Hallo,
bei mir ist ein Kühlschrank Elektrolux/Dometic RM6405L mit AES verbaut. Im letzten Jahr gab es immer wieder Probleme weil im Gasbetrieb (Flamme war an) der Zündfunke aktiv wurde und die Anlage auf Störung ging.
Habe dann das Steuergerät gewechselt und hatte scheinbar Ruhe, aber nur scheinbar. 180 Tage Dauerbetrieb und Wechsel zwischen Gas und 12v, je nach einer Fährüberfahrt von 6 Stunden dann Störung.
Beim Start im Gasbetrieb wieder das Problem. Zündfunke kommt, Gas geht auf, Gas zündet, Flamme brennt, Zündfunke bleibt aber aktiv und nach einer gewissen Zeit kommt die Störung. Etliche Versuche hintereinander verlaufen genauso. Vielleicht einen Tag später ist alles wieder klar.
Wie erfolgt eigentlich die Flammüberwachung?
Am Brenner gibt es die "Zündkerze", da geht eine elektrische Leitung hin. Dann ist dort noch ein Kupferröhrchen (Kupferkapillare?) die zum Gasventil geht.
Über welchen elektrischen Weg erfährt das Steuergerät, dass die Flamme brennt oder eben nicht brennt? Wie veranlasst das Steuergerät dann das Schließen der Gaszufuhr?
Fritz
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Zünd- und Flammüberwachung
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Ganz einfach. Gleiche Funktionsweise wie bei Gaskochflächen. Sobald die Flamme erlischt, fällt die Temperatur im Thermofühler ab. Nach einigen Sekunden ( bei Kochflächen und Heizungen nach ca. 40 bis 50 Sekunden ) schließt das Magnetventil die Gaszufuhr ab. Einfache Erklärung ohne nähere physikalische Erklärung. Wirkungsweise bei abgekühltem Thermofühler: der minimale Strom im Thermofühler, der dann nicht mehr vorhanden ist, führt dazu, dass das Magnetventil die Gaszufuhr schließt. Ansonsten wurde unkontrolliert Gas ausströmen. Manfred Ganz einfach. Gleiche Funktionsweise wie bei Gaskochflächen. Sobald die Flamme erlischt, fällt die Temperatur im Thermofühler ab. Nach einigen Sekunden ( bei Kochflächen und Heizungen nach ca. 40 bis 50 Sekunden ) schließt das Magnetventil die Gaszufuhr ab. Einfache Erklärung ohne nähere physikalische Erklärung. Wirkungsweise bei abgekühltem Thermofühler: der minimale Strom ( ca. 30 bis 40 mV ) im Thermofühler, der dann nicht mehr vorhanden ist, führt dazu, dass das Magnetventil die Gaszufuhr schließt. Ansonsten wurde unkontrolliert Gas ausströmen. Manfred[/quote] Antwort von 19.12 Uhr ist ergänzt um die Angabe ( ca. 30 bis 40 mV )
So wie du es selbst beschreibst: Zündfunke kommt von der Zündkerze, Gas zündet und der Thermofühler (Thermoelement, das mit dem Kupferröhrchen) steht in der Flamme und wird erhitzt. Dabei erzeugt das Thermoelement einen Strom, was das Gasventil aufdrückt und der Kühlschrank heizt (durch Verdampfen kühlt er natürlich). Wenn dieses Thermoelement nicht auf ca. 600 °C kommt (durch die Flamme) fließt zu wenig Strom und das Gasventil (was nur ca. 10 Sek. geöffnet wird) schließt. Ursache, die Flamme bekommt zu wenig Luft, zu wenig Gas oder das Thermoelement hat sich etwas aus der Flamme gebogen. Funktion ohne AES. Wenn die Flamme brennt, öffnet der Thermostrom vom Thermoelement das Gasventil und sagt dem Zündautomat, dass er nicht mehr zünden soll. Geht die Flamme aus, wird das Gasventil nach 30 bis 60 Sekunden geschlossen und der Zündautomat erfährt, dass er wieder zünden soll. Man muss dann den Zündknopf per Hand drücken, damit das Gasventil geöffnet wird. Funktion mit AES. Bei Geräten mit AES wird nach erlöschen der Flamme diese von selbst wieder gezündet, ohne dass von Hand ein Knopf gedrückt werden muss. Es ist ein Wiederanzünder oder Reigniter. Hierzu gibt es ein separates, zweites Flammenüberwachungssystem. Es ist ein Flammenionisationssystem. In der heißen Flamme wird die Luft ionisiert, d.H. sie wird elektrisch leitfähig. Legt man nun an der Flamme eine Spannung an, fließt durch die Ionisation der Luft ein Strom. Geht die Flamme aus, fließt kein Strom mehr und der Zündautomat wird gestartet. Das Thermoelement ist recht langsam, es benötigt 30 bis 60 Sekunden für die Rückmeldung Flamme an oder aus. Die Rückmeldung durch die Ionisationsmessung erfolgt sofort und nach wenigen Sekunden startet der Zündautomat. Er kann aber nur solange zünden, bis das Thermoelement das Ventil wieder schließt. Danach muss die Zündung wieder von Hand erfolgen. Ich würde alle Komponenten um den Brenner reinigen. Scout Hallo, danke erst mal für eure Antworten, es bleiben aber Fragen für mich. Ist das sogenannte Thermoelement wirklich ein Element welches eine elektrische Spannung erzeugt? Für mich sieht es aus wie ein Kapillarröhrchen, dann würde sich ja eine Flüssigkeit ausdehnen und das Gasventil offen halten. Stichwort: "Es ist ein Flammenionisationssystem" Für mich sieht der Brenner mit "Zündkerze" und Thermoelement genauso aus wie bei den Systemen ohne AES. "In der heißen Flamme wird die Luft ionisiert, d.H. sie wird elektrisch leitfähig. Legt man nun an der Flamme eine Spannung an, fließt durch die Ionisation der Luft ein Strom. Geht die Flamme aus, fließt kein Strom mehr und der Zündautomat wird gestartet" Physikalisch verstehe ich das wohl, ich sehe aber dort unten nur eine elektrische Leitung, die zur Zündkerze, daher kann ich mir nicht vorstellen wo hier der Strom fließt der der Überwachung dient. Beim Start dauert es gewöhnlich nur 2 oder 3 Sekunden (2 bis 4 Funken) bis der Zündfunke aufhört, also "Flamme an" erkannt wurde, also Ionisationsmessung wie bei AES. Ich frage mich eben wie das da geht, nur eine el. Leitung. Fritz Hallo Fritz, ich habe dir geschrieben, wie ich es kenne. Hier ein Bsp. eines Thermoelements: --> Link Die 2. elektrische Leitung ist im Inneren, aus Sicherheitsgründen? Hallo Fritz Funktion der thermoelektrischen Zündsicherung Die Zündsicherung hat die Aufgabe unkontrolliertes Austreten von unverbanntem Gas sicher zu verhindern. Um dieses Ziel zu erreichen, bedient man sich bei Geräten, die mit offener Flamme arbeiten, der thermoelektrischen Zündsicherung. Das eigentliche Thermoelement besteht, rein optisch, aus einer Messing-Metallhülse, die am Brenner befestigt ist, und mit ihrer Metallspitze im blauen Flammenrand positioniert ist. Wird zur Benutzung des Gerätes der Bedienknebel (Gasventil) gedrückt und das Gas gezündet, so muss der Knebel noch weitere 5-10 Sekunden (herstellerabhängig) gedrückt gehalten werden. In dieser Zeit erwärmt sich das Thermoelement und baut eine Thermospannung (wenige mV) auf. Diese Spannung wird an das Magnetventil im Gashahn weiter geleitet (sieht optisch wie eine dünne Kupferrohrleitung aus). In der Startphase wird das Magnetventil durch das Drücken von Hand offen gehalten. Bei steigender Thermospannung (nach 5-10 Sekunden) bleibt das Ventil dann selbsttätig (solange der Thermostrom fließt) geöffnet. Erlischt die Flamme (aus welchem Grund auch immer) so wird im Thermoelement keine Spannung mehr erzeugt bzw. sie bricht zunehmend zusammen und bedingt durch die Kraft der Schließfeder, wird das Gas-Magnetventil nach 30 – 60 Sekunden geschlossen. Die Gaszufuhr ist damit sicher unterbrochen! Mögliche Fehlerursachen in der Reihenfolge der Häufigkeit ihres Auftritts: 1.) Der Brenner ist verschmutzt – die Flamme ist zu klein 2.) Thermofühler liegt nicht richtig positioniert mit der Spitze im blauen Flammenrand 3.) Die Verschraubung der Thermofühlerleitung und Gasventil – Magneteinsatz lose 4.) Energiewahlschalter (wenn vorhanden) Kontakt 6a - 6b def. - hochohmig 5.) Thermostromunterbrecher (wenn vorhanden) def. - hochohmig 6.) Thermoelement def. 7.) Magneteinsatz def. 8.) Gasventil def. franz Es wurde der Begriff der Ionisationsspannung genannt. Dies trifft aber in dem Zusammenhang mit dem Problem von Fritz1 nicht ganz zu. Möchte aber nicht oberlehrerhaft erscheinen, aber bei der Thematik Ionisationsspannung wird eine Ionosationelektrode benötigt. An diese wird eine Wechselspannung angelegt und ein Ion.-Strom wird an der Ion.-Elektrode gemessen. Im Endeffekt wird bei auftretendem Problem die Gaszufuhr ebenfalls abgesperrt. Bei dem Thermofühler sind 2 metallisch unterschiedliche Leiter ( also unterschiedliche Materialien ) an der Spitze des Fühlers verbunden. Es liegt hierbei überhaupt keine Stromquelle an. Siehe hierzu den Begriff: Seebeck-Effekt. Es tritt eine elektr. Spannung infolge der Erwärmung des Thermofühlers auf, der im Bereich der Flamme liegt. Sobald eine Abkühlung entsteht ( Flamme erlischt oder Fühler liegt nicht mehr im Flammenbereich ) tritt ein Temperaturgefälle auf. Dies bewirkt, dass der minimale Strom im Minivoltbereich nicht mehr reicht, um das Magnetventil für die Gaszuführung in geöffneter Stellung zu halten. Es kann aber bei dem Problem vom Themeneröffner aber auch am Magnetventil liegen. Ganz auszuschließen ist das auch nicht. Ich habe mal ein Bild beigefügt, das eine solche Fühlerleitung zeigt. Das Bild zeigt die Leitung bei einer Trumaheizung. Für Kochfläche ist die Leitung natürlich wesentlich kürzer.  Im Bild ober ist der Anschluss zum Magnetventil zu sehen und unten der Thermofühler. Im Prinzip genau so wie beim Kochfeld. In dem Teil, welches ins Magnetventil eingeschraubt ist, ist eine kleine Isolierscheibe vorhanden, die nicht beschädigt sein darf. In manchen Fällen reicht eine vorsichtige Reinigung dieses Teiles aus. Im Übrigen: ein komplettes Ersatzteil ( Fühler und Verschraubung am M.-Ventil ) ist nicht teuer.
Dieses Gerät hat AES II also eine Wiederanzündung und die funktioniert nur mit einer Ionisations - Flammenüberwachung. Gemessen wird zwischen Zündkerze und Masse. Die Zündkerze ist gleichzeitig die Ionisationselektrode. Scout Moin und danke für die Beiträge. mk9: Der Fühler sieht anders aus als auf deinem Bild, keine "Ummantelung" und der Anschluß bzw. das Aussehen auf der Flammenseite ist auch anders. Dieser Link zeigt (unten auf der Seite) zumindest optisch meine Anlage. --> Link mafrige: Das Teil sieht auch anders aus als bei mir. Scout: Was mache ich nun? Masseverbindungen sorgfältig reinigen? Der "Thermofühler " endet ja (so wie ich es sehe) im Gasventil/Magnetventil. Dort geht eine rote Leitung ab. Wohin? Funktion? Das hier ist mein Kühlschrank bei Wechsel des Steuergerätes.  Fritz Hallo Fritz, - zuerst würde ich den Brenner reinigen (kleine Messingbürste?) und durchblasen.(Nicht in der Düse mit Draht herumstochern) - die Verschraubung am Thermoelement nachziehen - prüfen, ob das Thermoelement in der sauber brennenden Flamme steht Dann neu starten und dich hier zurückmelden :ja: okay Scout, kenne nicht die Flammüberwachung dieses Gerätes ( RM6405L mit AES ) und auch nicht, dass die Zündkerze / Zündelektrode gleichzeitig als Ionisationselektrode fungiert. Mich würde es schon interessieren, wie ein solcher Schaltplan bei dem o.g. Kühlschrank aussieht. Vom System müßte es doch so sein, wie in dem bezeichneten Link zu sehen sein. Aber egal. Hauptsache ist, dass Fritz die Sache hinkriegt. Wie ist denn die Funktion des Thermofühlers bei dem betreffenden Kühlschrank ? Sind dort 2 Flammenüberwachungssystem integriert ? Mein Wissensstand bzgl. Ionisationsspannung ist die, das dabei eine Wechselspannung anliegt. Schönen Dank für die Erläuterung. Manfred Hallo Manfred! Ich verweise auf meinen ersten Beitrag. --> Link Die Sicherheitseinrichtung ist das Thermoelement. Das funktioniert ohne jegliche Hilfsenergie. Es ist langsam und benötigt 30 - 60 sec um das Gasventil zu schließen, es dauert halt eine gewisse Zeit bis es abgekühlt ist und die Thermospannung abgenommen hat. Die Messung über die Ionisation ist schnell. Die Wiederanzündung startet sofort. Wenn dieses Zünden nicht funktioniert und das Thermoelement das Ventil geschlossen hat (sicher Stellung) endet die Wiederanzündung. Fritz Durch die hohen Temperaturen an der Zündelektrode müsste diese sauber sein. Man kann irgendeinen feinen Schmirgel nehmen und zusätzlich säubern. Am Gehäuse des Kühlis gibt es einige Stellen, an denen Kabel direkt angeschlossen sind, das sind die Massenkontakte, diese reinigen. Ich halte mich auch an die Wartungsanleitung. Scout Hallo Scout, jetzt ist es für mich klar. Habe wieder etwas dazu gelernt. Ich hatte mir schon mal Gedanken darüber gemacht, wie das mit der erneuten, automatischen Anzündung funktionierte. Manfred Ja, finde ich auch. Man kann wirklich viel lernen (wenn man will)! Andreas
Die beiden Kabel gehen vom Thermostrom-Adapter zum Steuergerät.(rot u. schwarz)melden dem Steuergerät ob Magnetventil offen o. geschlossen. franz  
Moin, eigentlich habe ich das alles schon gemacht, mehrmals, das Problem tritt sporadisch auf. Nach dem Wechsel des Steuergerätes (das Teil hat über 300 € gekostet) im Dezember hatte ich ab April für 4 Monate "Dauerurlaub" kein Problem, dann fahre ich mit der Fähre (nach Neufundland ,6 Stunden auf dem Schiff) und es geht wieder los. Habe die Anlage wieder ans laufen gekriegt aber keine Ursache gefunden für den Fehler, also auch nicht meine Leistung, Zufall. Fahre nach ca. 5 Wochen mit der Fähre zurück (nach Sydney, Nova Scotia), auch wieder 6 Stunden und habe zwei Tage lang das Problem. Bastelei, Position des Thermoelementes und der Zündelektrode verändert, letztendlich wieder die Originalposition und es läuft zur Zeit Störungsfrei. Auto ist wieder in Deutschland und ich starte jeden Tag ( inzwischen 3 x) den Kühlschrank, er funktioniert zur Zeit, vermutlich bis er wieder ausfällt und dann weiß ich nicht was ich machen soll, weil ich den wirklichen Fehler nicht kenne. Fritz Moin, benimar 62: Das von dir beigefügte Bild zeigt vermutlich ein anderes System, bei mir sieht das Ventil anders aus und es geht nur eine Leitung ans Ventil. Fritz Hallo, ich hatte mit meinem Kühlschrank ähnliche Probleme. Brenntopf säubern und Düse durchblasen brachten nichts. Es lag letzten Endes an den elektrischen Kontakten. Bei mir sind die Kabel mit Schuhen am Ventilblock und Brenner auf Steckzungen aufgeschoben. Die waren oxidiert, was bei den geringen Strömen zu Leitungsverlusten und Störungen führte. Nachdem ich alles mit einer feinen Drahtbürste und Schmirgel bearbeitet hatte war alles gut. MfG Horst Hallo, ich hatte bei meinem alten Womo dasselbe Problem! Wenn ich zu Hause stand, funktionierte der Kühli auf Gas wunderbar! Kaum einige 100 km gefahren und abgestellt, das selbe Phänomen: Kühli zündet, Flamme da nach einiger Zeit beginnt er wieder bzw hört nicht auf zu zündet obwohl die Flamme sauber brennt und die Zündelektrode sauber in der Flamme glüht, nach einiger Zeit wird das Gas abgedreht, Fehlermeldung Gaszufuhr unterbrochen! Ich habe inzwischen das dritte Steuergerät, alle auf Kulanz bekommen, da in der Garantiezeit! KURIOSUM: als ich aif das dritte Teil wartete, hab ich aus Neugierde das erste anscheinend fehlerhafte Steuergerät eingesetzt, es funktionierte auf Anhieb und wir fuhren 30 Tage ohne einen Aussetzer durch Italien!? Obwohl dieses Teil sogar vom Fachhändler als defekt erkannt wurde!! Lg Walter Jetzt hab ich noch ein nagelneuer Steuergerät zu Hause :D
Nur als Verbesserungsvorschlag: Keine Drahtbürste, keine Schmirgelleinwand, das ist alles zu grob und schmirgelt auch eventuelle Oberflächenvergütungen (Silber/Gold) ab. Benutzt ein weiches Tuch und eine Zigarettenasche/Spiritus Paste. Das entfernt das Oxid und erhält die Oberflächenvergütung. Zahncreme geht auch macht aber mehr Sauerei beim Abwaschen. Andreas Ich habe inzwischen das dritte Steuergerät, alle auf Kulanz bekommen, da in der Garantiezeit! KURIOSUM: als ich aif das dritte Teil wartete, hab ich aus Neugierde das erste anscheinend fehlerhafte Steuergerät eingesetzt, es funktionierte auf Anhieb und wir fuhren 30 Tage ohne einen Aussetzer durch Italien!? Obwohl dieses Teil sogar vom Fachhändler als defekt erkannt wurde!! Lg Walter Jetzt hab ich noch ein nagelneuer Steuergerät zu Hause :D[/quote] Ich habe ja auch schon den Verdacht, dass ich das Steuergerät vergebens getauscht habe und das Problem eine andere Ursache hat. Das neue Gerät hat dann allerdings für 6 Monate hintereinander keine Probleme mehr gemacht, bis auf die beiden Aussetzer nach den angesprochenen Fährüberfahrten. Fritz Hallo Forum, Darf ich auch noch nachträglich meinen Kommentar dazu abgeben. Habe auch einen alten Elektrolux RM 5405 LM (Baujahr 1997) mit automatischer Energieselektion. Das Fehlerbild ist das gleiche, schon seit Neukauf. Die AES-Elektronik wurde mehrmals getauscht, schon in der Garatiezeit. Ich habe jetzt den Thermostromadapter entfernt und und das Thermoelement direkt an die Gasarmatur angeschlossen und es funktioniert! Der Thermostromadapter wurde bei mir noch nie gewechselt. Ohne Thermostromadapter weis die Elektronik nicht ob die Flamme brennt das Züngerät zündet dauert obwohl die Flamme brennt.Ich ziehe das braune Kabel vom Zündgerät und die Zündung hört auf. Das Thermoelement hält die Gasarmatur offen obwohl der Hubmagnet wieder umgeschalten hat. Die Flamme brennt. Das ist natürlich nur zur Fehlereingrenzung. Ich werde mir einen neuen Thermostromatapter besorgen(~130€) oder den Kühlschrank auf manuelle Zündung umbauen. Der Gasbetrieb hat mich all die Jahre genervt, zeitweise hat er wieder gut funktioniert. Der Brenner war immer schön gereinigt. Hoffentlich funktionieren die neuen Thermostromadapter einwandfrei! Hallo, Ich beschäftige mich zur Zeit mit einer alternativen Kühlschranksteuerung, die in alle gebräuchlichen Absorberschränke nachgerüstet werden kann, wenn das Steuergerät nicht mehr lieferbar ist. Bei der Gasansteuerung fehlt mir noch ein wenig Erfahrung. Darum erbitte ich Eure Hilfe. Ich stelle das Ergebnis dann im Forum ein, damit es jeder nachbauen kann. Basis ist ein NodeMCU mit einem ESP8266. Diese Geräte können mit ESPEASY programmiert werden und bieten über eine Weboberfläche die einfache Programmierung von Sensoren und Aktoren. Über einfache Regeln können die Ausgänge entsprechend geschaltet werden. 1. 230 Volt: Über einen Optokoppler wird festgestellt ob 230V anliegen. 230 ist vorrangig und sofern Kühlung erforderlich ist, schaltet das 1. Relais die 230V Heizung ein. Alle andere Ausgänge werden abgeschaltet. 2. 12V/Gas über einen Optokoppler wird festgetsellt, ob D+ aktiv ist, also der Motor läuft. Ist D+ aktiv und keine 230V vorhanden, wird die 12V Patrone zugeschaltet und über die Temperatur kontrolliert. Wird D+ abgeschaltet, wird ein Timer gesetzt, der erst nach der Timerzeit auf Gasbetrieb umschaltet. (Tanken = 12V Heizung aus, Gasheizung darf sich nur verzögert einschalten) Natürlich wird dann Gas nur zugeschaltet, wenn nicht 230V anliegen. Nebenprodukt: Über einen kleinen Monitor kann die Kühltemperatur und die Batteriespannung kontrolliert werden. Per Browser können einige Parameter geändert werden. So auch der Gasbetrieb z.B. ganz abgeschalten. Auch Solar ließe sich integrieren. Ich bitte um Infos zu den unterschiedlichen Kühlschränken bei der Ansteuerung der Gasbrenner. Im Prinzip sind sie ja alle fast gleich aufgebaut. Mir geht da im Wesentlichen um die Überwachung der Zündung, sofern sie nicht von der Zündelektronik selbst überwacht wird. Jetzt ist nur ein Relais vorgesehen, dass die Zündelektronik ansteuert. Da bei der Temperaturüberwachung ein DS18B20 1-Wire Sensor eingesetzt wird, könnten weitere Sensoren auch die Temperaturen an den Heizungen kontrollieren und schnell melden, ob tatsächlich geheizt wird. Auch Bewegungssensoren könnte man mit einbinden. Mike
Darüber (prioritätsmäßig) könntest du noch ein S+ einbauen. D.h. bei Solarstrom diesen nutzen ohne Verzögerung. RK Natürlich kann man Solar mit einbinden, doch viel Sinn macht es ja nicht den Strom in Wärme umzuwandeln. 150Watt ist auf Dauer zu viel. Wer weiß mehr über die Thermostromdapter? Welche Spannung/Strom liefern die? Mike
Die Anfragen kommen ja immer wieder. Mit genug Solar kann das schon funktionieren. Und wenn man die nötigen Geräte sowieso verbaut hat (Regler oder BC mit Ausgang, KS an der Aufbaubatterie), ist kaum mehr als ein Draht für das Signal nötig. Zumal die Funktion ja simpel einzubauen ist. Finanziell bringt es meist wenig, kann aber Gas sparen, wenn man nicht so leicht nachfüllen kann. RK
Hallo Mike, hast Du noch weitere Information zu der Gasansteuerung erhalten? Bei automatischen Zündsystemen gibt es IMHO nur den Reigniter und das Thermoelement die im Zusammenspiel mit dem Temperatursensor, 220V und 12 V Überwachung den Gasbetrieb steuern. Hast Du Dein Projekt abgeschlossen und Dein Ergebnis woanders eingestellt? Viele Grüße Mennige |
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