4 rechteckige , symmetr. konvexe Beulen an Rückw. bei Wärme

Hallo, bei unserem 10 J. altem Knaus Suntraveller fielen mir gestern Nachmittag zum ersten Mal bei Erwärmung durch die Sonne an der Rückwand 4 konvexe Beulen auf, symmetr. links u. rechts der Mittellinie angeordnet, im unteren Drittel.
Die Beulen im glatten Alublech sind etwa rechteckig, etwa 8(H) x 20(B) cm, alle v. gleicher Form u. sehen aus wie Balkenquerschnitte, die sich ins Blech nach außen drücken. Abstand ca. 80cm symmetr. zur Mittelsenkrechten.
Aber nur bei Wärme, bei Abkühlung sind sie wieder verschwunden.
Die Rückwand ist ein Stück ohne Öffnung. Im unteren Bereich ist die fahrradhohe Garage, drüber ein Querbett.
Vom Innenraum alles ok, 0 Feuchtigkeit (mit GE Protimeter gemessen). Wandaufbau klass. konventionell, Styropor, aussen Aluglattblech, innen Sperrholz kaschiert, Holzgerüst. Kein Zusammenhang mit innenmontierten Elementen.
Da Wärme/Strahlungs-abhängig sicher Dehnungsprozess, aber warum in dieser lokalen symetrischen u. gleichförmigen Struktur? Hat auch sicher etwas mit der Innenkonstruktion was zu tun. Warum ist es uns nicht früher aufgefallen? Geändert hat sich techn. nichts !

Wer hat Erklärung ? Dank u. Richi

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Vielleicht irgend welche Versteifungen / Ankerpunkte für Befestigungen von Fahrradträger o.Ä.?

Ja, die zur Mittellinie absolute symmetrische Anordnung könnte mit Ankerpunkten übereistimmen.
Nur, warum fällt uns das erst nach 10J auf? Rückwand war früher immer glatt, wir könnten schwören.. Danke f. den Gedanken, Gr. Richi

Moin Richi,

genau dasselbe bei unserem auch, vorwiegend auch an der Rückwand. Gegens Sonnenlicht betrachtet, ist die Lattung ganz gut zu erkennen.
k.A. woran es liegt, denke mal mit den wärmer werdenden Temperaturen.
Habs erst nach der Wäsche bewusst wahrgenommen. Was lernt man draus? :wink:

& so lange es trocken ist, ist es ok :top:

Vielleicht dehnt sich ja auch der Werkstoff :?:

Ich bin im Winter mit dem T5 leider an einer Gartentür hängen geblieben so eine Dulle in der Kunststoffstoßstange.

Habe es vor dem Winter nciht mehr amchen lassen und gesteren entdeckt, dass sich durch die Erwärung der Dulle fast 50 % verkleinert hat :lol: :eek:

Womöglich ist es unproblematisch. Ich würde trotzdem eine Feuchtigkeitsmessung in der Tiefe mit einem Profigerät mit Einsteckanoden, durch das Styropor machen lassen oder zumindest eine Tiefenmessung mit der Metallkugel (elektrisches Hochfrequenzfeld), misst ca. 30-40mm in die Tiefe. Bei dieser Methode gibt es jedoch oft Fehlalarme, weil die auch auf Metalle reagieren. Wenn unter der Verkleidung Holz verbaut ist, sollte man sehr wachsam sein. Die Holzfeuchte muss dauerhaft unter 20% liegen.


Hans

Hallo Richie,

kannst Du ein Foto machen? Und hast Du die Möglichkeit, Temperatur punktuell zu messen? Wird es dort wärmer als am Rest der Wand?

xbmcg hat geschrieben:Vielleicht irgend welche Versteifungen / Ankerpunkte für Befestigungen von Fahrradträger o.Ä.?

Hi Richi

Vielleicht an genau DEN Punkten?



Ist zwar der 658MF und nicht der LG; denke aber das "Grundgerüst" ist recht gleich?!
Vllt sind diese Punkte ja recht deckungsgleich mit den Erhebungen an deinem WoMo?


Thomas

Moin moin zusammen,
ohne das Objekt selbst gesehen zu haben, tippe ich auf Hohlräume im Fachwerk der Unterkonstruktion.
Bei Sonneneinstrahlung wird die Luft darin erwärmt, dehnt sich dabei natürlich aus, und ergibt das Muster.
Wenn die Verbindung zum Fachwerk durch viele Lastwechsel abgerissen ist, hat man später höchstwahrscheinlich eine große Blase.
Solche Muster kann man überall dort bewundern, wo Luft eingeschlossen ist. Es helfen zwar kleine Bohrungen, die für Druckausgleich sorgen, an der Außenwand eines Wohnmobils würde ich die aber auch nicht bohren .
Schöne ,
Kajakus.

Aber das hieße ja ein hermetisch abgeschlossener Raum / Kammer bzw einige davon.
Diese(r) dann auch noch bis zu einem gewissen Punkt gasdicht - damit das Alu auch ausformen kann....

....nix für ungut, aber das halte ich für eine (sehr) gewagte These!


"Wenn die Verbindung zum Fachwerk durch viele Lastwechsel abgerissen ist, hat man später höchstwahrscheinlich eine große Blase."
Zeitgleiche Abrisse an 4 -noch dazu gleich großen- Stellen??

Da sind so viele Ritzen und Spalten drin im Ständerbauwerk - würde mich doch wundern wenn man dann dort punktuell so viel Druck aufbauen kann bzw sich aufbaut um das Blech zu (ver)formen.

Natürlich bin ich dabei wenn es um die Ausdehnung von Gasen und die, daraus resultierenden Kräfte geht! Aber was mich wirklich stutzig macht, ist das plötzliche zeitgleiche Auftreten.

Nichtsdestotrotz lasse ich mich da gerne eines Besseren belehren!
Bis dahin jedoch wage ich diesen Ansatz zu bezweifeln. :roll:

Hallo Thomas,
ja, nur höher, da Wand ohne Fenster, Bin fast sicher, daß drunter Holzklötze sind. Aufmachen oder 4mm-Loch f. Endoskop erbrächte Klärung, werde mich aber hüten. :razz:

Hallo Hans, auch m.E. unproblematisch. Ganz sicher nicht naß, habe mit meinem Aquant
von General Electric , ein Hochfrequenz-Profigerät der 400€ Klasse gemessen.

Hallo Jochen, sicher da dehnt sich was, wahrscheinlich Holzklötze. Warum? S. meine Theorie unten.

Hallo Birger, klar , mit Temperatur, aber unterschiedlich?

Hört Euch nun mal meine Theorie an, die mir beim Lesen Eurer Beiträge durch's Hirn schoß:

Z. Zt. haben wir hier in Süddeutschl. bei "Sky clear" tageszeitlich sehr variable Lufttemperaturen, nachts 0 bis gering minus, tags hier in 300m Höhe 15 °C.
Die Sonne strahlt nachmittags voll auf die recht große Rückwand (2,30 B u. 3m H).
Das Blech mit guten Wärmeleitungseigenschaft erwärmt sich durch die Sonneneinstrahlung u. wandelt die Energie in langwellige, unsichtbare Infrarotstrahlung um. Dadurch erwärmt sich der Innenraum (unter dem Alublech) mit dem Styropor, aber auch dem Holz ( Treibhauseffekt). Ein ab u. zu leicht wehender Nordwind mit rel.kühlen 15°C streicht über die nach Westen ausgerichtete Rückwand tangential, wobei das Blech durch die Konvektion abgekühlt wird.
Es zieht sich etwas zusammen, der innere Raum bleibt warm, das Styropor ist elastisch u. weicht zurück, aber nicht das durch die Wärme etwas ausgedehnte Holz, das dann die nach außen konvexe Beulen erzeugt.
Diese sind nämlich am frühen Nachmittag, bei dem die Sonne gerade um die Ecke kommt
noch nicht zu beobachten, sondern erst nach 15-16 Uhr. Am späteren Abend geht die Sonneneinstrahlung stark zurück, die Temperaturen gleichen sich an u. der übliche beulenlose Zustand tritt langsam wieder ein.
Was haltet Ihr davon ? Gr. Richi

Hallo Kajakus, als Du Deinen Beitrag schriebst, war ich noch den meinen obigen am Schreiben.
Unsere Gedanken gehen also in der gleichartigen Richtung, glaube aber nicht, daß etwas strukturelles gestört ist, zumal das Ganze reversibel (wie entfernt bei Bimetall) ist. Gr. Richi

Mahlzeit Richi

Hmm - weiß nicht.

Schau mal auf den Wärmeausdehnungskoeffizienten von Holz (pauschalisiert; angegeben 5-10 m x 10-6/°K / trocken - ansonsten gilt: Holz wird bei Erwärmung oft auch trockener. Daher
kann die Ausdehnung stark durch die entgegengesetzt wirkende Schwindung überlagert sein. ) im Vergleich zu anderen Materialien.
Demnach -sofern ich deiner Aussage korrekt folge- würde sich das Holz ja egtl erst gar nicht so viel ausdehnen um "nachher" wenn das Alu klat/kürzer wird sichtbar in Erscheinung zu treten??

Dann würden die Beulen nicht beim abkühlen der Außenhaut auftreten, sondern bei dem überproportional starken Erwärmen, verglichen mit der kalten Struktur des Aufbaus,ausstülpen...?

Warte mal - haben die Beulen Bestand? Oder setzt sich das Ganze wieder nachdem ggf das Innenleben thermisch ausgeglichen gegenüber der Außenhaut ist?!

Eher dann noch die Isolierung zwischen dem Ständerwerk; die haben einen recht hohen Alphawert und ergäben für diesen Ansatz der unterschiedlichen Ausdehnungen eher einen Sinn.
Zumal ein flächiges "Kissen" dann auch diesem relativ klar definiertem Körper einen zusätzlichen Hintergrund (im wahrsten Sinne des Wortes....) verleihen.


Gasblasen ergeben mE keinen Sinn - das würde tatsächlich komplett abgeschottete Kammern zu Grunde legen - eher unwahrscheinlich. Das einzige was an einem WoMo hermetisch verschlossen und komplett unzugänglich gegenüber Fremdeinwirkung ist....ist mein Biervorrat :mrgreen:

Bei allen Ideen ist auch eines nicht zu vernachlässigen - nämlich WAS ist INNEN um einen höheren "Gegendruck" als die Aluhaut zu erzeugen?
Wenn irgendetwas drückt um die Aluhaut zu verformen - genau dann MUSS ja erst einmal gewährleistet sein, daß nämlich die nach innen gehende Struktur eine höhere Festigkeit/Steifigkeit aufweist als das AL....????
Was ich dann auch wiederum für fraglich halte.
Es sein denn du hast innen 23mm Multiplexwände eingezogen :razz:

Das spricht -Alles in Allem- am ehesten auf eine funktionierende Klebung des Alu`s auf dem Ständerwerk in Verbindung mit Wärmeausdehnungskoeffizienten / außen kalt-innen warm.



Werkstoff / Längenausdehnungskoeffizient



Aluminium / 24m x 10-6/°K

Stahl V2A / 16m x 10-6/°K

Guss / 12m x 10-6/°K

Holz / 8m x 10-6/°K

Polyamid / 120m x 10-6/°K

Polyäthylen /200m x 10-6/°K

PVC / 175m x 10-6/°K


Nicht auszuschließen ist auch daß ich gerade wild drauflosschreibe und das alles ist Mumpitz, weil falsch :mrgreen: :lol: :mrgreen:

Moin moin zusammen,
das mit der guten Verklebung auf dem Ständerwerk meinte ich ja auch. Wenn das aber nach vielen Lastwechseln aufgibt,
ist nur noch eine Beule dort.
In Schaumbläschen ist eben ein Gas enthalten,was sich ausdehnen kann.
Die Temperaturunterschiede der Außenhaut ( Winter -20°c bis Sommer ca.80°C auf der Oberfläche) gehen dort ja nicht spurlos vorüber.
Schöne ,
Kajakus.

Vielleicht Alu schlicht an den Rändern der "Blasen" mit Holzgerüst verklebt. Und zwar derart, daß die Festigkeit höher ist als die Kraft zum Verformen des (dünnen) Alu-Blechs?

,
Dominic

Ich will keine unendliche Geschichte oder Habiitation draus machen, so wichtig ist die Sache nicht. Aber interessant bzgl. Ursache/Klärung
der phys. Phänomen.
Die Beulen fielen ab Sonnabend auf, morgens bis Mittag nichts (keine Sonneneinstrahlung), erst nachmittags dann bei Heck nach Westen Sonnenbestrahlung u. nach 2-3 Std. aufblühen nach außen konvex. . Der Form u. Lokalisation nach meine ich auch, daß Befestigungshölzer f. Fahrradträger drunter sind. Maße: v. Mittellinie 33cm auf jede Seite, in Höhe 45cm auseinander. Wie auf dem Bild mit Fahrradständer die Befestigungspunkte.
Am Abend dann bei nachlassender Einstrahlung zunächst am Samstag u. Sonntag Beulen wieder verschwunden. Wettermässig Ansteigen der nächtl. Minustemp. ,letzte Nacht + 5°C.
Heute Mittag bestand dann ohne Sonne eine flache links unten, beim Beklopfen des Bleches deutliche Dämpfung, wahrsch. Holz unter dem Blech. Nachmittags kamen dann die die anderen 3, um gegen Abend wieder zu verschwinden. Diese zeigten keine Dämpfung beim Beklopfen.
Mechanisch: Entweder das Blech wird v. Innen Sonnenstrahlungs/temp.-abhängig herausgedrückt/Erwärmung durch evtl.Treibhauseffekt untrm Blech oder das Blech zieht sich über die Unterlage zusammen durch Abkühlung (Konvektion) oder beides.
Schuld scheinen Temp.-Differenzen zu sein, neu ist, daß flachen Beulen heute Nachmittag flacher waren, so daß die linke obere heute kaum mehr zu sehen war. Sind Temp.-Differenzen innen/außen kleiner geworden? Spekulationsfeuer frei. Gr. Richi

Moin moin zusammen,
bei meinem N&B Flair besteht der Aufbau ja bekanntlich aus voll verklebten Aluplatten auf Schaum. Da macht sich die Wärmeausdehnung mit deutlich vernehmbarem Knistern und Knarzen (schlecht zu beschreibende Geräusche) bemerkbar.
Ab Sonnenaufgang in die eine Richtung, beim verschwinden der Einstrahlung wieder zurück.
Das wird bei jedem Objekt auftreten, manchmal nimmt man es nur nicht wahr.
Schöne ,
Kajakus.

Wie pflegt ein Kollege zu sagen: mit zunehmendem Alter wird man immer knackiger...

..mal knackt`s im Rücken, mal im Knie :mrgreen:

Du, äh dein Knäuselchen kommt ja auch schon fast in die Pubertät - da werden die zickiger.
ALLE :roll:

Nett!! :razz: Gr. Richi

Hallo Dominik u. Kajakus, das wird die Lösung sein !! Paßt am besten zu dem Erscheinungs-Bild.
Na ja, frage mich nur, warum das früher nicht bestand. I.O.,wird wahrscheinlich keine weiteren Folgen haben, wenn ja, werde ich mich wieder melden. Gr. Richi

Hallo an alle,
das ist ja ein interessantes Rätsel - ich glaube aber lösbar. Hier mal mein Erklärungsversuch:

- Den Ansatz mit dem dahinterliegenden Holzständerwerk halte ich erstmal für sehr richtig. Wenn dieses Holzgerüst um die Beulen herum ca. 1 Meter Abstand haben und fest verklebt sind, muss die Ausdehnung des Aluminiumplatte ja irgendwo hin. Bei 1 Meter und ca. 65 Grad Temperaturerhöhung liegt die Ausdehnung schon bei ca. 1,5 Millimeter. Diese 1,5 Millimeter machen schon eine mächtige Beule. Schon ein paar 1/10 Millimeter machen eine sichtbare Beule. Außerhalb des Holzwerkes wird es keine Beule geben weil das Dach und die Seitenwände die Ausdehnung im Gegensatz zum Holz, das eine sehr viel geringere Ausdehnung als Alu hat, einfach nach oben oder außen mitmachen.
- warum dies erst nach ein paar Jahren auftritt? Die Verklebung mit wahrscheinlich Sika oder vergleichbar war in den ersten Jahren noch viel elastischer und konnte die Bewegung innerhalb der Verklebung noch "mitgehen". Je unelastischer diese Verklebung im Alter wird, desto starrer wird die Verbindung und die Ausdehnung der Außenhaut kann nur noch in die "Beule" gehen. (Dazu fällt mir auf: ist schon erstaunlich das Sika zwar spröder und härter wird, aber immer noch extrem gut klebt) Eine wenig, glaube eher ein theoretischer Ansatz, könnte auch die Schrumpfung des Holz durch Alter, Trocknung sein.

(Um dem trockenen Holz entgegen zu wirken: Löcher in die Außenhaut bohren und Holzgerüst wässern damit sie sich wieder ausdehnen :lol:)

Ein paar Beulen bzw. Strukturen kann ich bei meinem 4 Jahre alten Carado bei Temperaturwechsel auch erkennen. Innen ist morgens, sowie abends auch ein leichtes "Knarzen" zu vernehmen. Nicht dran stören - ist halt so!

Vielen Dank "idle engine" , sehr gute Gedanken.
Zitat:
(Um dem trockenen Holz entgegen zu wirken: Löcher in die Außenhaut bohren und Holzgerüst wässern damit sie sich wieder ausdehnen )

Jawoll !! Berufsgerecht mache ich das kontrolliert mit Spritze u. dünner Injektionskanüle, letzteres, um dem
Schätzchen nicht allzu weh zu tun. :razz: Gr. Richi

Oder Botox spritzen, dann bewegt sich nichts mehr??
Grinsend, Andreas

Bei einem Apo-Verk-Preis von € 1072,73 für 3 x100 Einh. ist mir das entschieden zu teuer.
Der Anaerobier Clostridium botulinum wächst gut auf Kartoffelsalet, bloß wie füll ich den ein......?? :x Gr. Richi

Hallo Richi,
ich denke auch dass "Kajakus" recht haben könnte.

Ich frage mich nur, ob sich in diesem Fall die Außenhaut (Alublech), die normalerweise mit dem Ständerwerk und der Isolation verklebt ist, nicht von dieser gelöst hat? Folgen??

Hallo Kurt, auch möglich. Folgen?? Solange fest u. dicht sind mir die Beulen gleich. Will mal bei Gelegenheit darüber mit H. Stech bei Herzog in Kirchheim/N sprechen , meine Knaus-Vertretung. Gr. Richi

HAllo Richi,
mach das mal. Bin ja kein WoMo- Experte, aber mir wäre es irgendwie nicht wohl bei dem Gedanken, dass sich die Außenhaut vom Ständerwerk und der Isolierung (wenn auch zur Zeit nur partiell) getrennt hätte :( .
Wer weiß, ob sich das im Laufe der Zeit nicht fortsetzt?.

Hmmm vielleicht war sowas die Ursache ?

--> Link

Und aus welchem Grund dann mit rechteckigem Grundriss, und warum symmetrisch?

!
Dominic