strom durch meinem Körper entnehme, mangels Erdung/Ableitung, bekomme ich auch keinen Stromschlag. Wenn doch, schaltet der RCD/FI ab >20-30 mA aus! Das meinte ich auch so. Wo kein Strom fließt ist auch keine Gefahr! Sinn ist doch den Menschen zu schützen und nicht das da ein RCD unbedingt schalten muss! Also ich verstehe hier leider nicht viel von der Diskussion. Kann ich aber gut mit leben. Was passiert denn jetzt aber praktisch (nicht theoretisch) wenn ich ohne Landstrom in der Wildnis stehe und es einen Fehlerstrom gibt. Fliegt der FI Schalter am Wechselrichter raus oder nicht? Danke und Bye Christian
Hallo Christian, ganz einfach erklärt: Wenn durch den L- und N-Leiter Strom fließt (Lampe an), wird im FI/RCD ein Magnetfeld für jeden Stromleiter L/N erzeugt, wobei beide gegenpolig gewickelt sind. Wenn in beiden Magnetfeldern der gleiche Strom fließt, hebt sich diese Magnetkraft auf. Jetzt berührst du einen dieser L- oder N-Leiter und Strom > 30 mA fließen durch deinem Körper zur Erdung ab, stimmt das Verhältnis im FI nicht mehr. Es wird ein Magnetfeld erzeugt und eine 3. Spule (Relais) zieht an und schaltet den N- und L-Leiter ab! Du verstehst, das es nur darauf ankommt, ob Strom von einem der beiden Stromleiter N/L entnommen wird, in dem er durch deinen Körper fließt. Das kann aber nur geschehen wenn du nicht auf ein Isolator stehst. Wenn du zum Bsp. gleichzeitig den Wasserhahn anfasst, der ist mit PE (den Erdleiter) verbunden, dann entscheidet, ob Landstrom angeschlossen ist (hat ja PE an der Stromsäule) oder deine Reifen gut isolieren, ob Strom fließt oder nicht. Fließt Strom schaltet er ab! Also ist es egal, wenn du einen FI/RCD hast, bist du geschützt! Ich selbst habe einen FI/RCD hinter dem Wechselrichter und den am Eingang vom Landstrom. Quelle Simpleclub
Sprecht doch mal mit einem Herzspezialisten! Ihr redet immer von 30mA Fehlerstrom. Das ist einfach eine Messmarke zum Abschalten. Wenn der Strom über den Körper geringer ist löst der FI nicht aus. Trotzdem kann die anliegende 50 Hz Wechselstromfrequenz auch mit 20 mA den Herzrhytmus ausser Takt bringen und ein, eventuell tödliches, Herzflimmern auslösen. Faktoren sind Stromstärke, Kontaktfläche, Spannung, Wirkdauer und Weg durch den Körper. Die 30 mA Grenze stammt, soweit ich weiß, nicht von Herzspezialisten sondern von Hauselektrikern. Man kann aber natürlich auch nur über die Wirkweise von FI diskutieren, ohne den humanen Klumpen Ionengesteuertem Protoplasma in Betracht zu ziehen. Sorry über den Ausflug in die Humanbiologie, Gruß Andreas Andreas, danke für den völlig berechtigten Einwand. Man kann das noch weiter ausführen, da ein RCD nicht den Strom begrenzt, sondern die Zeit. Und in der Abschaltzeit kann der Strom beliebig hoch werden. Auch sind RCD nicht sehr zuverlässig, weshalb sie eine Prüftaste haben und monatlich oder arbeitstäglich geprüft werden müssen. RCD sind Zusatzschutz, die in Einzelfällen sinnvoll sind, aber keine vorgeschriebenen Schutzmassnahmen ersetzen können. Gruss Manfred
Hallo Andreas, da hast du ja recht, aber das ist doch auch bei jedem RCD/FI der fall, egal wie er geschaltet ist! Wenn dein RCD/FI bei 25 mA schaltet, nützt dir bis 25 mA auch nicht, wenn du direkt bei dem Kraftwerk geerdet bist! Hier schreiben ich doch nur, das er durch einer Differenz zwischen L-/N-Leiter schaltet, bei ableiten eines Stromes von max. 10 - 30 mA. Viele behaupten aber hier, das es von der Schaltungsart IT/TN Netz abhängt. Natürlich ist jeder Strom der durch den Körper fließt schädlich und das gilt generell aber für alle FI/RCD !!! PS: Also steht jetzt fest, wenn ich hinter Landstrom und hinter den Wechselrichter je einen FI/RCD schalte und meine PE-Leiter alle mit der Karosserie verbunden sind, meine oben geschriebene Sicherheit, im Rahmen der Schaltgeschwindigkeit und der Schaltgrenze, vorhanden ist!
Hallo Manfred, jedes Wohnmobil ist mit SI und FI/RCD ausgerüstet. Welche vorgeschriebene "Schutzmassnahmen" meinst du. FI/RCD haben wir ja jetzt abgehandelt! Ich kenne keine weiteren vorgeschriebenen Schutzmaßnahmen ... ?
Erstens Berührungsschutz, vulgo Isolation. Alle stromführenden Teile müssen isoliert sein. Das führt natürlich zu sehr geringen Fehlerströmen bei Berührung der Isolation, sodass ein RCD nicht "funktioniert" (auslöst). Manche sind daher für's Verlegen von blankem Kupfer (oder klemmen einen Aussenleiter auf die Karosse, was aufs Gleiche rausläuft). Zweitens Potentialausgleich, der Schutzleiter. Verhindert gefährliche Berührungspannung durch niederohmig leitende Verbindung aller Metallgehäuse. Gruss Manfred So, mal was praktisches :D Habe das 1.500W Modell bestellt und am Wochenende eingebaut. War fast ein 1:1 Tausch, da ich vorher den TSI152 drin hatte. Schon beim auspacken kam intensiv so der typische Geruch einer Platine aus dem Karton. Habe das Gerät dann eingebaut und mit knapp 1.500W belastet. Der Platinengeruch wurde immer intensiver und nach ca. 4 Minuten qualmte es etwas aus den Lüftungsschlitzen auf der 230V Seite. Habe sofort abgebrochen und es dann später nochmal kurz mit weniger Leistung probiert - alles hat funktioniert. Natürlich stinkt es jetzt nach verbrannter Platine. Habe dann alles wieder ausgebaut und den Hersteller kontaktiert. Es kam die kurze Nachricht, daß es wegen erhöhtem Nachfrageaufkommen bis zu 14Tage mit einer Antwort dauern kann. Naja, 2 Tage sind ja bereits um und wir wollen erst Ende August wieder weg. Dann werde ich meinen alten TSI152 wohl noch als Sicherheit behalten und noch nicht bei EBay reinsetzen :( Der FI hat jedenfalls ohne Probleme funktioniert. Ohne Landstrom kam beim Test nur die Sicherung und der FI am WR, mit Landstrom kam der FI am WR, vor dem WR und sogar in der Werkstatt. Also alles wie es soll. Ich werde weiter berichten. Bye Christian Am Mittwoch kam die Nachricht, daß ein neuer WR rausgeschickt wird. Gleichzeitig habe ich ein Retourenlabel und die Sendungsverfolgung erhalten. Alles sehr nett und freundlich - kann man nicht meckern. Bye Christian Neuer Wechselrichter ist in der letzten Woche angekommen. Danke an den Support. Heute eingebaut und getestet. Läuft wunderbar. Vorteil gegenüber dem TSI 152: Der Lüfter läuft erst bei 45 Grad Celsius an und geht bei unter 40 Grad wieder aus. Dabei ist er relativ leise. Bei meinem heutigen Test mit laufendem Eierkocher und 4 Tassen Kaffe aus der QBO (1.490 bis 1.520 Watt) lief der Lüfter gar nicht erst an. Da lief er beim TSI 152 bereits beim Einschalten auf Hochtouren. Werde den TSI 152 bei E-Bay einstellen. Bevor er hier nur rumoxidiert. Bye Christian Hier noch eine kleiner Werbelink in eigener Sache :D --> Link Eins noch: Ich schalte den Wechselrichter immer nur an, wenn ich ihn benötige. Die alte Fernbedienung hatte dann LEDs die immer geleuchtet haben wenn der WR an ist. Somit hat man das immer sofort gesehen. Die neue Fernbedienung hat ein Display, das nach einiger Zeit ausgeht. Dann sieht man nicht nicht mehr ob der WR an oder aus ist. Erst wenn man auf das Knöpfchen drückt geht das Display wieder an. Ich weiß jetzt schon, das ich garantiert öfter vergessen werde ihn wieder auszuschalten weil die Erinnerungslämpchen fehlen :( Bye Christian
Beim TSI 30 Pro ist das kein Problem. Denn da gibt es einen separaten AC Output. Dort gehen also auch mehr wie 10 A. Nur beim TSI 25 fehlt der separate AC. Wäre für mich jetzt kein Problem, ist aber wohl ein Fehler im Manual. Hallo zusammen, ich habe mal eine generelle Frage zu den Pro-Wechselrichtern. Wo stecke ich den Kaltgerätestecker (bis TS25Pro) an den Landstrom? Einfach an eine vorhandene 230V-Steckdose in meinem WoMo? Leider habe ich noch in keiner Anleitung eines WR mit NVS oder in einem Forum oder einem der vielen YouTube-Videos zu dem Thema was gefunden. Ich habe nicht vor die vorhandenen 230-V-Steckdosen hinter den WR zu schalten. Und noch eine zweite Frage. Verstehe ich es richtig, dass ich durch den integrierten FI auch einen Mehrfachstecker an dem Schuko-Eingang des WR anschließen und betreiben kann? |
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Dank Brennstoffzelle nach Hause gekommen