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Hallo ! Wer hat Erfahrungen mit dem Druckausgleichstank STEADYFLO Lilie by Shurflo ? Wie wird sowas eingebaut usw. Danke und Gruss Der Tank hat hälftig im Flanschbereich eine elastische Membran, die Wasserteil von Luftteil trennt. Der Luftteil hat am Ende ein Autoluftventil, das Gegenteil ist das Wasserteil, das an seinem Ende Ein -u. Auslauf hat. Der Tank kann in jeder Lage betrieben werden, er muß nicht an der Wand montiert werden, sondern kann auch in den Schläuchen "hängen ",dann können schon keine evtl. Vibrationen/Resonanzen übertragen werden. Der Tank wird an Druckpumpen mit Druckschalter betrieben, von deren Schaltereinstellung der Luftdruck im Luftraum des Tankes abhängt. Mein Druckschalter schaltet bei 2,1 bar ab, mein Tank-Betriebsdruck stelle ich so bei 1,8 bar ein. Prakt. geht das so, daß ich mit Kompressor auf 2 bar aufpumpe (nur kurz Luft geben, da kleiner Luftraum, Druck steigt sofort), danach lasse ich dosiert ab, bis bei halboffenem Hahn ausgeglichene Pumpintervalle resultieren (aus/an-Intervall der Pumpe etwa gleichlang). Wenn Luft-System dicht, Justierung 1x pro Jahr. Wenn Pumpe ohne Wasserentnahme nachpumpt, ist im irgendwo System eine Undichtigkeit, u. sei sie noch so klein. Bei Verlassen des Womos sollte Druckpumpe abgestellt werden, dann entleert sich bei größerem Leck nur max. 1/4-1/2 l , dann ist Schluss. Oder man macht die Abschaltung automatisch mit Funkfernschalter u. 1-2 Bewegungsmelder, wie ich hier unlängst beschrieben habe. Gr. Richi Automat. Pumpenab/einschaltung: Konkreter Installationsvorschlag: Mache eine Schaltung mit 2 folgenden "Zutaten": --> Link und --> Link. Kosten 50€ Anlage: Der Funkschalter kommt in Serie zum Pumpenrelaisschalter am Womo-Tableau (WomoTürAusgang). Dort Stromversorgung vorhanden. Der Bewegungsmelder kommt an die Decke, zunächst mit 3x 1,5V Batt. ,Vorteil: man braucht keine Kabel zu verlegen. Einschaltdauer Dauer 4 Min. Funktion: Pumpenschalter auf Dauer ein. Wenn keiner im Womo oder in der Nacht sich bewegt, Pumpe über Melder nach 4 Min aus. Wenn dann Leck, entleert sich bei mir nur Windkessel, ca. 1/2l. Wenn Bewegung , Stromversorgung an, Druck-oder Kontaktsteuerung der Hähne, bei mir beides werkseitig. Wenn Hund alleine bleibt, muß ich halt manuell am Türtableau auschalten. Mal sehen, wie sich die Sache bewährt. Werde berichten. Nebenbei: Wenn ich batteriebetriebene Geräte (z.B. Lampen) mit Steuerung habe , kommen die an 12V Netz mit Vorschaltung eines spannungstab. Wandlers entsprechender Leistung dazwischen, um nicht dauernd Batts zu verbrauchen. Mache ich dann hier f.d. Melder evtl. auch so. Wenn 12V Geräte Spannungen bis 15V nicht vertragen (Bordnetz im Winter mit Temp.-Regelung) oder nicht mit 10-16V Eingang zu kriegen sind oder sich bei Unterspannung abschalten (alter Alpha-TV),--> Spannungsstabilisator. Gr. Richi Erfolgreich in Betrieb mit Änderung: Funkschalter in Plus vor Pumpe. Grund: aus Platzgründen. Schalter schaltet 15A, Pumpe 5 oder 7A, alsokein Problem. Einstellung 4 Min, d.h. nach Verlassen des Wagens ist die Pumpe spätestens nach 4 Min stromlos. Nach Betreten u. bei Bewegung wird immer eingeschaltet oder um 4 Min. verlängert, wobei natürlich die Druckpumpe weiter v. Druckschalter gesteuert wird, eine Tauchpumpe v. den Hahnkontakten. Die Automatik schaltet nur i.S. eines Pumpenschalters. Wenn Hund alleine bleibt, muß man weiter Pumpe mit dem Schalter abstellen. Gr. Richi PS: Wenn Bewegungsschalter nicht alle Örtlichkeiten erfaßt, kann man 2 mit derselben Codierung montieren. Siemüller, bist Du mittlerweile schwer erkrankt, gar verstorben? Interessiert Dich das Thema nicht mehr oder saugst Du im Stillen? :-o Gr. Hallo ! Weder erkrankt noch sonst was ! Aber danke der Nachfrage ! Haben deinen ausführlichen Tread gelesen. Vielen Dank erstmal ! Werde mich der Sache mal im April annehmen, wenn der Wagen aus dem Winterschlaf erwacht ist. Nochmals danke und ein schönes Wochenende "! Gruss Vor allen Dingen, wärmer muß es sein, wärmer. Freue mich, daß es Dir gut geht. Gr. Richi Hallo, bringt der Ausgleichstank denn viel? Wir haben diesen noch nicht. Mich stört aber, dass die Pumpe auch bei geringer Entnahme direkt losklackert. Ist in dem Ausgleichstank genug Wasser unter Druck, so dass die Pumpe nicht gleich anspringt? Spreche nur von Shurflo. Volumen rel. gering, pumpenloses Volumen gering, geschätzt 1/4 l, wenn man Hahn nur leicht aufmacht. Pumpe springt dann an, Druck steigt an u. stellt ab bei ständigem Wasserfluß. Also immer so periodisch weiter. Wenn Hahn voll auf, läuft Pumpe nach 1 bis 3 s an, abhängig von Druckdifferenz Druckschalter zu Vordruck im Speicher.Wenn Hahn zu u. Wasser Stop, Nachlauf der Pumpe bis 3 sec,bis Druckschalter abschaltet. Hängt natürlich auch ab von Leistungsfähigkeit der Pumpe.Am besten Druckp. mit Vol 10,6l/Min bei 2,1bar, reicht bei 120l Tankinhalt, bei größer, auch mehr.Die 7l-Pumpe v. Shurflo ist bei Dusche zu wenig. Wenn Pumpe anläuft ohne Entnahme, meist Leck. Dann zuvor Druckabfall durch Wasseraustritt u. Nachpumpen, bis Drucksch. wieder abschaltet (kleines Leck), gr. Leck= Dauerlauf, bis Tank leer, deshalb wenn unbeaufsichtigt Womo verlassen, Pumpe zuvor abschalten oder z.B. meine oben beschriebene Automatik installieren.s. o. Gr. Richi
Ein Ausgleichstank oder Druckspeicher verzögert das Zuschalten der Druckpumpe. Am stärksten tackert sie, wenn wenig Wasser entnommen wird. Ist der Hahn ganz geöffnet tackert sie nicht oder wenig. Ist das Zapfventil ganz geöffnet, kann der Ausfluss größer sein als die Pumpe Wasser fördert. Dann läuft die Pumpe ständig. Fließt weniger Wasser aus, als die Pumpe fördert, wird irgendwann wieder der Abschaltdruck erreicht und die Pumpe schaltet kurz ab, bis der Druckschalter die Pumpe beim Einschaltdruck wieder zuschaltet. Der Druckschalter schaltet dann die Pumpe ständig ein und aus. Da das Wasser inkompressibel (kann nicht zusammengedrückt werden, wie z.B. Luft) ist, wird die Pumpe ständig ein und ausgeschaltet, was sehr lästig ist. Um dies zu vermeiden setzt man einen Druckausgleichsbehälter in das Leitungssystem. In diesem Druckausgleichsbehälter muss sich Luft befinden. Wenn die Pumpe nun zugeschaltet wird und Druck erzeugt, pumpt sie Wasser in den Druckausgleichsbehälter und komprimiert die Luft. Es befindet sich dann mehr Wasser im System und die Pumpe kann länger fördern. Wird nun Wasser entnommen, sinkt der Druck im System. Anstatt, dass die Pumpe sofort zugeschaltet wird, drückt das Luftpolster des Druckausgleichsbehälters durch den sinkenden Druck nun Wasser in das Leitungssystem. Dadurch sinkt der Druck langsamer und die Pumpe wird verzögert zugeschaltet. Die Pumpe wird dann seltener zu- und abgeschaltet. Das schont die Pumpe und den Druckschalter. --> Link Gruß Scout Danke für den Link. Mir geht es eigentlich darum, ob wohl der Behälter reicht, wenn ich Nachts mal eben das Klo spülen. Unsere Pumpenvariante (Saugpumpe mit Rückschlagventil und Druckschalter - funktioniert im Endeffekt wie eine Druckpumpe) ist beim kurzen Einschalten sehr laut (Kleckern). Das scheint aber am Druckschalter/Rückschlagventil zu liegen). Wenn viel Wasser läuft, ist es leise durch die Saugpumpe und den kontinuierlichen Wasserfluss. Ich will halt Nachts bei geringer Wasserentnahme nicht die halbe Mannschaft wecken :eek: Daher die Idee mit dem Ausgleichsbehälter... Dann schalte die Pumpe ab, bei eingebautem Druckbehälter reicht das zum spühlen. So mache ich das. Ich muss allerdings den Druckbehälter alle 3 Monate aufpumpen auf den Einschaltdruck der Pumpe. Bei mir 1.1Bar. Nur ist das schwierig, da beim abziehen des Füllventils wieder Druck entweicht. So habe ich keine Ahnung wie hoch der Luftdruck ist, Hat da jemand eine Idee für dieses Problem? Der Shurflow-Behälter reicht nicht zum normalemToilettespülen ohne Pumpe außer bei Druck auf Spülknopf bei der Thetf. 200 unter 1 s. Gr. Richi
Bei geringer Wasserentnahme stellt sich ein höherer Druck ein als bei größerer Wasserentnahme. Der Schaltdruck deines Druckschalters ist zu niedrig. Schau nach was für einen Druckschalter Du hast, oder wie der Schaltdruck ist. Kann man den Schaltdruck an dem Schalter einstellen? Ein Druckspeicher würde das Pulsieren dämpfen. Besser ist eine zur Pumpe passender Druckschalter. Ein paar grundsätzliche Bemerkungen dazu. Dieses Pulsieren geschieht wenn der Druck des Schalter und der Höchstdruck der Pumpe nicht zusammenpassen. Es gibt Drucksachalter mit einem Schaltdruck von 0,5 bar, 0,8 bar, 1 bar und 1,4 bar. Tauchpumpen gibt es mit einem Höchstdruck von 1,4 bar, 1,1 bar, 0,9 bar und andere Drücke. Wir öffnen eine Zapfstelle bei einer Tauchpumpe mit einem Höchstdruck von 1,4 bar. Durch die Menge Wasser die ausströmt entsteht ein Druck von 0,9 bar. Bei einem 0,8 bar Schalter wird die Pumpe abgeschaltet. Der Druck fällt dann ab und die Pumpe wird wieder zugeschaltet. Es kommt zu dem bekannten Ein- und Ausschalten. Bei einem 1,0 bar Schalter wird die Pumpe nicht abgeschaltet. Sie läuft ruhig durch, bis der Wasserhahn wieder geschlossen wird. Für einen ruhigen Betrieb ohne ständiges Zu- und Abschalten der Pumpe sollten der der Höchstdruck der Pumpe und der Schaltdruck des Schalters nahe beieinander liegen. Der Druck des Schalters darf nicht höher sein als der Höchstdruck der Pumpe, da sonst die Pumpe beim Schließen des Wasserhahnes nicht abgeschaltet würde. Er sollte aber auch nicht wesentlich niedriger sein da sonst die Pumpe ständig zu- und abgeschaltet würde. Bei einer Tauchpumpe mit einem Höchstdruck von 1,4 bar könnte man einen 1,4 bar Schalter verwenden. Bei einem Höchstdruck der Pumpe von 1,1 bar darf der Druckschalter höchstens 1 bar haben, bei einer 0,9 bar Pumpe bei 0,8 bar der Schalter. Ich habe bei mir vor einiger Zeit in einem anderen Zusammenhang mal gemessen. Es ist eine Pumpe mit Höchstdruck von 1,4 bar. An der ersten Zapfstelle (Küche) ca. 5,5 l/min, der Druck ist dabei laut Pumpenkennlinie etwa 1,1 bar. In der Dusche sind es ca. 4 l/min was einem Druck von ca. 1,2 bar entspricht. Mit einem Druckschalter von 1,1 bar würde an der Zapfstelle Küche die Pumpe vermutlich ohne Schaltungsintervalle laufen in der Dusche würde die Pumpe pulsieren. Mit einem Druckschalter 1,4 bar würde an beiden Zapfstellen die Pumpe nicht pulsieren. Gruß Scout Scout, so wie ich das weiß (muss ich aber nochmal in der BA nachlesen), ist der Druckschalter bei mir einstellbar. Wenn ich den Wasserhahn voll aufdrehe, läuft die Pumpe kontinuierlich durch. Dann ist die auch ziemlich leise. Wenn ich jedoch nur 1/2 aufdrehe, geht das mit dem Klacken los.. Ich denke, es ist auch eher der Druckschalter, der die Geräusche macht. Warum soll die Tauchpumpe krach machen. Hat sie damals bei mir im Wohnwagen auch nicht gemacht. Daher eben die Überlegung mit dem Ausgleichstank. Man will ja nicht immer den Wasserhahn voll aufdrehen. Z. B. beim Spülen (abspülen des Schaums) usw. Aber ich kann das mit dem richtigen Einstellen nachvollziehen. Hast du auch eine Tauchpumpe kombiniert mit einem Druck- u. Rückschlagventil. So hat Eura bei mir einen Druckanlage (wohl ziemlich einfach und günstig) realisiert. Habe ich vorher auch noch nicht gesehen. Den Vorteil, den ich zur Zeit sehe, ist einfach die Pumpe. Wenn die kaputt gehen sollte, kann man einfach ne Standard-Tauchpumpe nehmen, die man überall bekommt. Klackert halt nur, wenn wenig Wasser entnommen wird... Bluecamper, was ist eine Saugpumpe ? Kenne nur Tauchpumpen im Tank oder Druckpumpen mit Druckschalter außerhalb. Eine Membranspeicher v. Typ Shurflo funktioniert nur richtig mit Druckpumpe. Je näher der eingefüllte Speicherluftdruck am Abschaltdruck des Druckschalters ist, also die Druckdifferenz ist, umso höher ist die Schaltfrequenz und geringer das Volumen im "pumpfreien" Zustand ". Mein Druckschalter schaltet bei 2,1 bar ab, ich pumpe den Tank auf 2bar über das Autoventil desTankes auf. Danch lasse ich leicht das Wasser laufen --> hohe Frequenz ein/aus. Dann lasse ich in Stufen durch Drücken des Stiftes den Druck ab, die Frequenz wird langsamer, die Einschaltpause länger, das Volumen nimmt zu,bis die Pause 3-4 s. ist. Einstellung 1x /Jahr oder sogar manchmal pro 2 Jahre. Problemlos seit 10 Jahren, Tank vor ein paar Jahren demontiert (Mittenflansch) aufgeschraubt. Membran noch einwandfrei (wie ein Op-Handschuh). Gr. Richi Sorry, meine Tauchpumpe Ich habe eine Tauchpumpe mit Rückschlagventil, die von den Wasserhähnen geschaltet wird. Damit ist ein problemloser Betrieb möglich. Wenn die Tauchpumpe nicht direkt vom Wasserhahn, sondern über ein zwischengeschaltetes Relais geschaltet wird, erhöht dies die Betriebssicherheit. Für einen vernünftigen Betrieb mit einer Tauchpumpe ist ein Rückschlagventil hinter der Pumpe notwendig. Ohne ein solches Rückschlagventil würde der Inhalt des Boilers und der Leitungen in den Tank zurücklaufen. Die Kombination Tauchpumpe Druckschalter bringt keinen Vorteil. Der Schalter muss zur Pumpe passen oder umgekehrt. Bei einem Austausch ist man an den Typ gleichen Drucks gebunden. Bei einer Hahn- oder Relaisschaltung kann man einen beliebigen Pumpentyp wählen. Was für eine Pumpe hast Du verbaut? Gruß Scout Ich meine mich zu erinnern, dass da eine Reich-Tauchpumpe drin ist... Aber wie gesagt. Die baut über ein Druck- und Rückschlagventil ein Drucksystem auf. Ich habe normale Haushaltsarmaturen verbaut (also ohne Mikroschalter). Ich war anfangs auch verwundert. Funktioniert aber. Scout voll richtig. Zeigt mir aber das isolierte Rückschlagventil, das voll dicht ist, die 3,50€ Ventile jedenfalls nicht. Bei den Tauchpumpen ? Mehr oder weniger, oft auch schnell defekt oder durch Sand/Kalk insuffizient. Druckpumpe konstruktionsbedingt (fast) immer dicht, deshalb macht auch dort ein Drucksystem nur Sinn. Gr. Richi Hm, hatte ich mir fast schon gedacht.... ... nun ja. Werde mir das nochmal anschauen. Und dann nach Ostern entscheiden, ob da ne andere Pumpe rein kommt. ... man hat ja immer was zu basteln.... :D
Das fest an einer Tauchpumpe befestigte Rückschlagventil (RS) ist im Prinzip auch nur ein 3,50 € Ventil. Die einzelnen RS müssen senkrecht montiert sein und nicht geneigt. Bei geneigter Montage kommt es leichter zu Undichtigkeiten. Bei einem federbelasteten RS spielt das keine Rolle, dafür ist der Druckverlust im RS größer. Die Saugventile an Ruckpumpen dichten auch nicht besser als RS an Tauchpumpen. Die RS haben vermutlich einen konischen Ventilsitz der besser dichtet als die flachen Ventilsitzflächen eines Saugventils. Eine Dreikammerdruckpumpe hat 6 Ventile. Die Chance, dass etwas undicht wird ist 6-mal größer. Wenn bei einer Druckpumpe ein Ventil undicht ist, muss man entweder die Pumpe, den Pumpenkopf oder das Membransystem austauschen, das kostet wesentlich mehr als 3,5 € für ein RS. Ich führe so ein 3,5 € RS als Reserve mit. Gruß Scout Scout, nein.Habe 11 jährige Erfahrung mit Drucksystem. Habe noch nie erlebt, daß Drucksystem/Pumpe rückwärts undicht. Wenn das der Fall ist, pumpt die Pumpe wie bei einem Leck wegen des Druckabfalles nach. Habe bis jetzt bei ungefähr 10 solcher "Nachpump"-Episoden i m m e r ein Leck gefunden, je kleiner d. Leck, umso länger die Zeitabstände (Stunden), je größer das Leck, umso kleiner das Intervall zwischen dem kurzen Nachpumpen. Einmal glaubte ich, nachdem ich ewig kein Leck finden konnte, die Pumpe sei rückwärts undicht, die Lilie-Ingeniöse setzte mir auf der CMT den Floh ins Ohr, weswegen Lilie eine neue Pumpe verkaufte: war immer noch dasselbe. Fand es dann doch mit Hilfe des Endoskops, wieder eine Schelle mit Tropfen-Sickerung, nahe einem Heizungrohr (rasche Verdunstung, Kalkspuren). Der Luftdruckhaltetest der Pumpe ergab dicht, die Demontage glatte Dichflächen, kein Kalk (entkalke jährl.mit Zitrat oder Amidosulfons.). Übrigens: die Abschaltdrucke der an die Pumpe angebauten Druckschalter kann man mittels Schraube auch verstellen, aber am besten Werkseintellung belassen. Noch was: Da Tauchpumpen als Kreiselp. kontinuierlich pumpen, ist Druckspeicher mit Druckschalter Quatsch. Wegen der Rücklaufsperre beginnt Wasser auch sofort zu laufen, das kleine Intervall zum Druckaufbau kann man vergessen. Die Druckpumpen pumpen pulsierend, da macht der Windkessel, nichts anderes ist so ein Druckspeicher, physikalisch Sinn. Wasser sofort mit Druck u. geringe Menge ohne Pumpe ist eigentlich Nebeneffekt, ansonsten bräuchte man einige Liter Volumina oder man setzt gleich den Wassertank unter Druck oder baut sich einen Wasserturm aufs Dach :razz: . Gr. Richi
Ja, so ist das halt mit der Erfahrung, der eine erfährt dies, der andere das. Ich habe es schon 2x erlebt, wahrscheinlich war Sand/Kalk der Blockierer.. Ich habe dann (provisorisch, im Urlaub) vor den Pumpeneingang ein 3,5 DM RS Ventil senkrecht eingebaut und Ruhe war. Gruß Andreas Explizit bei Druckpumpe ? Bei Tauchpumpen häufig. Grund: bei letzteren häufig wegen fehlendem Vorfilter, ohne welches Druckpumpen nicht betrieben werden und sei es nur ein über den Ansaugschlauchschlauch gezogenes Nylonstrumpfstück. Nicht nur meine Meinung. Gr. Richi
Du hast ja recht mit dem Vorfilter, das Modell hatte keinen, Knaus Traveller BJ. 1989. Es wird bei allen Herstellern gespart wo es geht, und es geht leider bei allen! Gruß Andreas Ja, die Tauchpumpen müssen im Ansaugbereich ziemlich offen sein, sonst läßt ihre Leistung strömungstechn. rasch nach. Gibt es überhaupt welche mit Gaze, Fliegengitter o. ä. ? Gr. Richi
Erstmal zu der Strömungstechnik. Tauchpumpen stehen im Wasser, sind dadurch mit Wasser geflutet und haben statischen Vordruck. Das Wasser steht im Pumpenkörper und in der Druckleitung bis zum Wasserspiegel im Tank. Die Pumpe hat keine Ansaugleitung und damit keine Ansaugverluste. Druck- bzw. Verdrängerpumpen stehen außerhalb des Wasserspiegels und haben, je nach Montageplatz ebenfalls statischen Vordruck. Das Wasser strömt durch eine Leitung zur Pumpe. In dieser Leitung entsteht bei strömendem Medium ein Druckverlust, der bei einer Tauchpumpe nicht entsteht. Druckpumpen haben höhere Ansaugverluste, als Tauchpumpen. Meine Tauchpumpe hat an der Saugseite einen Durchmesser von ca. 20 mm. Wir groß ist der Durchmesser deines Ansaugschlauches 8 mm oder 10 mm? Davor ist ein Filter durch den der Ansaugquerschnitt wieder verringert wird. Ein Sandkorn geht da nicht durch. Eine Tauchpumpe fördert, wenn das Laufrad sich dreht, auch ohne Ventil. Wenn bei einer Druckpumpe in einer Pumpenkammer ein Ventil undicht wird, wird da nichts mehr gefördert. Der erfahrene Wohnmobilist überbrückt das Problem mit einem Rückschlagventil das bei Tauchpumpen eingesetzt wird. An sich habe ich jetzt sehr viel zu unwichtigen Details geschrieben. Jeder Pumpentyp hat in seinen Anwendungsbereichen Vorteile, in anderen Nachteile. Jeder liebt ja seine Pumpe, man muss gewünschte Vorteile der eigenen nicht dadurch herausstellen wollen indem man andere schlecht macht. Das Wort Strömungstechnik oder Pumpenbetriebstechnik ist leichter geschrieben als verstanden. Gruß Scout Scout: Meine Tauchpumpe hat an der Saugseite einen Durchmesser von ca. 20 mm. Wir groß ist der Durchmesser deines Ansaugschlauches 8 mm oder 10 mm? Davor ist ein Filter durch den der Ansaugquerschnitt wieder verringert wird. Ein Sandkorn geht da nicht durch. R: Eben. Du brauchst den großen Durchmesser, um dynamisch mit Prop Volumen zu kriegen. Die Druckpumpe macht das mit direktem Sog,der stärker ist,da kann man sich höhere Strömungswiderstände einschl. Filter leisten, um funktionsbeeinträchtigende Fremdkörper in Ventilen zu vermeiden. Scout: Jeder liebt ja seine Pumpe, R: ??was unterstellst Du mir da?? bin weder Fetischist noch pervers !! Scout: man muss gewünschte Vorteile der eigenen nicht dadurch herausstellen wollen indem man andere schlecht macht. R: Wen oder was habe ich denn schlecht gemacht ? Habe doch nur sachlich u. aus Erfahrung über Wassersysteme geschrieben, muß mich schon wundern. Ich bevorzuge natürlich Druckwasseranlagen, ein Freund von mir (Stomaträger) kam im Neuen VI um 90 T€ selbst mit Tandem-Tauch-Pumpe nicht zu recht, wurde dann auf Druck umgebaut. Übrigens benutze ich auch eine "fliegende" Comet-Tauchpumpe: an einem selbstgemachten Schlauchbesteck mit Kabel u. DIN-12V-Stecker zum Wasser aus 2x20l Resevekan. umzupumpen, läuft schon seit 11 Jahren und nicht zu knapp. G |
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