Wir haben es uns immer wieder vorgenommen, geklappt hats bisher nicht:
Ski-Alpin haben wir mal gemacht, aber solange unser Alter das noch zulässt möchten wir auch mal Ski-Langlauf ausprobieren.
* Muss man das lernen ?
* Wenn ja, wo kann man das lernen ?
* Gibts etwa auch einen passenden Stellplatz dazu ?
* Kann man dort auch die Ausrüstung mieten ?
* Ist so ca. Mitte/Ende Januar dort auch mit ausreichend Schnee zu rechnen ?
* Hat jemand Lust, bei einem solchen Ski-Langlauf-Lehrgang mitzumachen ?
Ich würde mich freuen, wenn der eine oder andere von Euch einen Tipp dazu hätte.
Konrad
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Wo kann man Ski-Langlauf lernen ?
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.. hallo!
Langlauf lernen kann man u.a. in Ruhpolding, der "Wiege des Langlaufs". Wir laufen dort seit Jahren, die Skischulen sind noch recht überschaubar, fast familiäre Atmosphäre, die Loipen bieten, vor allem in Ortsnähe bzw. im Ort, auch vieles für Anfänger. "www.ruhpolding.de" wäre eine erste Anlaufadresse. Und die Preise sind auch noch moderat. Auch für Abfahrer gibts dort Gelegenheiten, die gehen dann aber im fortgeschrittenen Stadium meist auf die Steinplatte. Man kann also in der Familie (so wars bei uns...) beides machen: die Kinder lieben es mehr mit Pepp, die "Alten" machen Langlauf. Und ein Kurs (oder mehrere) sind unbedingt anzuraten: man macht es sich sonst unnötig schwer, vor allem bei Abfahrten und Anstiegen, und die gibts reichlich in der Gegend. Auch die anderen Orte im Berchtesgadener Land (u.a. Inzell, Reit im Winkl) bieten natürlich Kurse an, nur sind dort die Loipen lange nicht so schön.... Uns zieht es seit fast 2 Jahrzehnten im Winter immer in die gleiche Gegend! Ach ja, einen Stellplatz hat Ruhpolding auch, ebenfalls einen Campingplatz, ist beides an der gleichen Stelle in einer Hand, ziemlich weit außerhalb des Ortes, nix Besonderes... Wir sind aber immer über Weihnachten stationär dort in einer Wohnung mit dem ganzen Familienclan... Ausrüstung kann man - und sollte man auch beim ersten Mal - mieten, ist zwar nicht so teuer wie Abfahrtzutaten, aber dennoch..... HG Hallo Konrad,
du kannst natürlich erstmal die Latten drunterschnallen, dir die Theorie durchlesen und loseiern. SPätestens an der ersten Steigung oder dem ersten Gefälle ists aber vorbei :) Tu dir also den Gefallen und mach einen Kurs, bei den Bewegungsabläufen kann man nämlich auch viel falsch machen (und dadurch z.B. Gelenke übermäßig belasten). Kurse gibts in allen Skigebieten, die eine Skischule und Loipen haben, da hast du wirklich die freie Auswahl. Bei Skischule mit Womo-Stellplatz fällt mir Scheidegg ein: auf dem Stellplatz war ich jetzt ein halbes Jahr gestanden (ist beruflicherseits mein Zweitwohnsitz), der Sammelplatz für die Langlaufskischule ist direkt neben dem Stellplatz. Auch gehen direkt am Stellplatz die Loipen los, und aufgrund der exponierten Lage auf über 800m (direkt auf dem Pfänder) sollte im Januar genug Schnee liegen. Den aktuellen Schneebericht gibts hier: --> Link Der Link zum Stellplatz: --> Link Im Kurhaus kann man übrigens sehr gut und preiswert essen. Viele und viel Spaß beim Langlaufen Jake Hallo Konrad,
noch ein Grund: Ohne Kurs, sprich ohne das erlernen des Langlaufs, gefährdest du dich und andere. Schon oft erlebt das man einen Berg runter kam (ich habe ja nie viel Speed drauf-aber mein Gatte) und dann lag jemand in der Loipe und kam nicht wieder hoch und lachte sich auch noch kaputt..... Cool wechseln in die andere Loipe ist da angesagt und wenn du das nicht kannst, dann hast du verloren.... Zum AUtofahren brauchst du auch einen Führerschein. Tut euch den gefallen und erlernt es. und noch was....kauft bloß keine Skier vorher. Testet aus welche Art des Langlaufs euch gefällt. Angefangen haben wir mit den gemütlichen, jetzt haben wir schon die schnellen. Es gibt kurze und lange Skier.... Im Skiegebiet kannst du leihen und erst mal sehen was zu euch passt. Viel Spaß!!!! Hallo Konrad,
mach es, wie die Vorschreiber es beschrieben haben, mit Kurs. Wir haben vor drei Jahren mit Langlauf angefangen. Wir haben in Lenggries einen "Schnupperkurs" gemacht. Dort wurden uns die Grundzüge des Langlaufes beigebracht. Da wir Abfahrer sind, viel uns der Schneekontakt nicht ganz so schwer. Danach haben wir noch zwei Tage auf der Anfängerloipe geübt. Die Skier haben wir uns für den Kurs ausgeliehen, danach stand für uns schon fest, dass wir weitermachen würden. Wir haben uns dann die Ausrüstung gekauft, erst mal für das "gemütliche" Fahren als Einsteiger. Wir machen jetzt immer einen Kombi-Skiurlaub, mal Abfahrt, mal Langlauf, und finden diese Kombination ganz toll. Inzwischen wagen wir uns schon mal in eine "rote" Loipe (aber bei den Abfahrten gehe ich schon mal ohne Skier runter). Es macht wirklich viel Spaß und gibt viel Kondition. Wir waren in Lenggries, dort darf man auf dem Parkplatz an der Brauneckbahn stehen oder auf dem SP an der Tennishalle. Schön ist es auch am Achensee, dort gibt es auch Anfängerloipen, aber keine schönen SP. Viel Spaß beim Üben. LANGLAUF IST EIN WUNDERBARER SPORT!!!!!
Dafür muss ich auch mal eine Lanze brechen. Wer Langlauf immer noch als Seniorensport abtun will, ist schwer im Irrtum und hat wahrscheinlich diesen wunderschönen Sport noch nie probiert. Da gibt es keinen Stress auf Liften, Seilbahnen und Pisten. Man läuft oder wandert in schöner Natur, macht Bewegung mit dem ganzen Körper. Man gleitet fast schwerelos durch verschneite Wälder und Wiesen und wenn alles passt kommt man leicht mal in eine Phase der Meditation. Man genießt nur noch dieses herrliche Schweben/Gleiten im Takt seines Herzens, der Atmung und vergisst die Welt um sich. Ein absolut gesunder Ausdauersport für Leib und Seele, den man aber auch erlernen muss. Wie bereits gesagt kann man dabei sehr viel falsch machen und außerdem den Spaß daran wieder schnell verlieren. Die Ausrüstung ist billig und vor allem sehr leicht. Nicht dieses hinein quälen in schwere Schischuhe, dicke Schianzüge und viel Geld in die umfangreiche Ausrüstung stecken. Die Kosten für Lifte und Seilbahnen bewegen sich oft schon in fast für Familien unbezahlbaren Höhen. Also Leute probiert diesen herrlichen UND billigen Sport einfach mal, es lohnt sich und die Gesundheit wird es euch danken. :santa: für einen Kurs kommen die klassischen Ort für Langlauf in Frage. Schneesicher sind die die am höchsten liegen - such mal nach Langlauf hier im Forum.
Übrigens gibt es 2 Arten von Langlauf, klassisch oder Skating. Probiert beides mal aus.....man braucht unterschiedliche Ski dafür. Wenn wir langlaufen gehen sind 4 Paar Ski im Auto - pro Nase 2. Ist ganz gut wenn man mal wechseln kann, die beanspruchten Muskeln sind auch etwas anders. Wenn man sich also am Vortag beim Skating verausgabt hat kann läuft man eben mal klassisch! Die klassischen Loipen haben den Vorteil dass sie weniger Platz brauchen und deswegen oft mehr in der Natur sind. Vielleicht kann man ja bis Januar absehen, ob auch irgendwo im Flachland Schnee liegt, denn als Anfänger hat man ohne viel Auf und Ab erst mal mehr Spaß.
Wir habens seinerzeit im Bayrischen Wald gelernt, aber auch die Rhön ist sehr schön, und das Moor flach. Gerade im anderen Thread gesehen:
--> Link Dort gibts Schneesicherheit, Leihausrüstung, Lehrer, und einen Stellplatz :D Mit 150 km Entfernung auch am WE zu erreichen. Hallo !
Das Tannheimer Tal ist ein klassisches Skilanglaufgebiet und sehr schneesicher. Hallo liebe(r) HG, Jake, Sabine, Uschi, Rider, Manfred, Christel und Bernhard,
vielen-vielen Dank für Eure Tips und Ratschläge, es motiviert unheimlich - nicht nur mich, sondern sicherlich auch alle anderen Mitleser - den Skilanglauf zu entdecken. Ich werde berichten, wie es uns dabei ging. Konrad Vieeeel Spaß!
Wir starten am 22.12 ins Kleinwalsertal ...da sind zwar nicht alzuviele Loipen, aber es ist dort wunderschön. Hallo, wir warten noch auf Schnee................. 8)
Wollen dann nach Reit im Winkel, haben prima Loipen und wir wollen dort skaten, werden wie immer ein paar Privatstunden nehmen, um die Technik wieder zu in den Griff bekommen. Wünsche allen immer eine freie Loipe/Skatestrecke und Hals- und Beinbruch. Eddy @Eddy,
dieses Jahr geht es für uns noch mal in Kleinwalsertal, der "Kinder" wegen. Nächstes Jahr könnte man sich ja mal zum "apres ski" in WOAUCHIMMER treffen :) Anmerkung: Apres Ski gibt es nämlich auch für die Langläufer :) :) Wünsch euch nen schönen Urlaub. Fahrt ihr diesesmal in den ort?? Ja, geht in den Ort auf den CP.
Vorteil: direkt an der Loipe, Lebensmittelmarkt (Plus/Netto) in der Nähe.Abends kann man dann in den Ort, wird immer Remidemmi gemacht. Zum Apres Ski sind wir immer zu müde.............. :D Eddy
Hallochen, we voll ist denn da nach Silvester? Muss man reservieren? Bei der momentanen Schneelage wohl nicht..... Hallo,
wir waren vor 2 Jahren an Silvester auf dem CP der an der Auffahrt zur Winkelmoosalm, da war genug Platz. Selbst unten im Dorf, war genug Platz. Reservieren ? Wir hoffen,das noch Schnee kommt. Eddy
Ok, danke. Wir wollen vielleicht ins Goms, da hat es jetzt schon 40cm. In Reit im Winkl war ich noch nie laufen....vielleicht wirds ja mal. Dann können wir Euch nur Oberwiesenthal ans Herz legen.
Wunderschöner Blick vom Stellplatz "Tennishalle" mit sehr netter Betreuung . Strom, V+E, Sporthalle, Gastausch, Imbiss, -> humane Preise, eigentlich immer zu Eurer geplanten Zeit schneesicher. Die Kosten? Da kann man als Tourist "etwas weiter südlich" nur von träumen!!!!! aus HH Mal eine kurze Frage am Rand:
Welche Art Langlaufski fahrt Ihr ? Ich bin gerade dabei, noch welche zu ordern und bekomme von den Geschäften meist die Nordic Cruiser empfohlen (vermutlich haben die aber auch nur die Lager voll davon :D ) Wir haben Nordic Cruiser, aber nicht, weil es Ladenhüter waren, sondern weil wir meinten, es ist die einfachste Art den Langlauf zu erlernen (hat sich bestätigt). Außerdem gibt es viel mehr Loipen für den klassischen Stil als fürs Scaten.
Meine (bzw unsere) sind schon ein paar Jahre alt..... Skatest du, oder läuftst du klassisch? Was du beachten solltest speziell bei klassischem Stil ist die Spannung der Ski. Je mehr du wiegst desto stärker muss der Ski sein. Sowohl bei Wachs - wie bei Wachslosen Ski (die mit den Fischgrätenmuster in der Mitte) muss der Ski an den Enden (vorne und hinten) gleiten, und in der Mitte haften. Das geht nur gut wenn die Skispannung stimt, und auch der Laufstil sodass beim Abstossmoment die Mitte haftet. Also lasst euch beraten, und probiert die Ski vielleicht sogar vorher aus. Beim Skaten gibt es keine Haftzone, deswegen sind Skating Ski auch zum klassischen laufen ungeeignet wohingegen man mit klassischen Ski auch ein bisschen Skaten kann (gleitet aber schlecht). Danke euch zweien.
Vermutlich läuft es auf klassischen Stil raus, obwohl wir alle 3 Inlineskates fahren können und das Skaten vermutlich für uns nicht schwerer, ja sogar leichter zu lernen wäre. Wir befinden uns allerdings im Urlaub und nicht im Wettkampf, daher eher die geruhsame Entspannung - klassischer Langlauf. Wachsski will ich auf keinen Fall, sonst müsste ich ja nach dem Aufstehen nach dem Wetter ausschau halten, Schneetemperatur messen, etc. Den Nordic Cruisern wird ja nachgesagt, dass sie auf Grund des kürzeren Skis zwar schlechter gleiten, dafür leichter zu lenken wären. Nun stellt sich die Frage: leicht lenkend, dafür langsam um den Baum, oder superschnell gleitend gegen diesen :D Unsere gleiten manchmal schneller als uns lieb ist :D
Es kommt immer darauf an, was man unter "schnell" versteht. Ich denke, für Flächländer sind Cruiser schnell genug.
Diese Frage wird weniger von den Skiern als von den Schuhen bestimmt.......gute Schuhe sind steif genug um auch mit Langlaufskiern einen Paralellschwung zu machen......was aber leider nicht so viel nützt da keine Stahlkanten da sind. Immerhin hilft es en bisschen beim Bremsen, auch im Pflug. Bei schlechten Schuhen (und ich hatte früher welche) rutscht der Schuh aus der Kerbe unten raus, vorne bleibt er in der Bindung und die Ferse kann neben dem Ski im Schnee rodeln - also Fuss schön gelenkt, Ski geht weiterhin nahezu geradeaus...... Der Umstiegt vm Inlinen zum Skaten ist ürigens nicht schwierig. Man muss sich nur an die Länge der Ski gewöhnen, und den Stockeinsatz. Und übertreten in der Kurve geht nicht......:-)
Entschuldigung wenn ich mich in diese Fachdiskussion einmische.:wink: Selbstverständlich NUR Wachsschi!!!! Alles andere ist für den klassischen Langlauf eine Plage und werden nur Touris angedreht. Wachsschi braucht man auch nicht zu wachsen, SONDERN.....da gibt es beim guten Fachhandel Wachsbänder die auf der Abstoßzone=Haftzone in genau der Länge aufgeklebt werden wie es für das jeweilige Körpergewicht notwendig ist. Dazu stellt der gute Fachhändler die Person mit den Schiern auf eine glatte Fläche und fährt mit einem Blatt Papier unter der Haftzone entlang. Damit kann er genau feststellen wie lange und wo dieser Wachsstreifen aufgebracht werden muss. Diese Wachsstreifen halten bei uns, wir laufen den ganzen Winter pro Woche 2/3 mal unsere Runden, einen ganzen Winter bei allen Schneeverhältnissen und die sind fast so gut wie ein gewachster Schi. Laufen gut UND halten gut. Wir benutzen diese Wachsbänder schon seit Jahren. Also nix mit Wachseln im herkömmlichen Sinn. 8) Schon wieder etwas von einem Ösi gelernt :eek: 8)
Danke, da geh ich die Tage mal in unser Sportgeschäft und löcher mal ein wenig rum. Bei uns gibt es bei Schnee paar Loipen, ergo sollten die sich damit hoffentlich auskennen. Ich bin als bekennender Snowboardfahrer erster Stunde auf dem Lang(weiler)laufsektor völlig jungfreulich. Aber seit 20 Jahren schiele ich immer mal wieder rüber :wink: Hi,
laufe als Norddeutscher ja nur sporadisch, aber Riders Tip ist prima. Und LL (Skating / Klassisch) ist sportlich betrieben, sicher ohne Langweileffekt. Wir müssen uns immer neu daran gewöhnen "Stockeinsatz und Schritttechnik" umzusetzen. Ski heil Eddy
Entschuldigung chrisk, ich weiß man hat das hier nicht so gerne, aber ich konnte mich einfach nicht beherrschen. 8)
... es tut zugegebenermaßen schon etwas weh :D Wobei ich eben einen schmerzlinderndes Beratungsgespräch mit dem Sportelgeschäftsjunior hatte. Der kann mit gut 12 Jahren Wettkampfpraxis Erfahrung im LL Sport schon bissel was sagen. Er rät mir eindeutig zum No Wax Ski, die auch immer mehr in Wettbewerben zu sehen wären und die er selbst seit letztem Winter fährt. Sei halt problemlos, funktioniert bei fast jedem Wetter und für spezielle Bedingungen, in denen der Wachsski Vorteile habe, hat er ja noch seine Wachsski dabei. Die Nordic Modelle wären im Moment mit 90% Verkaufsanteil der Renner, da das Lernen des Sports schon einfacher wäre. Aber wie immer: keinen Vorteil ohne Nachteil. Heute Abend bin ich dann bei ihm im Geschäft. Kann gut sein, dass ich da nicht mehr so auf dem Laufenden bin. Da unser System bestens funktioniert, kümmere ich mich nicht ständig darum ob es da techn. Weiterentwicklungen gibt.
Lass dich von ihm beraten und wenn dir das Gesurre auf die Nerven geht kannst ja immer noch auf Wachsbänder umsteigen. :D Wir sind im Vorjahr mal mit meinem Sohn und seinem Freund zufällig dieselbe Loipe gelaufen, beide mit neuen Schuppenschi. Als sie uns nach einiger Zeit immer weiter weg sahen kürzten sie die Strecke ab damit es nicht so blöd aussah, dass sie von den Alten abgehängt wurden. Ich glaube die Schi konnte man dann in der Bucht billig kaufen da wir sie nicht mehr getroffen haben. :D :D Moin,
bezüglich Wachs und Schuppenski kann man nur sagen dass die Schuppigen deutlich langsamer sind. Man merkt es am Stärksten wenn es leicht bergab geht - dann kann der mit Wachs (der Skater sowieso) einfach stehen und gleiten, der mit Schuppenski muss arbeiten! Ich habe aber inzwischen auch welche, weil es einfach einfacher ist damit zu laufen anstatt mit dem Wachs rumzumachen. Auch die Schuppigen brauchen übrigens Gleitwachs - oder man hat den Teflonspray oder ein Teflontuch dabei.... Und auch die gewachsten klassischen Ski gleiten noch deutlich schlechter als Skating Ski.
Nur noch eine witzige Bemerkung am Rande, da du deinen Fachhändler Junior ansprichst, damit dein Schmerz noch etwas größer wird. :wink: Mein Fachhändler ist der Schuler Franz, bis vor einigen Jahren seines Zeichens Angehöriger des österr. Biathlon Nationalteams die dem deutschen Nationalteam jetzt um die Ohren laufen. :wink: 8) --> Link
Klare Fall von zu frühem erreichen der Maximalleistung in einer Olympiasaison, wirst noch sehen :D Soderle, klare Aussage vom Sportelgeschäft. Wachsski ist in den meisten Fällen der Beste, unter der Vorraussetzung, dass man sich mit Wachs sehr gut auskennt und das Wachsen ein wenig als Hobby ansieht. Der Markt hat aber No Wachs Ski, die ebenfalls extrem gut gleiten, dann aber auch sehr teuer sind. Seine Empfehlung war, dass ich erst die kürzeren Nordic Teile nehmen soll. Für den Anfang echt gut und ich hätte dann später noch paar "schlechte" Ski für steinige Bedingungen. So kann er dann auch noch ne zweite Garnitur verkaufen, was er mit einem verschmitzten Lächeln ohne wenn und aber auch zugab :D Alles klar chrisk, das ist wirklich ein "guter" Händler. Was er nicht kennt verkauft er nicht, aber dafür gleich ein weiteres Paar Schi. Das könnte ein Tiroler sein. :D :D :D
Die Antwort habe ich erwartet. In Wirklichkeit gab er mir die Empfehlung, vor Ort Skatingski zu leihen und das erst mal zu probieren. Alles andere wäre in meinem speziellen Fall für mich völlig ungeeignet und viel zu langweilig. Tja, er kennt mich halt :roll: Etwas auszuprobieren ist nie ein Fehler. Wenn du ein gut trainierter sportlicher Typ bist, warum nicht. Ob Klassisch oder Skaten muss jeder für sich entscheiden.
Was ich nicht unterstreichen kann, ist dass klassisch fad und langweilig wäre. Diese Aussage finde ich einfach für falsch und etwas überheblich. Mein Fachhändler würde sowas garantiert nie sagen! Vom Bewegungsablauf her ist für mich klassisch ein viel schönerer, ästhetischerer Sport als Skaten. Aber das sind immer persönliche Ansichten. Ich will niemand zu etwas überreden, warum auch? Ich sage hier nur meine Meinung. Probiers und entscheide was DIR besser gefällt! Ich denke auch, dass jeder erst mal "eins, zwei Doppelstock" lernen muss, und vom Nordic-Walking her haben Konrad und Wiebke die nächste Stufe auch schon im Griff.
Dabei ist bei Anfängern der Belag nachrangig, denn dafür reichen geliehene Schuppenski, um das Gefühl zu bekommen. Die beiden wollen doch erst mal einsteigen und nicht gleich Abfahrten machen und skaten. Vorrangig soll es einfach sein und Spaß machen, und man muss den Einstieg in diesen Sport erst mal auf leichte Art finden, damit es Spaß macht. Erst dann kommen die Schwünge, und das Skaten kam bei uns automatisch. Und erst dann kann man entscheiden, welche Ausrüstung die passende ist. Wir hatten damals am Anfang Schuppenskier mit Stahlkanten für die Abfahrt, weil wir halt von Alpin umgestiegen sind und die Stahlkanten für uns wichtig waren. Und Sonderlänge für meinen 2-Meter-Peter war ebenfalls ein Problem. Also sofort die passende Ausrüstung zu kaufen, ist unmöglich. Hi Rider
Eigentlich hast Du Recht, aber eben nur eigentlich. Wachsski sind dann angenehm zu handhaben, wenn man lange Zeit bei gleichbleibenden Bedingungen läuft. Der Wachsski braucht dann wenig Pflege und ist wirklich das optimale sofern man sich damit auskennt. Als ich noch Wintermehrkampf machte war nur Wachs angesagt. Aber da brauchten wir auch eine ganze Woche nur grün. Wer aber heute mit einem modernen "Schuppenski" klassisch läuft ist eigentlich auch sehr gut beraten. Denn meistens sind die Schnee- und Temperaturverhältnisse immer wieder anders. Das bedeutet beim Wachsski abwachsen, reinigen, neu wachsen. Ein Schuppenski ist auch dann dem Wachsski überlegen, wenn falsch gewachst wurde. So spitz wie ein Wachsski werden kann, wird ein korrekt gemieteter oder gekaufter Schuppenski nie werden. Auch wird der Schuppenski nie Stollen bilden (vernünftige Pflege vorausgesetzt). Das System mit den Wachsstreifen kenne ich nicht, aber grundsätzlich sollten Hobbyläufer nicht so am letzten Limit planen. Also eine klare Empfehlung, Schuppenski, da braucht es nur ab und an mal etwas Gleitwachs. Sehr bequem wenn man einfach mal los will. Kein Wachskistchen, Thermometer, Lötlampe, Ersatzgaskartusche, Lumpen und Lappen. Einfach Skier rein in die Karre und ab auf die Piste. Während der Wachser noch Schneebeschaffenheit und -temperatur prüft und zwischen den beiden geeigneten Wachsen aussucht (schon mal so richtig mit Klister versaut gewesen?) ist der Schuppenbesitzer schon am laufen. Nee Leute, für Wettbewerb klar, aber als Hobbyaner, mein Tipp, hört nicht auf Rider, das versaut euch den Spass. Und to be honest, Spass am Laufen beginnt mit dem Blick für die Natur, da muss man nicht hetzen. Höchstens wenn man den letzten Platz auf der Sonnenterasse ergattern will ;-)
Ernesto, das ist wieder mal ein typisches Posting von NULL Ahnung aber große Sprüche klopfen. Du kennst das System mit den Wachsstreifen nicht einmal, empfiehlst aber im nächsten Satz nicht auf meinen Tipp zu hören nur um deine Halbwahrheiten los zu werden!!!! Damit hast DU dich selbst geoutet und disqualifiziert. :D :D „Die Menschen zeigen gern mit dem Finger auf etwas, das von der Norm abweicht, weil sie damit von dem Mist ablenken, den sie selber verzapfen.“ (Verfasser unbekannt) |
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