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Da die Experten das Zepter in die Hand genommen haben ,möchte ich Euch heute noch mal die Zusammenfassung meines Wirkens zeigen. Angefangen hat alles vor 5 Jahren mit dem Thema Lifepo4 . Viele Rückschläge musste ich verkraften ! Viele gute Lösungen sind entstanden und Probleme gelöst. Wichtig war es mir, Euch das Thema näher zu bringen. Danken möchte ich Hans von der Firma Faktor, der die Ideen verkauft, und für jedermann zugänglich gemacht hat. Ziel war es am Ende eine Lösung zu finden die ein 1 zu 1 Tausch ermöglicht. Was die Fahrzeuge mit Lima,solar,Netzladegerät angeht konnten gute Erfahrungen gesammelt werden. Gerd lebt in seinem Womo und benutzt den Akku jeden Tag. Die Zellspannungen sind bei Ihm und bei anderen sehr gut zusammen. Es werden bald viele schlaue Leute auftreten und sagen 14,0 volt 14.1 volt 14.2 volt 14.6 volt . Lässt Euch nicht verrückt machen ! Es funktioniert schon 5 Jahre selbst bei 14,7 volt. url=https://www.wohnmobilforum.de] [/urlurl=https://www.wohnmobilforum.de] [/url]Suuper, dass sieht einfach nur FANTASTISCH aus! :bindafür: ich bin auch immer wieder begeistert was hier alles präsentiert und vorgestellt wird. Danke für eure Pionierarbeit. Bis jetzt habe ich mich noch nicht ran getraut - wird aber sicher irgendwann wenn meine Batterien schlapp machen so weit sein. Dann brauche ich eure Hilfe:-)) Beste Andreas Neben dem Lob für die Funktionalität kann man nun auch schon bald einen Preis für die Ästhetik ausschreiben ... :wink: Hallo Sonnentau(3), wenn das ganze als Anlage 1:1 gegen die vorhandenen Batterie(n) ausgetauscht werden kann, dann wird's interessant! Meine Fragen zu dem abgebildeten System: -Gewicht? -Maße? -wo krieg ichs? -was kostets? Trau mich noch nicht so recht an den "Selbstbau", wenn die alten Batts aber schwächeln, dann ... (Danke für deine Beiträge) Hallo und danke für die guten Worte. Zur Frage: Der Akku wiegt mit Kiste, Technik, 39,4 kg. In Blei wären es wie 400 Ah. Länge 39 cm Breite 32 cm Höhe mit Luft und Abdeckung 32 cm Ich habe es für einen Forumsuser gebaut. Da ich meine Brötchen zum Glück nicht damit verdienen muss baue ich so wie ich Zeit finde. Ziel soll aber der Selbstbau sein , denn jeder hat ganz unterschiedlich Platz. Wie man es bauen kann ist sehr genau aufgezeigt. Ich plane gerade einen 160 Ah und hoffe jemand zu finden, der es in Serie baut. Habe ganz vergessen zu erwähnen : Die Lipros haben eine Sondereinstellung damit nach Ovp das System schneller zurückschaltet. Auch von mir meine größte Hochachtung für die tolle Pionierleistung die ihr hier geleistet habt. (sonnentau, Acki & Co.) Vor allem möchte ich mich bedanken für die Offenheit und wie ihr das Thema uns Laien näher gebracht habt. Da gab/gibt es keine kleinlichen Eifersüchteleien und keine Geheimnistuereien. Nein, nur ein spürbares ehrliches Bemühen und dafür gebührt euch ein ganz großes DANKE!!! Schade, dass keiner von euch sowas als Geschäftsmodell anbieten kann/mag. Ich denke der Großteil der Interessenten ist mangels elektrotechnischer Kenntnisse, genau wie ich, selber nicht in der Lage sowas nachzubauen. Mich wundert sowieso, dass da noch niemand der WOMO/Zubehör Hersteller etc. auf diesen Zug aufgesprungen ist und sowas anbietet.
Das will heissen, die OVP Wiedereinschaltung ist höher, als die üblichen 3.50 Volt? Ich habe übrigens gestern Abend bei "meinem" neuen Akku eine entsprechende Situation provoziert: Habe ihn mit einem kleinen CTEK mit 7A geladen bis alle Zellen 3.64 V hatten. Dann Ladegerät abgehängt. Danach den LiPro-Stecker zum Minuspol (den hast Du bei Deinem neuen Akku nicht eingebaut) bei allen LiPros ausgesteckt. Dabei schaltet der Philippi korrekt aus. Nach Wiedereinstecken leuchtet an den LiPros und am SSR-Verteiler die OVP LED nicht mehr. Der Philippi schaltet nicht ein! Dann mittels eines kleinen, am Li-Akku vor dem Philippi angeschlossenen, Umformers mit dem selben CTEK eine AGM zu laden begonnen. Die Spannung des Li-Akkus sank sehr schnell auf 3.50 V und alle 4 LiPros schalteten zurück und damit auch der Philippi. Wieder ein Test bestanden! Genau ! ICH HATTE DAS JA SCHON BESCHRIEBEN. Abhilfe geht auch mit kurzem aktiviere mit gelben Taster und einer kleinen Last. Bei Selektierung spielt es keine Rolle. [/quote] Mich wundert sowieso, dass da noch niemand der WOMO/Zubehör Hersteller etc. auf diesen Zug aufgesprungen ist und sowas anbietet.[/quote] Es gibt schon Hersteller wie super B, victron, u.s.w. Hier geht es darum aufzuzeigen, das man auch mit weniger Geld super Anlagen bauen kann . Es soll auch aufzeigen wo Schwächen und Stärken liegen. Zu guter Letzt lernt man noch was dazu und kann in der Ferne selbst Hand anlegen. Freiheit die unbezahlbar ist !!! Auch meine Hochachtung. Sowas reizt mich auch. Noch habe ich 2 Gelbatterien mit 80 Ah (85) also 160 Ah, von 2002 die ca. 70 - 80 % ihrer Leistung noch haben und mehr als 3 Tage komme ich damit aus. Beide Gel-Batterien könnten aber demnächst aufgeben, also ein guter Moment so etwas wie ihr es habt zu bauen. Ich brauche eigentlich nur genau soviel wie bisher, wobei meine jetzigen Batterien a 27 Kg = 54 Kg wiegen dürften. Als nächstes hätte ich 2 x 100 Ah Gel Batterien eingebaut. Was entsprechen 160 - 200 Ah Gelbatterien, in etwa ??? Ah bei den Lipros? Man kann sagen ungefähr die Hälfte. Was aber der eigendliche Vorteil ist ,ist die Fähigkeit des Akkus, volle Leistung bis zum Ende zu liefern. Das heißt : ist der Akku fast leer, kann man trotzdem noch Kaffee kochen, oder einen anderen starken Verbraucher daran betreiben. Mit Blei hat man da keine Chance. Gewicht : mit der ganzen Technik rund 23 kg Danke, also könnte ich mit 80 - 100 Ah leben. Ich werde mir das Überlegen. Wo gibt es sowas? Hallo Sonnentau3, auch von mir ein dickes Lob für die Arbeit die in dem Projekt steckt. Da meine beiden Akkus so langsam in die Jahre kommen wäre das evtl. auch für mich von Interesse. Den Zusammenbau würde ich mir zwar zutrauen, aber ich bekomme die vielen Infos zu dem Thema nicht so recht zusammen. Gibt ja jede Menge Posts zu dem Thema. Meine Frage: Gibt es eine fertige Stückliste, was man alles für so ein Pack braucht und evtl. mit Bezugsquelle? Andy lieber sonnentau, ich habe dir versprochen mich nicht mehr einzumischen. Leider läßt du einem keine andere Wahl. Es ist richtig das ein LiFePo-Akku bis zum Leerwerden die volle Leistung bringt. Dafür hat er auch einen wesentlich kleineren Innenwiderstand als ein Blei-Akku. Wenn du aber behauptest das ein 200 Ah Blei-Akku durch einen 100 Ah Li-Akku ersetzt werden kann, dann setzt du die Physik wieder außer Kraft. Und noch schlimmer, du gibst Leuten die nicht genug Fachwissen haben falsche Antworten. Und noch eine Frage an die Mitglieder: Warum werden solche Aussagen ignoriert, warum widerspricht keiner? Und mir ist es auch mittlerer weile egal wenn ich auch hier ausgesperrt werde, nur weil ich mich traue zu widersprechen. Mathematik und Physik kann keiner ändern. Meine Zeit hier im Forum ist eh gewesen und Eich allen wünsche ich noch viel Spaß damit. OscRa, Sonnentau hat schon recht, da er sich auf praktische Werte und nicht auf theoretische bezieht. Blei-Akku sollte man nur bis Region 50% entladen >> 200Ahtheoretisch x 50% = 100Ahpraktisch LiFePo kann man quasi zu 100% entladen >> 100Ah theoretisch x 100% = 100Ahpraktisch Rossi Hallo Rossi, habe bei keinem Hersteller gefunden das seine Akkus nur zu 50% entladen werden dürfen. Ein Blei-Akku hat einen schlechten Wirkungsgrad von 70% (zugeführte Energie zu gespeicherten), das ist richtig. Die Kapazität bei Entnahme der gespeicherten Energie hängt in erster Linie vom Peukert-Wert ab, und der ist für Blei-Akkus 1,1 bis 1,3. Das ist immer noch weit, weit mehr als 50%. Wird der Akku nicht mit sehr großen Entladeströmen (wie z.B. die Starterbatterie) belastet kann mit 1,1 gerechnet werden, und das sind immer noch 90% LG Oskar Ich fahre in meinem Urlaub zu Schulungen und bezahle sogar privtes Geld dafür. Hier bloß mal eine Seite davon. Das ist auch die Letzte Antwort von mir . ![]() Natürlich kann man bei kleinen Verbraucher nicht sagen es ist die Hälfte was man heraus bekommt. Ich kann auch 80 % entladen . Der Akku stirbt aber sehr schnell. Das Forum ist voll damit.
Hier gibt es meine Stück- / Bestellliste vom aktuellen Projekt, welches ich realisiert habe: --> Link Ich habe derzeit 80 Ah Blei. Damit haben wir Ostern zwei Abende mit Heizung und TV gestanden. Am dritten Abend haben wir sicherheitshalber auf TV verzichtet. Ich würde gerne ohne Stromsorgen 3-5 Nächte ohne Landstrom stehen können. Dafür stelle ich mir 100 Ah LiFePo vor. Damit hätte ich fast die doppelte Kapazität und würde etwa 12 kg sparen. Leider ist mir das aber im Moment zu teuer.
Vielleicht solltest Du Dich doch einmal etwas intensiver mit den DoD der Akkus beschäftigen! Hier gibt es die theoretischen Werte. Viel wichtiger sind aber wohl die praktischen Erfahrungswerte: Die meisten Akkus werden von den Anwendern "zerstört", bzw. in ihrer Lebensdauer beeinträchtigt, weil sie jeweils zu tief entladen und falsch geladen werden (AGM - Ladeschluss-Spannung!). Wenn ich einen Akku wirklich schonend behandeln will, dann entlade ich ihn bei Blei (Gel/AGM) bis 70% Restkapazität und bei LiFeYPO4 bis 30% Restkapazität. Das Resultat dieses Verhaltens entspricht der (praktischen :wink: ) Theorie von sonnentau, dass der LiFeYPo4 Akku in etwa das Doppelte an Energie liefert! 8)
Genau so ist es. Bei AGM Akkus raten die Hersteller sogar jede Entnahme so schnell wie möglich nachzuladen!!! Wer noch nie Postings gelesen hat wo die tiefentladenen Akkus reihenweise den Geist aufgegeben haben ignoriert diese Tatsachen einfach. Lieber sonnentau, wenn viele hier auch Stromlaien sind so können wir doch lesen und uns eine eigene Meinung bilden wer hier nachvollziehbare Fakten aus der Praxis bringt und wer nicht. Lass dich bitte nicht beirren. Nur zu behaupten dass etwas nicht richtig ist, ist zu wenig um glaubhaft zu sein! Ihr habt beide Recht. Das eine ist die speicherbare Energiemenge. 100Ah sind 100Ah, egal in welcher Technik. Praktisch will man möglichst lange seine Akkus nutzen und deshalb baut man einen Unterspannungsschutz ein, der ein Entladen bei Blei-Akkus unter 50% verhindern soll, um die Lebensdauer zu verlängern - so gesehen kann man aus LiFeYPO4 mehr Energie entnehmen, bis der Schutz zuschlägt (UVP). LiFeYPO4 vertragen mehr Ladezyklen, sind aber wesentlich empfindlicher gegen Überspannungen und Unterspannungen - sogar auf Zellen-Ebene - was zu komplizierten Schutz- und Ladeschaltungen führt mit Balancern OVP/UVP etc. Bei all der Euphorie dürft Ihr nicht vergessen, dass es hier um Pionierarbeit geht - das sind keine fertigen geprüften Systeme, die für die Nutzung im Fahrzeug eine Freigabe haben. In der Elektromobilität experimentiert man auch noch mit verschiedenen Batterien und ettliche Fahrzeuge haben sich schon spontan oder bei kleinen Unfällenin Rauch aufgelöst. Hier geht es um recht große Energiemengen auf engsten Raum. Es gibt noch keine Langzeiterfahrungen in Fahrzeugen mit Erschütterungen und deren dynamischen Belastungen - das ist was ganz anderes als stationäre Energiespeicher bei USV Anlagen oder PV. Es müssen nicht mal die Zellen selbst die Ursache sein, auch defekte Elektronikkomponenten der Überwachuung / Laderegelung können die Anlage zerstören oder einen Brand auslösen. Das Zeug wird in Holzkästen verbaut, in engen Stauräumen ohne Belüftung. Ich habe großen Respekt vor den Entwicklern und Tüftlern - anders ist kein Fortschritt zu erreichen - nur das ist noch keine sichere Technik von der Stange für den Laien - sie ist mit erheblichen finanziellen Risiken verbunden. Zum einen ist so eine Batterie nicht billig - aber das ist wohl das geringste Problem. Ich weiss nicht, was eine Kaskoversicherung bei einem Brand mit Beteiligung einer LiFeYPO4 Eigenbaulösung macht - da ist alles offen - es gibt ja keinen "Hersteller" der in Haftung genommen werden kann oder eine ordentliche Tauglichkeit für den Einsatz bescheinigen kann und keine geprüften Komponenten (Crash Tests, Erschütterungstests, Alterungstests, Überlastungstests...). Das Risiko ist Totalverlust des WoMos und womöglich Schadenersatzanschprüche Dritter. Auch kann sich der WoMo-Bauer herauswinden, weil wesentliche nichtautorisierte Änderungen der Anlage vorgenommen wurden. Man bewegt sich auf sehr dünnem Eis. Ich will Euch das nicht ausreden. Macht weiter - aber seid sorgfältig in der Ausführung und wenn Ihr keine Ahnung von Strom habt, wartet bis sich ein Hersteller findet, der für Freizeitmobile zugelassene und geprüfte Batterien / Lösungen anbietet, der dann bei Schadensfragen auch in der Haftung ist. Ich wäre auch sehr vorsichtig damit, privat solche Lösungen für andere zu bauen. Wenn so was schon sein soll, würde ich eine GmbH gründen, um die persönliche Haftung zu begrenzen. Andernfalls kann ich Haus und Hof sowie meine Existenz verlieren. Eine normale private Haftpflichtversicherung springt da bei Schäden bestimmt nicht ein.
Der gedanke mit der GmbH und der Haftung ist nicht ganz neu, siehe Victron, Mastervolt und andere. Leider kann dann nicht mehr die Rede von Preiswert sein. Der gewerbliche Anbieter hat Kosten für Räume, Einrichtungen, Warenlager, Werkzeuge, Versicherungen, BG, Personalkosten und mögliche Zertifizierungen und Prüfungen. Da der Betreiber auch noch leben will, werden dann aus etwa 3.000,00 € schnell mal 6.000,00 €, wo dann noch Gewerbe-und Einkommen-Steuer fällig werden. Und nach solchen Überlegungen werden einige, welche durch aus in der Lage sind solche Einrichtungen zu fertigen, die Finger von solchen Abenteuern lassen. Eine Frage bleibt noch: Die selbst gebaute Anlage fackelt durch einen Defekt mein Wohnmobil nebst den daneben stehenden Fahrzeugen ab, was sagt dann die Versicherung wenn der Gutachter oder der Brandermittler fertig sind? Walter Worin besteht den der Unterschied, ![]() wenn sowas verbaut wurde und brennt? Darin, dass das für KFZ zugelassene Bauteile sind. Wenn man Baugruppen verbaut, die nicht für KFZ zugelassen sind, könnte eine Versicherung auf die Idee kommen, sich um eine Zahlung zu drücken und auf grobe Fahrlässigkeit plädieren, weil die Standards für KFZ Einbauten nicht eingehalten wurden und die Baugruppen hierfür keine Freigabe haben. Zugalassen :?: , wie zum Beispiel die selber verbauten Kaffemaschinen, Wechselrichter, Fön usw. Oder Naßbatterien, die Wasserstoff ausgasen.... Ich sag ja nicht, dass ich das toll fnde, aber die Brandermittler / Gutachter und Versicherungsfuzzis versuchen doch immer einen Schuldigen zu finden, der sich am Schaden beteiligen soll. Wenn die Werkstatt gepfuscht hat, wird die zur Kasse gebeten - bei grober Fahrlässigkeit halt der Kunde. Am Ende müssen Gerichte und Gegengutachten her... Ein Teufelskreis. Man sollte nur die Risiken kennen und abwägen. Wenn man sich selbst was baut, war man auch selber Schuld, wenns schief geht - wenn aber ein Freund geholfen hat oder es allein fabriziert hat wird's schwierig. Wie gesagt, manche Gefallen können sich böse rächen. Das ist genau der Grund warum ich alles Selber am Wohnmobil mache. Dann bin ich Schuld. So ist der Schuldige schnell gefunden. Und wenn mir jemand einen gefallen machen wil und mir so einen Accu zusammen baut, so werde ich wohl darauf hingewiesen, dass jeden Haftung ausgeschlossen wird. Ich finde das Toll von Sonnentau das er sich da so reinlegt. Alles fing ja mal so an. Auch das Fliegen. Sobald meine 2 x 220Ah Accus sterben, werde ich sie mit 200Ah Lipos ersetzten. :top: So sehe ich das auch.... Ich würde für andere auch nichts einbauen. Wenn anschließend etwas passiert ist das Geschrei groß und keiner wird sagen passt schon. Mit Rat helfe ich gerne. Die Haftung für meine Einbauten übernehme ich selbst. Das sollte jeder volljährige selbst abwägen. Es könnte schon bei einem nachträglich eingebauten USB Ladegerät ein schwerwiegender Schaden entstehen. Wo will Man(n) mit den Überlegungen zur Haftung aufhören? Wer für alles einen haben möchte, der zahlt wird wahrscheinlich nicht weit kommen..... So ist das leider, darum sprach ich ja auch von Zertifizierungen und Prüfungen. Ich sollte noch anführen, Zulassungen und CE - Zeichen. Eine zusätzliche Hürde, wo die Prüfung durch eine akkreditierte Zertifizierungsgesellschaft schnell einmal einige tausend Euro pro Produkt kostet. Ferner wird vor dieser Prüfung ein zertifiziertes QM - Systemen erwartet, welches jährlichen Überprüfungen unterliegt und alle 3 Jahre durch eine Re-Zertifizierung für weitere 3 Jahre erneuert wird. Kosten: Einführung eines zertifiziertes QM - Systemen incl. Berater ca. 13.500,00 € jährliches Überprüfungs - Audit ca. 5.500,00 € 3-jährige Re-Zertifizierung ca. 8.000,00 € Dies sind aktuelle Kosten aus den Jahren 2012 - 2015 für eine kleine Firma mit 13 Mitarbeitern. Übrigens, diese Kosten finden man im Preis für das Produkt wieder, leider. Walter Ja klar. Ich will ja niemanden in seiner Kreativität beschränken. Nur lese ich oft Beiträge, wie: "habe keine Ahnung von Strom, wer baut mir ein LiFeYPO4 Akku". Man sollte einfach wissen, was man da verlangt und auf was sich der Helfer da einläßt. Sonst ist es klar, alles erwachsene Menschen und freiwillige Entscheidung...
Aber auch hier übernimmt man eine Art Verantwortung. Auch wenn es hier alles sehr anonym ist, sollte man nicht vergessen das nicht alle genug Wissen über die Materie haben.
Ist richtig, wenn allerdings die Einbauvorschriften wie Absicherung, Querschnitt und Einbauort eingehalten werden, kann die Versicherung nicht übermäßig viel gegen ausrichten. Ist eine Kleinigkeit außerhalb der Vorschrift, dann schon. _ Es ist schon interessant wie in den letzten Jahren alles zertifiziert wird... Aber leider wurde die Leistung meist nicht besser....und am ende trifft man sich doch vor Gericht.. wo dann wieder alles durchgekaut wird etc. Mich nervt das dadurch alles teurer wird, die creativität gehemmt wird und am Ende es doch nicht besser ist.... Bald kann keiner mehr die Vorschriften beachte weil sie zu umfänglich sind, man kommt bald nicht mehr zur eigentlichen Arbeit und am Ende muss auch noch einer Schuld sein ---- Vollkaskomentalität sage ich nur.... wir drehen unseren eigenen Strick - ach ja Haftung , dank langsamen Gerichten und GmbH oder AG ist da auch nichts zu holen also bleibe ich doch auf meinem Schaden sitzen... mit traurigem Hallo zusammen, Ich habe wesentlich mehr Vertrauen in meinen LiFeYPo Block nach dem Sonnentau Prinzip als ich es je hatte bei meiner vermaledeiten AGM Technik, die zuvor (zweimal in knapp 3 Jahren) drin war. Und ich meine dabei bewusst auch die Haltbarkeit im Falle eines Unfalls und sonst was. Die Regelungs- und Überwachungstechnik ist im Fall AGM schlicht nicht vorhanden, weshalb sie auch ständig den Geist aufgeben, selbst wenn man sie mit viel Puffer innerhalb ihrer Spezifikation betreibt! Wie sollen sie wohl erst reagieren, wenn die Spezifikation verlassen wird.... ? Und die Energie von AGN für verheerende Folgen groß genug! Nö, da ist mir mein jetziges System wesentlich angenehmer... Und ja, ich habe bei meiner Versicherung (AXA Winterthur) nachgefragt und man hat mir den Austausch bei fachmännischen Einbau durchaus akzeptiert - für alle Besserwisser: selbstverständlich schriftlich! "Fachmännisch" ist nicht exklusiv irgendwelchen Werkstätten zugeordnet sondern es geht dabei vor allem um Einhaltung von z.B. Regeln, Prinzipien, Materialanforderungen etc. -auch nicht zertifiziert! das meiste davon ist hier tausendfach bestätigt beschrieben worden. Die AXA hat das insbesondere auch deswegen akzeptiert, weil der gesamte elektrische Aufbau des Womos unangetastet blieb. Das geht eben sehr gut mit dem Sonnentau Prinzip und deswegen bin ich ihm auch dankbar! Das war nämlich kein Zufall sondern stand dick in seinem Pflichtenheft! Mal drüber nachdenken, bevor hier wieder alles schlecht gemacht wird! Beste , Frank Ich glaube es gibt kein Land auf der Welt wo so viele Paragrafenreiter, Unkenrufer, Bedenkenträger und Gesetzeshörige ständig in den Startlöchern stehen wie in Deutschland. Egal welches Thema gerade ansteht. Bevor man sich über etwas freut, wird schon lang und breit gefragt und überlegt was passieren könnte! Egal wenn die Freude dann verloren gegangen ist, Hauptsache man hat Recht. :roll:
:daumen2: :daumen2: :daumen2:
Das kann ich zu 100% unterschreiben. :bindafür: Hier wird gar nichts schlecht gemacht. Kasko-Versicherungen sind ein Thema für sich, und ob die auch drei Daumen hoch zeigen, wenns mal gebrannt hat :?: :?: :?:
Siehst Du: schon wieder! :schlaumeier: Der Kollege hat oben erklärt, dass seine Versicherung das Ganze abgesegnet hat ( meine übrigens auch! ) und bereits kommt wieder Dein Einwand "aber wenn dann wirklich etwas brennt ..." :abgelehnt: Und da steht auch was das meiste Problem ist: "Für ihn sind die Qualität und der falsche Umgang mit den Billigakkus oft die Ursache für den Schaden. Besonders gefährlich seien tief entladene Akkus, zum Beispiel nach einer Urlaubsreise." Und genau deswegen werden Winston und Sicherheitselektronik eingebaut. Passieren kann immer was. Aber Angst ist nicht mein Ratgeber.
Wie habt ihr das angefragt? " ich habe meine Aufbau-Batterie durch eine selbstgebaute LiFeYPO4-Batterie ersetzt, ist das versichert ?" Wurde das begutachtet von der Versicherung ? |
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