Zulassung Sportscraft Sitze 5 1 im Ducato 250

Hallo zusammen und Guten Abend,

ich war bisher nur stiller Zuhörer, wende mich jedoch heute mal nach meiner Odyssee an die werte Leserschaft. Vielleicht kann mir jemand einen Tipp geben:

Ich fahre einen Ducato 250 mit Moncayo Aufbau und habe bisher farblich unausgewogene orange-schwarze normale Baufahrzeug Sitze darin verbaut und wollte diese etwas Upgraden.

Nach etwas hin und her entschied ich mich für die Sportscraft S5.1 Sitze, die ich jetzt nach dem Einbau auch ganz akzeptabel finde. Und... ja ich weiß, qualitativ sind es nicht die Besten, obgleich das dem Technischen Aspekt keinen Abbruch tun sollte. Außerdem kam ich entgegen vielfacher Meinung im Internet sehr gut mit der Montage zurecht. Die Löcher haben alle gepasst und die Gewinde waren frei :razz: . Die Sitze sitzen auf der Sportscraft Adapterplatte und die widerum auf den Original-Verstellschienen und dem Original-Drehgestell. Wie gesagt, auch das Gesamtkonglomerat passt wunderbar.

Nun zu meiner beschriebenen Odyssee:
Einige von Euch werden mich vielleicht steinigen wollen, mit dem Argument - einfach einbauen und fahren, aber ich würde die Sitze dann doch gerne eintragen lassen. Eintragen wieso?

1. Ich habe zu den Sitzen eine ABE, deren Verwendungsbereich jedoch nur bis zum 244er gültig ist.
2. Zusätzlich gibt es einen "Technsichen Bericht", der aussagt, dass die in der ABE beschriebenen Prüfungen auch für den 250er gültig sind. Meiner Meinung nach stellt dieses Dokument so eine Art Erweiterung oder Ergänzung der ABE dar.
3. Seit dem letzten Jahr muss jeder Sitz eine ECE R14 Prüfung bestehen. Weil das Ding naturgemäß relativ teuer ist, scheinen die Hersteller diese Prüfung mit der kritischsten Baugruppe, also schwerster Sitz und sämtliche Unterwäsche dazu (Adapterplatte, Drehkonsole usw.) durchzuführen. Das wurde bei Sportscraft mit dem 10.1 er gemacht, der etwa 7kg schwerer ist, als der 5.1er. H-Punkt, R-Punkt usw. sollten relativ gleich sein. Außerdem hat der 10.1er wohl noch eine Höhenverstellung, die im Prinzip das Sitzgestell noch etwas instabiler macht, als beim 5.1er der starr ist.

Jetzt haben sechs Prüfer in meiner TÜV-Stelle ein Problem gehabt, in diesen drei Dokumenten eine m.E. ausgereiften Gesamtdokumenatation zusammenzuführen. Die ABE (1) beinhalte nicht meinen Fahrzeugtyp, der "Technische Bericht" wäre für Fahrzeuge der Klasse M1 (Personenbeförderung) nicht (mehr) gültig und im Dritten ECE R14 Prüfbericht (3) ist mein Sitz nicht explizit geprüft worden.

Da ich ebenfalls von berufswegen her mit Prüfberichten und der Freigabe von Bauteilen zu tun habe, schien mir die Sammlung dieser Dokumente mit etwas Sachverstand relativ transparent und lückenlos nachverfolgbar.
Trotzdem hat man mich mit den Sitzen wieder nach Hause geschickt. Wir (der Hersteller Sportscraft und ich) haben keine Ahnung, was die Kollegen noch haben wollen. Deshalb stehe ich jetzt etwas auf dem Schlauch.

Deshalb meine Frage: Hat irgendjemand von Euch schon einmal dasselbe durchlebt und hätte eine Idee oder einen Lösungsvorschlag? Was könnte noch benötigt werden oder vielleicht kennt jemand einen Prüfer oder Sachverständigen, der sich besser damit auskennt und zu dem ich fahren könnte um ein entsprechendes Pampflet (Gutachten, Abnahmeprotokoll o.ä.) zu erhalten?

ich danke Euch schonmal im Voraus.

LG Mario

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

MrPaetz hat geschrieben:Hallo zusammen und Guten Abend,
Trotzdem hat man mich mit den Sitzen wieder nach Hause geschickt. Wir (der Hersteller Sportscraft und ich) haben keine Ahnung, was die Kollegen noch haben wollen. Deshalb stehe ich jetzt etwas auf dem Schlauch.

Deshalb meine Frage: Was könnte noch benötigt werden
ich danke Euch schonmal im Voraus.

LG Mario

Einfach die Fragen Die dich nach Hause geschickt haben, denn die wissen auch warum.

es wäre besser gewesen du hättest vor dem Erwerb und Einbau dich mit den TÜV Prüfern unterhalten. Nun rettet dich nur noch das schon mal einer diese Sitze in einen 250 Fiat eingebaut hat und diese eintragen hat lassen. Und das ist mit Sicherheit schon gemacht worden. Diese Sitze werden ja heute noch gebaut und Verkauft. Das sind also keine Exoten und auch im Wohnmobilbereich durchaus üblich. Oder ein Tüv bzw. Dekra Prüfer der sich die Sache anschaut und nach seinen Technischen Sachverstand beurteilt...Festigkeitsklassen der verwendeten Schrauben ihn mehr interessiert wie eine teilweise Widersprüchliche ABE die vollumfänglich für einen 244 gilt aber nicht für einen 250 er der in Punkto Sitzgestell Baugleich eines 244 er ist.

Im Übrigen brauchst du beim Vorliegen einer gültigen ABE nix eintragen zu lassen !!....da du dir aber schon vorher fast im klaren warst das deine ABE eigentlich nicht für dein Fahrzeug passt...hast du gedacht...ok ich fahr mal zum TÜV und lasse da so einfach eintragen...Das erleben die Prüfer jeden Tag aufs neue

Die wollen eine fertige ABE für den Sitz in dem Auto, vielleicht, damit sie nichts zu machen brauchen. Selbige wird es jedoch nicht geben, da nach Meinung des Herstellers keine notwendig ist und alle erforderlichen Dokumente vorhanden wären, die horrenten Kosten einer erneuten Prüfung somit also nicht notwendig seien. Ich meine jetzt eher auf geringe Kompetenz seitens der Prüfer gestoßen zu sein.

Selbige wäre mir ja auch lieber, dann bräuchte ich mich nicht mit denen herumzuschlagen.

Hallo,

ich würde mal bei einer anderen Prüforganisation vorstellig werden.

Oft ist es doch so: 2 Prüfstellen = 3 Meinungen

WoMo NK19

Ein Fahrzeugsitz ist nicht nur ein gut gepolstertes, klimatisiertes Gestühl das den Allerwertesten möglichst bequem von A nach B „schaukeln“ soll sondern, gerade in der heutigen Zeit, zunehmend auch ein sicherheitsrelevantes Bauteil im Fahrzeug.
So ein Sitz muss nicht nur ein vielfaches seines Eigengewichts aushalten ( bis zu 20g? ) und von den Anschraubbohrungen entsprechend passen, es muss auch z.B. die Sitzposition zu den Airbags des Fahrzeugs passen ( bzw. zur „Flugbahn“ der Airbags ).
Dann verfügen modernere Fahrzeuge und Sitze über Kommunikationswege damit z.B. der „Gurtwarner“ aktiviert wird wenn jemand auf dem Sitz sitzt oder evtl. der ( Beifahrer- ) Airbag abgeschaltet wird wenn niemand auf dem Sitz sitzt… ( es gibt auch Autos die „wiegen“ die Person auf dem Sitz und steuern dann ggf. den Airbag entsprechend :eek: )
Damit greift der Sitz aber in die Fahrzeugelektronik ein. Und das dazu wieder in sicherheitsrelevante Arbeitskreise. Der Hersteller muss also auch garantieren dass es da zu keinen Fehlfunktionen kommen kann…

Ich fürchte Du wirst die Sitze legal kaum in einem 250er-Duc fahren können.
Und der Hersteller der Sitze weiß das ganz genau!
Mit

MrPaetz hat geschrieben:…Zusätzlich gibt es einen "Technsichen Bericht", der aussagt, dass die in der ABE beschriebenen Prüfungen auch für den 250er gültig sind...

beschreibt der Hersteller doch ganz genau das er weiß das das KBA für DIE Sitze in einem 250er keine ABE erteilen wird!
Warum sonst hat er die ABE denn nicht beantragt?
Und der Hersteller kann auch nicht die ABE des Kraftfahrtbundesamtes auf andere Fahrzeuge ausdehnen.

Dazu noch keine ECE für DIESE Sitze!
Die ECE für einen „ähnlichen“ Sitz, ein anderes Model des Herstellers oder für den Sitz eines 3er-BMW ist hier egal.
Dieser spezielle Sitz müsste eine ECE haben.

Und jetzt suchst Du einen Prüfer der Dir diese sicherheitsrelevanten Bauteile, auf SEINE „Kappe“ abnimmt und einträgt?
D.h. er haftet u.U. dafür wenn z.B. bei einem Unfall jemand verletzt wird?! :eek:
Viel Glück!!



Grüße
Dirk

Guten Morgen zusammen, insbesondere Pechvogel und mv4,

Vielen Dank für die Wregen Wortmeldungen.

Vielleicht konnte ich mich nicht besser ausdrücken. Ich will nicht auf Dummfang gehen. Niemand soll ein Risiko eingehen und ich will auch nicht, dass die ABE irgendeines Stuhls auf mein Auto ausgeweitet wird. Nichts liegt mir ferner. Wie gesagt, ich arbeite in der Fahrzeugsicherheit eines OEM und habe deshalb Erfahrung, welche Prüfungen ich brauche und wie ich Testberichte lese, interpretieren und die Erkenntnisse mehrerer aufeinander aufbauender Prüfberichte kombinieren kann. Ich weiß auch, dass das Gestühl jede Menge aushalten muss und ich kenne auch die Prüfungen, die da anstehen, um eine Zulassung zu bekommen. Komischerweise wird dem Originalgestühl vertraut, ohne ABE, ohne Bericht, nur mit dem, was der OEM bei der Homologation gemacht zu haben versichert. Nur die Sportscraft Sitze sehen zu eigentümlich aus, als dass sie als Original durchgehen könnten.

mv4 "es wäre besser gewesen du hättest vor dem Erwerb [...] ": Zugegebenermaßen habe ich mich auch schon gefragt, ob der Fehler bei mir läge. Aber wenn ich einen Sitz kaufen möchte, bei dem ich mich im Vorhinein informiere und es bei vielfachem Verbau keine Probleme bei der Eintragung zu geben schien und der Hersteller eine ABE vorweisen konnte, Hand auf's Herz, wer geht dann zum TÜV und fragt vorher nach? Zumal wenn ich zu den Leuten gehe und frage: "Kann ich einen Sitz XY in mein Fahrzeug einbauen?" Welcher Prüfen sagt dir dann sicher, ob du's kannst oder nicht, zumal wenn ich eine saubere ABE bekomme, der TÜV eh nix damit zu tun hat.

Nochmal zur Situation: Die ABE gilt bis zum 244er, der, wie mv4 schon gesagt hat, dieselbe Befestigungsmimik hat, wie der 250er, was die gemeinsame Adapterplatt zeugt. Dort wirken weder andere Kräfte, noch andere Hebel. Die ABE stammt lediglich aus dem Jahre 2008 und der 250er lief erst 2006 an. Hätte man ihn da mit einbringen können (?); Vielleicht, obwohl solche Prüfungen im Entwicklungsprozess weit im Voraus geplant und durchgeführt werden, vielleicht hat zu diesem frühen Zeitpunkt der Prüfungen noch keiner mit dem 250er gerechnet(?). Anyway; Gleichzeitig gibt es zu der Zuslassung per ABE statische und dynamische Prüfungen. Mit dem "Technischen Bericht" (siehe oben Nummer 2) wurden die statischen Prüfungen auf dem 250er nachgeholt und somit nachgewiesen, dass diese Baugruppe auch für den 250er passt. Da das Befestigungskonzept und die Geometrie keine Andere ist, sollten die dynamischen Prüfungen nicht erneut notwendig sein. Bzgl. der Sicherheitsvorkehrungen ist es so, dass der Gurtstraffer direkt ans Fahrzeug angeschlossen wird, also nichts mit dem Sitz zu tun hat und ein Airbag so konstruiert wird, dass er jede mögliche Flugkurve des Insassen, auch bei unterschiedlichem Gestühl und unterschiedlich eingestellter Sitztiefe und -höhe abdeckt.

Die ECE R14 Prüfung (Dokument 3) wurde, wie gesagt mit dem schwersten, also dynamisch gesehen, dem kritischsten Sitz durchgeführt. Beim Herabskalieren (also leichterer Sitz mit gleichem R- und H-Punkt) gibt es dabei auch keine Probleme. Kein Hersteller dieser Welt fährt auf dem Crashprüfstand vier Autos mit unterschiedlichen Sitzen gegen die Wand, nur weil er vier Sitzmodelle für das Fahrzeug anbietet. Da wird der schwerste genommen, PENG und fertig. Danach wird darauf "vertraut" dass alles, was darunter kommt sowieso hält. Statische Prüfungen werden für jedes Muster beim Sitzhersteller gemacht, das stimmt. Aber dieselbe Situation habe ich jetzt. Trotzdem wird sie nicht anerkannt.

Das einzige, wo meiner Meinung nach Sachverstand vonnöten ist, ist zu beurteilen, ob man die Prüfungen aus der ABE (bis 244er) auf den 250er übernehmen kann. Die statischen Prüfungen, also dass der Sitz bis zu 13,5kN abkann, ohne zusammenzubrechen; Check habe ich... Für die Dynamik schaue ich mir beide Fahrzeuge an und vergleich die Befestigungen etc. Dann kann ich mit Sachverstand und Handlungsspielraum (den jeder Prüfer mit Sachverstand hat) sagen, ob das passt oder nicht. Da ich dieselbe Adapterplatte habe, ist dies stochastisch gesehen sehr wahrscheinlich. Da "lehne ich mich nicht weit aus dem Fenster" oder "gehe ein Risiko ein"... Das sollte gesunder Ingenieursverstand sein. Dafür haben die vier Jahre lang Technische Mathematik und Materialkunde studiert, um einschätzen zu können, ob ein Adapterblech aus 4mm Stahl bei 13,5KN hält oder nicht.
Aber selbst das braucht man nicht. Die Kaskade macht's: Der Einzelsitz hält - siehe statische Prüfungen im "Technischen Bericht" und die Unterwäsche, also Sitzkasten, Verstellschienen und Drehgestell ist Original. Dass diese Unterbaugruppe bereits im 244er hält, beweisen die dynamischen Tests in der ABE. Selbst die vorgeschriebene ECE R14 wäre in diesem Sinne nur noch Makulatur und käme nur on Top als "Sicherheitsschmankerl" obendrauf, aber hier wird nur der Einzelsitz mit der Sportscraft Drehkonsole getestet. Die gibt es aber für den 250er Duc aber halt nur mit dem 10.1er Sitz.

Also nochmal für TÜV-Prüfer: Mir gefällt ein Tisch in einem Möbelhaus, da steht zur Deko eine Vase mit Kunstblumen drauf. Der Tisch hält diese Vase aus. Ich stoße mal dagegen und sehe, ob der Tisch abhängig von der Konstruktion der Tischbeine vielleicht umfällt. Tut er nicht. Passt also. Kein Mensch, auch kein TÜV-Prüfer, würde jetzt Zweifel über die Stabilität des Tischens hegen, nur weil man zu Hause eine Keksdose und keine Blumenvase drauf stellen will, oder? Erkenntnis: Schwere Blumenvase ist in Ordnung, dann wird eine leichtere Keksdose den Tisch auch nicht instabiler machen.

Ich werde es jetzt mal so machen, wie WoMoNk19 meint. Es gibt ja genug Prüfstellen.

VG Mario

Die Prüforganisationen haben verschieden stellen, wo Sondereintragungen gemacht werden, da sind die Prüfer oft mit mehr Sachverstand unterwegs. Vielleicht ist einer in deiner Nähe, oder mal bei einem Tuner, der Sportumbauten am KFZ macht, nachfragen, die haben die Problematikt mit geänderten Sitzen heufiger.
Generell könnte es jeder Prüfer, wenn er gewillt ist, aber die evtl. Haftung, wenn ein Gutachter meint, hätte nicht eingetragen werden dürfen, schreckt viele ab. War füher meine ich einfacher, wenn mann passende Nachweise hatte.
Gerade mal nach dem Sitz gegoogelt, das schreibt Camping Wagner zum Sitz:
TÜV-geprüft nach den gültigen ECE-Richtlinien für Fahrzeuge der Kat. M1 bis Schnittkante Fahrzeugboden
mit ABE für alle gängigen Transportertypen
ist dein Fahrzeug nicht M1?

Noch mal geschaut, bei Sportskraft wird der Sitz für den 250 aufgeführt mit Gutachten. --> Link
Der Prüfer hat jetzt ein Problem, das dein verbautes Drehgestell von einem anderen Hersteller ist?

Hey Olli2305,

genau, da hast Du den Finger auf dem richtigen Fleck. Aus genau ebendiesen Gründen hatte ich mich für die Sitze beim Camping Wagner entschieden. Für mich (und auch C-Wagner) hat das auch Hand und Fuß, aber nicht für den Prüfer.

Und ja. Unsere Fahrzeuge sind alle M1. N1 sind Güterverkehrs-Kutschen, M1 sind für den Personentransport. D.h. als alle unsere Basisfahrzeuge seinerzeit mit dem Aufbau versehen wurden, wurden sie automatisch von N1 auf M1 hochgestuft. Mein eingangs erwähnter "Technischer Bericht" würde für einen Transporter N1 reichen, aber nicht für M1 und da liegt die Taube im Currypulver, oder auch der Hase im Pfeffer. Ein Bauarbeiter, DHL-Fahrer oder Brötchenlieferant, der in einem Ducato, Boxer oder MB/VW Transporter unterwegs ist, scheint weniger wert zu sein, als ein Womo- oder Kleinbus-Lenker. Deswegen ist es mir rein zuslassungstechnisch immernoch schleierhaft, warum ein M1 Fahrzeug anders behandelt wird, als dasselbe Auto in N1, aber so ist es. M1 bedarf noch zusätzlich einer dynamischen ECE R17 Prüfung.

Aber ich werde versuchen, die hiesigen Prüfstellen abzuklappern, bis ich hoffentlich einen Eintrag habe.