Batterie wird ohne Verbrauch schwächer 1, 2

ubruesch hat geschrieben:Sehr schön und alles richtig nur bleiben wahrscheinlich die meisten auf der Strecke und verstehen nur Bahnhof.
Aber auch das ist nur meine Meinung und die Erfahrung an der Uni.

Udo

Ich stimme Dir hier zu 100% zu. Ich steh mitten auf dem Bahnhof....kein Fahrplan, keine Auskunft und es liegt Moos auf den Schienen...mein Bahnhof wurde seit 6-7 Berichten stillgelegt.
Ich klinke mich aus... und fahre das Mobil zu jemand, der sich damit auskennt.

Da soll jetzt aber bitte NICHT bedeuten, dass ich die Berichte nicht gut fände, bzw. ich fundierte Hilfe ablehne, ganz im Gegenteil. Ich wünschte jemand mit dem Wissen, den passenden Prüfgeräten wohnte hier irgendwo in der Nähe und nähme sich meines Problemes mal an.

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

bigpit hat geschrieben: Ich wünschte jemand mit dem Wissen, den passenden Prüfgeräten wohnte hier irgendwo in der Nähe und nähme sich meines Problemes mal an.

Lieber Bigpit,

Der Markgräfin wurde schon geholfen. Wenn du dein Problem uns erläuterst, bekommst Du sicher guten Rat. Gern auch physische Hilfe wenn möglich. (hier in Neustadt)

Oder hast Du dich im Thread verirrt?

Dein Alf

???? (Als Beteiligter ) Gr. Richi

Jetzt bin ich neugierig geworden. Ihr schreibt, dass mit zunehmender Ladung der Innenwiderstand der Batterie steigt.
Ich würde gefühlsmäßig das Gegenteil erwarten, bzw. das der Innenwiderstand gleich bleibt.
Was sich ändert, ist die Gegenspannung. Die steigt an, dadurch verringert sich die Spannungsdifferenz zwischen innerer Spannungsquelle der Batterie und der des Ladegerätes. Da der Widerstand gleich bleibt verringert sich der Strom.
So wird ein Schuh draus.

rolfblock hat geschrieben:Was sich ändert, ist die Gegenspannung. Die steigt an, dadurch verringert sich die Spannungsdifferenz zwischen innerer Spannungsquelle der Batterie und der des Ladegerätes. Da der Widerstand gleich bleibt verringert sich der Strom.
So wird ein Schuh draus.

So wird kein Schuh draus.

Es gilt immer das Ohmsche Gesetz! Durch die Ladung steigt der Innenwiderstand (in Laderichtung) und damit natürlich die Gegenspannung.

Aber ganz so einfach ist es nicht. :lol:

Da die Batterie kein lineares Bauelement ist, kann man immer nur den momentanen Zustand betrachten und formelmässig beschreiben. Und nur in diesem momentanen Zustand kann man die elektrischen Eigenschaften der Batterie definieren. Da gibt es viele Möglichkeiten um zum Ziel zu kommen.

Hier --> Link ist es gut erklärt, aber beachte den Satz: Die von der EMK erzeugte Urspannung wird als ideal betrachtet.

In der realen Batterie ist sie das nicht, da der Batteriezustand nicht stationär ist sondern transient. --> Link

Dein Alf

Die Batterie besteht im Ersatzschaltbild aus einer idealen Spannungsquelle und in Serie dazu ein Innenwiderstand. Die Spannung der Spannungsquelle hängt vom Ladezustand ab. Steigt der Füllstand erhöht sich die EMK wie die innere ideale Spannungsquelle auch genannt wird. Der Widerstand kann sich auch ändern, das ist aber für das Verständnis des Zusammenhangs nicht nötig.
Bei konstantem Widerstand reicht es, wenn die EMK ansteigt. Dann reduziert sich der Strom auf Grund der kleiner werdenden Spannungsdifferenz.

Rolf Block hat recht. Der innere Widerstand bleibt gleich, kann ich mit dem Meßgerät beweisen, immer gleicher
Meßwert, egal ob Batt 1/2 oder voll geladen.
Hatten wir hier schonmal, kam damals ins Schleudern. Muß jetzt weg, Weib drängelt, Fortsetzung später. Gr. Richi

rolfblock hat geschrieben:Die Batterie besteht im Ersatzschaltbild aus einer idealen Spannungsquelle und in Serie dazu ein Innenwiderstand.

Ich glaube jetzt sollte ihr aufhören. Jeder hat irgendwie recht, ich finde die Erklärung am besten, die dem breiten Publikum hier am meisten erklärt. Das Thema ist wirklich komplex. Nur als Beispiel zu dem oben aufgeführten Ersatzschaltbild:
Ja, das ist schon richtig, aus einem bestimmten Blickwinkel. Betrachte ich es z.B. als HF-Techniker kommt noch das "C" einer Kapazität dazu und die ist eigentlich recht groß.
Andreas

Soll man also die falsche Erklärung (über den steigenden Widerstand) so stehen lassen? Hilft das Falsche besser zum Verständnis?
Mir ist der korrekte Sachverhalt lieber, als dass die Sonne um die Erde kreist. Aber für die EMK würde ich nicht auf den Scheiterhaufen gehen.

Nein, soll man nicht. Aber die Erklärung ist, meiner Meinung nach, von außen betrachtet aus Sicht des Ladegerätes nicht falsch. Andreas

andwein hat geschrieben:Nein, soll man nicht. Aber die Erklärung ist, meiner Meinung nach, von außen betrachtet aus Sicht des Ladegerätes nicht falsch. Andreas

Doch sie ist auch aus der Sicht falsch. Zumindest wird sie kompliziert.
Im Akku steigt mit zunehmender Ladung die Säurekonzentration, dadurch steigt die EMK.

Nimm mal ein Aquarium, das ist der Akku. Unten ist ein Rohr dran, das ist der Widerstand. Neben dem Aquarium steht ein See, das ist das Ladegerät. Das Rohr mündet in den See. Dessen Wasseroberfläche ist konstant auf 14,4 V Höhe.
Das Aquarium ist halb leer. Das Wasser fließt nun ins Aquarium, die Fließgeschwindigkeit ist durch das Rohr gebremst.
Je voller das Aquarium wird, desto mehr minimiert sich das Gefälle zwischen Seeoberfläche und Wasserhöhe im Aquarium.
Irgendwann ist es voll, wenn es auch 14,4 V Höhe hat. Das Rohr bleibt dabei konstant.

Und jetzt erkläre mal dieses Verhalten mit Schlauchquetschungen, Hebelmechanik, Schwimmkörpern, Ausgleichsgewichten usw.

Ich will mich Rolfblock nicht anbiedern, aber er hat recht, falsches kann man nicht so stehen lassen. Wir hatten ähnliches schonmal hier
--> Link, Seite 2, wobei ich damals zweifellos teilweise Quatsch erzählt habe,
rkopka , Gast (der legendäre Georg?) u. uwet waren an der Diskussion auch beteiligt.
Aber wenn das eh nicht interessiert, lassen wir das Niveau, dem Zeitgeist entsprechend, verflachen. Ich sehe es ja ein, Kachelmanns Wetter, Dschungelcamp, die Mandelblüte in Gimeldingen usw sind viel interessanter u. wichtiger. Tschüss. Richi

Ihr diskutiert doch hier um des Kaisers Bart!

rolfblock hat geschrieben:Die Batterie besteht im Ersatzschaltbild aus einer idealen Spannungsquelle und in Serie dazu ein Innenwiderstand.

Das hat Rolfblock schon richtig geschrieben. Ersatzschaltbild! Ein Ersatzschaltbild ist die graphische Darstellung einer Ersatzschaltung, die sich elektrisch genauso verhält wie die ursprüngliche elektrische Schaltung. Dadurch kann eine leicht überschaubare Darstellung und eine Berechenbarkeit erzielt werden.

Das Ersatzschaltbild hilft uns, die Batterie in unser Denkschema zu pressen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Rolf Block hat die ideale Spannungsquelle mit dem in Reihe liegenden Widerstand gewählt. Genausogut kann man die Batterie natürlich als ideale Stromquelle mit dazu parallel geschaltetem Widerstand betrachten.

Hier sind zur Ansicht die Bilder: --> Link

Allerdings haben diese Ersatzschaltbilder mit der Realität einer Batterie nur bedingt etwas zu tun. Sie gelten nämlich immer nur kurz, solange sich der chemische Zustand der Batterie nicht ändert. Für die Praxis mag das überschlägig reichen, aber wie Andreas schon gefragt hat: Wo bleibt die Kapazität? und wo die induktiven Bestandteile?`

Die Frage ist doch: wie genau wollen wir das wissen?

(Ich muss bei solchen Diskussionen immer an das Atom-Modell denken. Das ist auch so ein Ersatzschaltbild. Mittlerweile von allen anerkannt. Atom, Elektronen, Atom kern, Protonen, Neutronen ... Alles klar und jedem geläufig... Aber nun kommen die Leptonen, die Quarks, die ... --> Link )

Je genauer man hinsieht desto unschärfer werden die Dinge! (Heisenbergsche Unschärferelation) --> Link

Zurück zur Batterie:

Ich empfehle ich zum Nachlesen die Ausarbeitung von Dr. Heinz Wenzl - " Ersatzschaltbilder und Modelle " - --> Link

Dort wird wenigstens für unsere Womo-Batterie ab Seite 5 recht gut erklärt wie man sich ein Ersatzschaltbild konstruiert welches auch die Ladung und Entladung berücksichtigt. Ich hoffe Ihr lest das Dokument bis zur Seite 24, dann ist nämlich jede Praxisnütlzlichkeit verloren. :lol:


Liebe , Alf

Hallo,

ich hab nicht alle Beiträge gelesen. Kann mir aber jemand sagen, wie man prüfen kann, ob Strom verbraucht wird, auch wenn alles ausgeschaltet ist. Bin absoluter Laie, bitte die Schritte genau erklären. Wenn ich das Pluskabel der Batterie abglemme, schaltet die Aufbaustromversorgung von 12 V auf 0.

Heinz

Du musst zwischen dem Pol und der abgeklemmten Leitung mit dem Amperemeter messen.

Dein Alf

KudlWackerl hat geschrieben:Du musst zwischen dem Pol und der abgeklemmten Leitung mit dem Amperemeter messen.

Dein Alf

Ganz so simpel ist es nicht! Beim Schließen des Stromkreises kann ein hoher Anlaufstrom fließen, der dem Amperemeter den Fuseblower reinhaut.
Daher: Amperemeter kurzschließen; jetzt Amperemeter zwischen Batteriepol und abgehendem Kabel einschleifen. Und erst jetzt den Kurzschluss entfernen.

rolfblock hat geschrieben:s kann ein hoher Anlaufstrom fließen, der dem Amperemeter den Fuseblower reinhaut.

Anlaufstrom wenn Alles abgeschaltet ist?

Wie das? Alf

Sorry, das kapier ich nicht. Was genau muss ich machen??

Heinz

KudlWackerl hat geschrieben:
Anlaufstrom wenn Alles abgeschaltet ist?

Wie das? Alf

Wenn du dir sicher bist, dass kein Einschaltstromstoß kommt, lass die Prozedur mit dem Kurzschließen der Amperemeters weg.
No risk no fun

Mein (ausgeschalteter) Wechselrichter zieht beim "Unter Spannung setzen" bis zu 100 A. Kein Problem für ein 1,5 mm2 Kabel, da der Strom nur sehr kurz fließt.
Für den 10 A Bereich incl. Sicherung könnte es knapp werden.

Was hat dein Wechselrichter mit der Frage zu tun? Ich befürchte hier nur Verwirrung des. Hilfesuchenden.

Dein Alf

KudlWackerl hat geschrieben:Was hat dein Wechselrichter mit der Frage zu tun? Ich befürchte hier nur Verwirrung des. Hilfesuchenden.

Dein Alf

Der spannungslose aussgeschaltete Wechselrichter zieht im Moment, da er an Spannung gelegt wird 100 A. Damit schießt du dein Amperemeter unweigerlich ab. Daher rate ich grundsätzlich zur Vorsicht beim Strom messen, wenn das Amperemeter eine aufgetrennte Batterieanschlussleitung wieder verbindet.

Der Hilfesuchende hat anscheinend noch nie eine Strommessung in Systemen mit Strömen größer als 20 A gemacht. Also sollte er mitnehmen, dass solche Messungen möglich sind, aber gewisse Sorgfalt und Hintergrundwissen erfordern. Und das es auch etwas krachen kann.
Evtl zieht er dann einen Fachmann vor Ort zu Rate.

Eiaei, Fuseblocker, Amperemeter kurzschließen, für Laien ? Da kannste auf den nächsten Feuerteufel warten.
Ich meine: Zangenamperemeter löst das Problem, aber ob sich das f. eine Messung lohnt? :razz: Gr. Richi

kintzi hat geschrieben:Eiaei, Fuseblocker, Amperemeter kurzschließen, für Laien ? Da kannste auf den nächsten Feuerteufel warten.
Ich meine: Zangenamperemeter löst das Problem, aber ob sich das f. eine Messung lohnt? :razz: Gr. Richi

Hallo Richi,
1. ich schrieb Fuseblower; nicht Fuseblocker auch wenn es meinem Namen ähnlicher ist.
2. Zangenamperemeter eignen sich nicht zur Detektion kleinerer Stromsauger.

Mir war es wichtig, dass der unbedarfte erstmals Strom Messende nicht leichtfertig sein sinnvoll neu erworbenes Multimeter mit einer unkalkulierten Stromgabe gleich wieder in den fuse blowed heaven hinauf schießt.

Viele übrigens aus Schweden

War mir schon klar. Der Blocker war Versehen oder Freud'sche Versprecher, der Blower soll das Durchbrennen
des Instrumentes "blockieren".
Schönen Urlaub in Schweden, unsere Jungen mit den Enkeln sind jetzt die zweite Woche mit dem Wohnwagen dort, bleiben insges. 3 Wo. Gr. Richi

Ich kapere es nicht. kann mir das jemand so erklären, dass es ein Laie versteht??
Heinz

maranot575 hat geschrieben:Ich kapere es nicht. kann mir das jemand so erklären, dass es ein Laie versteht??

Das Amperemeter kommt zwischen eines der abgehenden Kabel der Batterie und den Batteriepol als solchen. Manche Geräte ziehen beim Einschalten/Anschliessen kurzzeitig sehr viel Strom und könnten das Meßgerät killen. In den kleineren Amperebereichen sind die meist nur mit etwa 200-400mA abgesichert.

Daher schließt man das Amperemeter an einen Pol der Batterie an. Dann schließt man mit einem weiteren Kabel die beiden Anschlüsse des Meßgeräts (im Strombereich) kurz, damit es geschützt ist. Dann den zweiten Anschluß des Amperemeters an das abgehende Kabel anschliessen und danach (kurze Wartezeit) den Kurzschluß über das Meßgerät entfernen. So kommt der (mögliche) Einschaltstromstoß nicht am Meßgerät an.

Das gleiche auch, wenn man den Strommeßbereich des Meßgeräts ändert, weil da kurz die Verbindung unterbrochen wird.

RK