Fehlerstrom-Schutzschalter Sinn oder Unsinn? 1, 2

Der sicherte FI, der in einer Anlage verbaut ist, ist der, der nie benötigt wird.

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

OstfrieslandBE hat geschrieben:Der sicherte FI, der in einer Anlage verbaut ist, ist der, der nie benötigt wird.

weil er nicht funktioniert. :lol:
Noch sicher ist gar kein 230V zu betreiben.

felix52 hat geschrieben:Moin Andreas,
es gibt sicherlich noch Einige mehr als mich, die die Eingangsfrage zum FI OHNE Landanschluss geregelt haben.
Offensichtlich in jedem Fall falsch! Und nun? Felix52 Wer hat eine Lösung?

In meinen Augen gibt es hier für individuelle Anfragen keine generelle Lösung. Es hängt immer dacon ab, was der Womo-Besitzer einbaut. Ich versuche mal meine Kenntnisse zusammen zu fassen:
1. Ein Womo ohne Generator und WR braucht keinen FI Schutzschalter, er ist aber trotzdem ein Stückchen Sicherheit
2. Ein Womo mit Wechselrichter, die nur einen Ausgang haben und an denen auch nur ein Gerät angeschlossen ist braucht keinen FI, er ist aber..........
3. Ein Womo mit WR, der mehrere Ausgänge hat braucht auf dieser Sammelleitung einen FI/RCD-Schutzschalter.
4. Ein Womo mit Netzgenerator sollte auf der Ausgangsleitung einen FI-Schutzschalter haben, es kommt aber auf den Generator und seine Erdung an, ob dieser sinnvoll ist.
Auf alle Fälle gilt:
Zu allen Fragen oder Anwendungen wenden Sie sich bitte zusammen mit Ihrem Womo an Ihren Elektriker. Er berät sie gerne und führt die erforderlichen Prüfungen gerne für sie durch.
Und jetzt könnt ihr mich ob der Kurzfassung steinigen, aber denkt dran, ich bin nicht der CEE Uli
Andreas

Schon gut Andwein es steinigt dich niemand. Gebe dir ein Positiv, du hast es verdient. :razz:

Manche machen alles für ihre Sicherheit und manche ein weniger. Sterben werden wir alle, manche früher andere später.

So,
hier zum Thema meine Installation mit nur einem FI.

Als nächstes würde ich für den Betrieb mit WR oder Generator einen Isolationswächter einbauen.

Ich würde mich freuen über Hinweise über die benötigte Ausführung / grösse des Wächters:

Zitat andreas andwein:
......Ich versuche mal meine Kenntnisse zusammen zu fassen:
X: 1. Ein Womo ohne Generator und WR braucht keinen FI Schutzschalter, er ist aber trotzdem ein Stückchen Sicherheit

Also ein Serienwomo nur mit Leitungsschutz=Sicherungsautomaten zwischen CEE-Dose u. Womo-230V-Verteilung ohne eigenen FI:
Jawoll, ist sicher gegen Fehlerstrom (Metallgeräte-Gehäuse zur Erde), WENN Stromquelle, wie vorgeschrieben FI (CP, Haus/Garagenanschl) besitzt. Wenn NEIN , KEIN PERSONENSCHUTZ !! z.B.mit defektem Netzgerät mit Metallgehäuse nach draußen gehen kann tödlich sein !
HIER schützt ein Womo-seitiger FI Schutz, zusätzlich oder gleich mit Leitungsschutz zusammen nach der CEE_Dose.
Also nicht nur ein "Stückchen" Sicherheit, sondern volle Sicherheit,wenn man bedenkt, daß ein erheblicher Teil
privater Anschlüsse u. viele CP (Ausl.) ohne FI sind.

X:2. Ein Womo mit Wechselrichter, die nur einen Ausgang haben und an denen auch nur ein Gerät angeschlossen ist braucht keinen FI, er ist aber.......... ????????????????
und X: 3. Ein Womo mit WR, der mehrere Ausgänge hat braucht auf dieser Sammelleitung einen FI/RCD-Schutzschalter.

Warum den das?
Entweder, der WR hat einen Ausgang, daran sind christbaumähnlich weitere Steckdosen verteilt oder der WR
hat 2 Schukodosen, evtl mit nachfolgender Steckdosen-Kaskade.
Ist doch wurscht wie !? Klär mich mal über den U-schied auf, lerne gern dazu oder laß mich berichtigen.
Nochmal : Bei einem WR sind beide Steckdosenanschlüsse völlig losgelöst vom Erdpotential, deshalb wird
eine fehlerhafte Verbindung zwischen einem Steckdosenanschluß und dem Gehäuse eines Gerätes einen FI
NICHT zum Auslösen bringen.(Prinzip Trenntrafo, nethunter will es machen, mit Iso-wächter! Du weißt aber , daß Du einen neuen Boden brauchst oder leitet Dein jetziger ? Und warum der Aufwand?)


X: 4. Ein Womo mit Netzgenerator sollte auf der Ausgangsleitung einen FI-Schutzschalter haben, es kommt aber auf den Generator und seine Erdung an, ob dieser sinnvoll ist.

Na ja, nicht ganz unwahr !
Wenn der Generator nicht geerdet ist (trifft auf prakt. alle "Beistellgeneratoren " zu) oder ein Ende der Gen.-Wicklung nicht geerdet ist,kann bei einem einfachen Isolationsfehler kein Fehlerstrom fließen, weil die Spannung zwar von der Leitung übers Gehäuse und über die anpackende Person zur Erde gelangen kann,aber mangels geschlossenem Kreis (mangels Erdung, nicht die Schutzerde) kein Strom fließt. Ergo passiert einem
nichts und der FI ist Unsinn.
Wenn aber der Sternpunkt bei Drehstrom bzw. ein Wicklungsende bei Wechselstrom geerdet ist, wird es gefährlich, denn dann bietet sich dem Strom ja über Erdung des Gen. u. Erde ein geschlossener Kreis.
HIER ZWINGEND FI !!!!!!

Also: Bei ungeerdetem Betrieb braucht man keinen FI, da der Strom den FI ja nur über beide aktiven Leiter passieren kann,einen FI-Bypass über Erde gibt es dann aber nicht!!

Das einzige, was passieren kann ist, daß der Generator einen unbemerkten Schluß zwischen einem Leiter
u. dem Gen.-Chassis und darüber bei Betrieb auf leitfähigem Boden dann auch mit Erde hat. Das wäre dann wieder eine Erdung, wenn auch ungewollt durch Defekt am Gen. erzeugt.
In dem Fall rettet ein FI, falls ein angeschlossenes Gerät gleichzeitig einen Isolations-Fehler hat.

Da aber im Womo-Betrieb letzteres kaum vorkommen wird (gleichz. Gen.-Defekt, Erdschluß, Gerätedefekt) u.
bis aufs Womochassis (z. B. Erdspiess u. Netz) keine Erde inside sowie die Holz/Pappe -Bestandteile isolieren, muß mit solchen Fehlern nicht gerechnet werden. Im Übrigen ist meines Erachtens eine unsynchrosierte Doppel-230V-Versorgung ( Netz u. WR, wie es hier manchmal beschrieben wurde) ein absol. NO-GO.
Abhilfe: WR mit Vorrangschaltung, entweder das eine oder das Andere.
Bzgl. FI am Gen.: Die Perfektionisten können sich nat. trotzdem um 30€ einen zwischensteckbaren FI einstecken. Kann man dann evtl. verwenden, wenn man keinen eingebauten FI hat und irgendwo
an ein "Urzeit-Netz" kommt. Gr. Richi




X: Auf alle Fälle gilt:
Zu allen Fragen oder Anwendungen wenden Sie sich bitte zusammen mit Ihrem Womo an Ihren Elektriker. Er berät sie gerne und führt die erforderlichen Prüfungen gerne für sie durch.

Derselbe Spruch wie Arzt u. Apotheker, was ich wieder beurteilen kann :z.B. die Vielfalt von Diagnosen :oops:

X: Und jetzt könnt ihr mich ob der Kurzfassung steinigen.......Warum? Wir sind doch Christen!!

X: aber denkt dran, ich bin nicht der CEE Uli Schade, der war doch soooo amüsant.

Waren doch hier schon einige amüsante Originale, Mundartler, Comedians, leider verstorben oder rausgegrault,
ich vermisse sie jedenfalls !!!!
Gr. Richi

Moin Richi,
der Aufwand deshalb...
Ein Isolationsfehler der gefährlich werden könnte ist zwar unwahrscheinlich, bleibt uU aber für sehr lange unendeckt! Ausserdem spare ich mir den Erdspieß bzw die Unsicherheit ob eine Erdung anliegt oder nicht! Ein leitender Bodenbelag ist zudem kein grosser Aufwand!

Ich hätte dazu Fragen:
Ist/bleibt ein Womo ohne eingestecktes Netzkabel welches im Regen steht grundsächlich "ungeerdet" ? Ich denke hier auch an die Hubstützen!
Ist/bleibt ein Womo grundsächlich "ungeerdet" welches Verbindung zu Geräten hat die sich ausserhalb des Womos befinden...zB Generator ohne Plastikgehäuse die inner Wiese stehen,
Warum funktioniert im Womo ein einfacher Stromprüfer mit Leuchte im ungeerdeten Womo bei Generator/ WR Betrieb?



Danke

kintzi hat geschrieben: und X: 3. Ein Womo mit WR, der mehrere Ausgänge hat braucht auf dieser Sammelleitung einen FI/RCD-Schutzschalter. Warum den das? Gr. Richi

Meiner Meinung und Kenntnis (allerdings 40 Jahre her): weil auch Geräte mit Metallgehäuse verwendet werden können und weil bei den WR-Installationen nicht sichergestellt werden kann, wie die WRs geerdet werden.
Erde kommt über den Landstromanschluss und ggf. auf ein Endgerät mit Metallgehäuse. WR speist anderes Gerät mit Metallgehäuse.
Meine Aussage ist weiter: An einen WR mit einem Anschluss muss kein FI, aber es dürfen auch keine zwei Geräte über einen Mehrfachadapter angeschossen werden, sonst FI
Aber zur Klarstellung: so habe ich das mal gelernt oder zumindest verstanden und daran halte ich mich noch. Es sei den, irgendjemand findet irgendwo belegbare anderst lautende Informationen, die Jünger als 2004 sind.
Andreas

Macht bitte in der Argumentation den Unterschied zwischen Erdung und Potentialausgleich. Dann sind die Argumente besser sortierbar.

Liebe , Alf

Alf, ein Fahrzeug was im Nassen steht hat weder einen Potenzialausgleich zur Erde noch ist es richtig geerdet...wie würdest du das nennen?

Zitat nh:
der Aufwand deshalb...
X Ein Isolationsfehler der gefährlich werden könnte ist zwar unwahrscheinlich, bleibt uU aber für sehr lange unendeckt!

Jawoll, d'accord.

X Ausserdem spare ich mir den Erdspieß bzw die Unsicherheit ob eine Erdung anliegt oder nicht!

Verstehe ich nicht. Du willst doch ein regelrechtes IT-Netz mit Iso-Wächter u. graphit./verkupferten Boden aufbauen, derartige, in denen ich jahrzentelang in den Funktionsräumen der Klinik arbeitete ? Und das in einem Womo ?

X Ein leitender Bodenbelag ist zudem kein grosser Aufwand! Ich weiß nicht.

Ich hätte dazu Fragen:
X Ist/bleibt ein Womo ohne eingestecktes Netzkabel welches im Regen steht grundsächlich "ungeerdet" ? Ich denke hier auch an die Hubstützen!
M. Erachtens i. Sinne der Vorschriften ja. In Praxi "halblebig".
X Ist/bleibt ein Womo grundsächlich "ungeerdet" welches Verbindung zu Geräten hat die sich ausserhalb des Womos befinden...zB Generator ohne Plastikgehäuse die inner Wiese stehen
M.E. ja, weil Erd-Widerstand extrem variabel.Oder Du erdest den Gen wirkungsvoll, dann ist auch das Womo wirkungsvoll geerdet.

Ansonsten Folgendes : Wie mir auffiel, gibt es WR u. Gen mit u. ohne FI (RCD). Nach den (Block)-Schaltbilder haben die ohne eingebauten FI
keine Erdungsbrücke (WR), die Gen keine Erdung der Wicklung/Sternpkt.wie mein Honda 20i. FI sinnlos.
Anders natürlich bei Erdung: FI zwingend, s. meinen Vorbeitrag. Deshalb auch serienmäßig eingebaut.
Nochmals: ist man sich nicht sicher, steckt von mir aus einen fliegenden FI zwischen Quellenausgang u. Verbraucher, 30€/Stück, na ja.

X Warum funktioniert im Womo ein einfacher Stromprüfer mit Leuchte im ungeerdeten Womo bei Generator/ WR Betrieb?

Nicht Stromprüfer, Spannungsprüfer bitte.
Ja, die WR/Gen ohne Erdung (ohne eingebauten FI) leuchten sogar auf bd. Leitern, die anderen nur auf einem, da der andere durch die Erdung zum 0-Leiter definiert wurde.
Zweifellos besteht zw. Sp.-Prüfer u. Pers.-Körper zum Leuchten ein Potential. Warum ? Einmal hängt der WR an Minus der Batt, im Rahmen des Potentialausgleiches u. der üblichen Kfz-Beschaltung (Minus an Chassis), also haben alle Metallteile Verbindung zum WR. Der Gen. über die Schutzerde, der WR nat. auch. Da es in Materie selten den Widerst. unendlich (z.B.Vakuum) gibt, zum anderen immer noch die Luft/Material-Feuchte in Leitungsdingen eine Rolle spielt (s. Mensch als Leiter bei ~70% Wasser), ist hier f. die Mikro-Ampere genügend Spannungsdiff. vorhanden. Zum Anderen gibt's noch das Kapazitive, s. Chassis-Spannungsprüferleuchten u. die empfindliche Hundeschnauze an der Tür bei nassem Gras, haben wir auch schonmal diskutiert.
Am Rande habe ich noch mitgekriegt, das Alf Definitions-Trennung zwischen Erdung u. Potentialausgleich vorschlug. Gut so!
Zur besseren Vorstellung: Alle guten Leiter (Metalle Chassis/Aufbau) im Womo einschl. Schutz (PE) u. Batt-Minus sind verbunden u. haben gegeneinander gleiche Elektronendichte = Potentialausgleich; das ganze mit Erdspieß im Boden , nat. viel häufiger über CEE im Netz wird dann geerdet. Gr. Richi

Zitat:
Alf, ein Fahrzeug was im Nassen steht hat weder einen Potenzialausgleich zur Erde noch ist es richtig geerdet...wie würdest du das nennen?

Bin nicht Alf, aber würde ich garnicht nennen.
Stattdessen: Schaut Euch die Schaustellerinstallationen an: die sind über die Stromversorgung vernetzt (hat mal die Gemeinden oder E-Werk viel Geld gekostet), aber zusätzlich dicke Erdspieße/Kabel/ Erdanschlüsse am Vergnügungs/ Zirkus-Platzes. Gr. Richi

Ich wollte eigentlich auf folgendes hinaus:

Kann man es so sagen...:

Bei WR/Gen Betrieb:
Ein Erdspiess über den ein Potentialausgleich herstellt wird verbessert nicht grundsätzlich einen Personenschutz...es kommt auf die Installatierten Geräte /Verkabelung an.

Ein FI verbessert ebenfalls nicht grundsätzlich den Personenschutz, es kommt auch hier auf die installierten Geräte/Verkabelung an.

Reiner Netzbetrieb über Landstrom:
Ein FI verbessert grundsätzlich den Personenschutz, ein zusätzlicher Erdspie0 stellt zusätzlich erhöhte Sicherheit im Falle fehlerhafter Zuleitungen/Stromversorgung seitens des CP/SP da!

ät-Kinzi
Ja richtig, IT Netz wie im Krankenhaus oder sonstige Art von getrennten Bereichen wie in der Industrie es auch schonmal vorkommt!

Zitat andwein:
....
Erde kommt über den Landstromanschluss und ggf. auf ein Endgerät mit Metallgehäuse.
WR speist anderes Gerät mit Metallgehäuse.
Meine Aussage ist weiter: An einen WR mit einem Anschluss muss kein FI, aber es dürfen auch keine zwei Geräte über einen Mehrfachadapter angeschossen werden, sonst FI.

Aber doch nur , wenn WR intern mit Erdungsbrücke geschaltet ist u. dann ist sowieso ein serienmäßiger FI drin.
Bei einem WR ohne Brücke sind bd. Steckdosenanschlüsse völlig losgelöst vom Erdpotential , FI löst nicht aus.

Anders gesagt: WR mit Erdungsbrücke analog Haushaltsnetz (natürlich nicht unsynchronisiert zusammenschalten!!), ohne = Netz nach Trenntrafo.
Und: Vorsicht!! Generator nie an Haushaltsnetz hängen. Wenn z.B. z. Not Haus-Heizung bei Stromausfall betrieben werden muss, Einzelanschluß des Generators an v. Netz getrennter Heizung. Ebenso, wenn über Batt. mit WR Hzg. z. Not betrieben werden muß.
Der Fachmann kann's mit teuren Spezialkabel auch anders, den kriegt man dann meist nicht so schnell ran. Gr. Richi

Was lese ich nun aus all den Beiträgen heraus als Laie:

Wenn Fi an Stromsäule, dann abgesichert. ( Funktion kann man ja testen)
Wenn freistehend über Wechselrichter und keine richtige Erdung besteht, nützt auch ein FI nichts, da er nicht auslösen kann. Trotzdem abgesichert.
Also braucht es eine Erdung damit ein Fi funktioniert.

Wenn jedoch Erdung über Hubstützen besteht, könnte der Fi auslösen und ist von nützen.

Ist das so richtig festgestellt in einfachen Sätzen?

Generator betrieb lasse ich weg, da ich nimmals einen verwende.

Zitat hockeyass:
Was lese ich nun aus all den Beiträgen heraus als Laie:

X1)Wenn Fi an Stromsäule, dann abgesichert. ( Funktion kann man ja testen)

Wenn Du unter abgesichert "Personenschutz" über FI verstehst: Jawoll !

2)Wenn kein FI an Stromsäule, mußt Du FI im Bereich der Sicherungsautomaten im Womo (Leitungsschutz, hat jedes Womo)
haben, dann voller Personenschutz durch Deinen FI, sonst (ohne) nicht!

X: Wenn freistehend über Wechselrichter und keine richtige Erdung besteht, nützt auch ein FI nichts, da er nicht auslösen kann. Trotzdem abgesichert.
Also braucht es eine Erdung damit ein Fi funktioniert.

Nicht richtig.

3) Freistehend , egal ob mit (Spieß oder CEE-Netz) oder ohne Erde:

WR/Gen ohne interne Erdung/ Sternpkt., eine Gerätebauart z.B. "Typ a", FI an WR/Gen unnütz, löst nicht aus. Zwar kein expliziter Personenschutz, es kann bei Isofehler aber auch nichts passieren.

X: Wenn jedoch Erdung über Hubstützen besteht, könnte der Fi auslösen und ist von nützen.

Nein.
Wenn WR intern geerdet oder Gen Sternpkt/ Spule= die andere Gerätebauart "Typ b" dann muß werkseitig ein FI in WR/Gen. eingebaut sein, der dann auch auslöst bei Pers.-Körperkontakt über defektes Gerät mit Metallgehäuse (Isolationsfehler) gegen Chassis, gegen Pappmachee u. Kunststoff =Isolierendes Material= kein Fehlerstrom= keine Gefahr= kein Auslösen.

Spezialfall : geerdetes Womo an intern geerdetem Gen. in Betrieb mit Chassis auf Erdboden: fliegt eingebauter FI., wenn mit defektem Metallgeh.-Wasserkocher nach draußen. Erklärung: Leckstrom wird v. eingeb. FI festgestellt (Gehäuse--> Person --> Erde u. er löst aus.

Grob: Bei WR/ Gen.-Betrieb im Allgemeinen keine eigene Maßnahmen erforderlich (zusätzlicher FI), nämlich einerseits obiger Typ a FI obsolet, bei Typ b FI eh werksseitig eingebaut.

Gr. Richi

Habe mein Elaborat eben nochmal durchgelesen, stimmt zwar inhaltlich, ist aber "unter aller Sau" verständlich!

Will es nochmal versuchen:

Ausgehend v. Womo mit Standard-Elektrik, nur Leitungsschutz (LS):

Landnetz:
1)Bei Landnetz mit FI an Säule vorhandener Personenschutz .
2)Bei Landnetz ohne FI kein Personenschutz, jedoch erreichbar durch eigenen FI , am besten in der Gegend des LS (Sicherungsautomaten) installiert.

Bei installiertem Wechselrichter/Gen:
Üblicherweise keine eigene Maßnahme (FI) erforderlich.

Denn: Wenn WR intern auf Erde verdrahtet, ist serienmäßig FI vorhanden , wenn nicht, ist FI sinnlos.
Das alles ganz gleich, ob Womo geerdet oder nicht.
Wer mir nicht glaubt, soll einen Stecker-FI (ca 30€) zwischen den 230V WR-Ausg. u. die Verbraucher zu seiner Beruhigung tun. :razz:
Gr. Richi

Ok Super. Das habe ich jetzt vertsanden. Danke. (Gibt ein Positiv)

Hallo zusammen!
Auch wenn der Faden schon etwas älter ist, hier noch eine kleine Ergänzung von mir. Ich dachte mir, was ist einem ungeerdeten WoMo am ähnlichsten und kam dabei auf das Fehlerstrommanagement auf Schiffen - da kann man auch keinen Erder in den Meeresgrund rammen und es funzt doch irgenwie. Das Zauberwort lautet IT-Netz.
Eine gute Erklärung gibt es hier: --> Link
Ich betreibe einen Honda EV-3610 Einbau Generator 1phasig - also ohne Sternpunkt - sozusagen sind das L1 und L2!
Dieser speist einen Studer HP Compact (mit Lader 55A) mit dem sogenannten "Powersharing" - sollte die Leistung des Generators (Anlaufstrom Klima) nicht ausreichend sein, schaltet sich der Wechselrichter dazu.
Für mich liegt die Lösung im Einbau eines Isolationswächters der mit einem Schütz (Einbau am 230V Ausgang des WR - wenn man ganz sicher gehen möchte kann man zusätzlich noch einen Schütz am Ausgang des Generator platzieren) kombiniert im Falls eines Isolationsfehlers sofort allpolig (L1 und L2) abschaltet. Zum Beispiel von der von Dold: --> Link
Hinter dem Schütz sitzt dann noch ein FI-Schalter für den Landstrom mit Erdung - sollte diese aus irgend einem Grund nicht vorhanden sein, kommt wieder der Isolationswächter ins Spiel.
Das ist eine relativ kostengünstige Lösung die auch vom Aufwand her bewältigbar sein sollte.

LG Hatstone