Nachdem im meinem Post zur Halterermittlung mehrer geschrieben haben, das man automatisch Gewährleistung hat, wenn man das KFZ bei einem Händler kauft, der allerdings nur als Vermittler auftritt, habe ich einmal selber recherchiert.
Über Goggle habe ich einen autobild artikel mit einem Urteil ( Bundesgerichtshof [3] (Az. VIII ZR 175/2004) gefunden.
Dort steht, das wenn der Händler das KFZ im KD Auftrag verkauft, haftet weder der Händler als Vermittler, noch der Privatmann, der die Gewährleistung ausgeschlossen hat, weil solche Agenturgeschäfte eine normale Erscheinung im 2.hnd Markt sind.
( Dieser Text ist mit meinen einfachen Worten wiedergegeben :-) )
Und der widerspricht nun exakt dem, was einige in meinem anderen Post an Theorien aufgestellt haben.. :-( Und nun..??
Was stimmt. ?? Oder kommt es auch die Art des Vertrags an ?
Wenn der Händler der Verkäufer ist, muss er haften. Tritt er aber nur als Vermittler ein, ist er fein raus ?
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Gewährleistung bei Vermittlungsgeschäft
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Hallo.....
wenn ein Händler Ware in Kommission verkauft kann er für Mängel nicht haftbar gemacht werden und der Eigentümer kann die Gewährleistung ausschliessen. Man bekommt auch keine Rechnung mit ausgewiesener Mwst. vom Händler. sowie ein Händler - gleich in welcher Art - an einem Geschäft beteiligt ist und dabei eine Einnahme erzielt - GREIFT DIE GEWÄHRLEISTUNG So sehe ich das eigentlich auch. Wird beim Händler zB. der Tüv gemacht, ist das Fahrzeug praktisch von Fachleuten beäugt worden. Fahrzeuge, die wir damals für andere verkauft haben, durften nicht mal in die Nähe der Werkstatt. Der Kaufvertrag wurde auch nicht in der Firma geschrieben usw. Das wird mein Chef ja nicht umsonst so gehandhabt haben.
Ich glaube, die Firmen, die oft "im Kundenauftrag" verkaufen, werden sich so nur die meissten Gewährleistungsansprüche ersparen. Viele Kunden werden garnicht erst versuchen, die Ansprüche geltend zu machen. (aus Unwissenheit?) , Heinz Es wird vielmehr Unwissenheit der Händler sein, die denken, sie könnten so die Gewährleistungspflicht unterlaufen. Allerdings wurden diese Regelungen extra für solche Händler geschaffen - sonst würde jeder nur noch "im Kundenauftrag" verkaufen. @Dirk
Hast Du da evtl. auch noch etwas Material, welches Deine Aussage belegt? Wir haben unseren Logo ja auch als Vermittlungsgeschäft von Hymer Faßbender in Oldenburg gekauft. Wir handelten dann mit dem Verkäufer des Geschäftes und auch mit dem Fahrzeugeigentümer selbst. Dieser sprach dann eine TÜV-Abnahme mit Faßbender ab und somit kauften wir das WOMO zum vereinbarten Preis (Vereinbart mit dem Eigentümer). Den Vermittlungsvertrag machte der Verkäufer des Geschäftes und er kassierte auch ab. Nach der TÜV-Abnahme stellte sich heraus, das die bereits vorher defekte und bemängelte Beleuchtung des Fahrradträgers immer noch nicht funktionierte. Weiterhin gab es nach dem ersten Regenschauer, ca. zwei Tage nach Kauf, Wassereinbruch in zwei Staufächern. Die Starterbatterien, die platt waren, wurden angeblich durchgeladen und ein Belastungscheck zeigte, dass diese wieder fit wären. Ich brachte unser WOMO dann zur Nachbesserung zur Werkstatt von Fassbender. Als ich das Fahrzeug abholte, wurde mir vom Junior persönlich eine Rechung von über 400 Euro präsentiert. Dabei war dann auch ein Spannungswandler berechnet worden. Der war für den Fahrradträger. Ich sagte ihm, dass ich davon nichts bezahlen würde, da es sich um eine Reklamation handeln würde. Er erwiederte darauf hin, dass er damit nichts zu tun habe, da ja Vermittlungsgeschäft. Ich sollte den Vorbesitzer wegen der Übernahme der Kosten ansprechen und ihm das Geld bezahlen. Ich protestierte und sagte ihm, dass schließlich sein Verkäufer und der Wekstattmeister das WOMO als super Qualität anpriesen und auf Grund des Aufbaus als absolut Wasserdicht verkauften. Aussage eines Verkäufers: Der überlebt uns alle noch :( Es kann ja auch nicht sein, dass Verkäufer eines Autohauses ein Auto aus Kundenauftrag anpreisen wie ein super Sahnestück und es danach gar nicht dem entspricht. Dann können die ja im Kundenauftrag alles machen. Er gab mir dann erst mal die Rechnung mit und sagte noch mal, dass ich mir die Kohle vom Vorbesitzer holen solle. Ich sprach mit dem Vorbesitzer und der bezahlte dann zum Glück tatsächlich die Zeche. Das aber nur, weil er nicht wollte, das wir meinten, er hätte da den letzten Schrott gebaut und gefahren. Die abgedichteten Staufächer waren dann noch nicht mal dicht. Da der Vorbesitzer die Zeche jedoch zahlte, konnte ich die ja nun reklamieren. Das gefiel denen gar nicht gut, wurde aber noch mal gedichtet, jetzt mit Erfolg - für 1/2 Jahr. Die gecheckten Batterien waren nach ca. 3 Monaten total platt und mussten durch neuen ersetzt werden. Haben sich wohl beim Händler kaputt gestanden. Für mich ist so ein Verhalten schon ziemliche Abzocke und hat mit Service nichts zu tun. Ich kann solche Händler und solche Machenschaften nicht unterstützen. Also, wenn Du noch etwas hast, dass die Aussage belegt, dann würde ich doch gerne meine Staufächer und noch mehr bei denen reklamieren. Stephan bemüh mal ein bissel Google - ich kenne diese Rechtsprechung aus einem Fall bei dem es um einen eBay "Verkaufsagenten" ging. Das sind Leute, die den Stuss von anderen Leuten auf eBay anbieten. Auch hier ging es um eine Gewährleistung. Der Verkaufsagent argumentierte, er habe nur im Kundenauftrag verkauft und sei daher aus dem Schneider. Man folgte seiner Auffassung nicht - eben weil dies ja dann jeder Händler bei Gebrauchtwaren behaupten könne und damit vollkommen die Gesetzgebung unterlaufen würde. Mein Gott Leute, fragt doch ganz einfach mal bei eurem Rechtsanwalt nach :!: Wenn der Vetragspartner als privat erkenntlich und sichtbar ist, so kann die Gewährleistung ausgeschlossen werden. Bei einem ebay-Agenten wird
allerdings direkt beim Agenten geklickt und der Name des privaten Verkäufers ist gar nicht ersichtlich. Bei einem Kauf einer Immobile über einen Makler wird der Kaufvertrag direkt mit dem Eigentümer gemacht, der Makler haftet nicht für spätere Baumängel. Das mag für einige Gebrauchtwaren-Käufer mit Vollkaskomentalität zwar unsozial erscheinen, allerdings sollte man einen vollmündigen Bürger auch etwas Eigenverantwortlichkeit abverlangen können. das muß man wohl ein klein wenig differenzierter betrachten - ein Laie hat z.B. kaum die Möglichkeit, einen kaschierten Wasserschaden zu erkennen und zu bewerten, ein Verkäufer (gewerblicher Vermittler) hingegen weiß das wesentlich besser zu beurteilen - Käufern eine pauschale Vollkaskomentalität zu unterstellen, halte ich daher für weit überzogen. Dirk, vielleicht setzt du mal den betreffenden BGB § hierein. Mir ist keine Erweiterung der Schuldrechtsreform von 2002 bekannt.
dafür brauchts keinen § - die Rechtsprechung ist ausschlaggebend - und die hat sich schon geändert. Es ist sicher ausschlaggebend, auf welcher Basis "vermittelt" wird. Wenn der Händler ein Fzg nur ausstellt und einen Interessenten sofort an den Verkäufer verweist, bzw im Fahrzeug eine Verkäuferadresse sichtbar ausliegt, kann von einer solchen "Vermittlung im Kundenauftrag" ausgegangen werden. Der Händler erbringt hier nur eine Dienstleistung dem Verkäufer gegenüber - ähnlich wie eine Zeitung mit Annoncen. Diese kann man natürlich auch nicht haftbar machen. Den vorliegenden Fall von MichaelN (und um den geht es hier vordergründig) sehe ich hingegen aber ganz anders. Da der Händler keine Verkäuferadresse nennt, kann es sich nicht um eine simple Vermittlung handeln - sondern gewinnt den Charakter eines Komissionsgeschäftes. Der Händler erhält keine Vermittlungsgebühr vom Verkäufer - sondern es ist ihm überlassen, wie viel er "für sich rausholt" - damit handelt er auf eigene Rechnung und eine gesetzl. Gewährleistungspflicht tritt ein. In diesem Falle würde ich es ohne weiteres auf eine Klage ankommen lassen. Hallo, lasse es nach Möglichkeit nicht auf einer Klage ankommen. Du weißt nicht wie der Richter entscheidet, es kostet sehr viel Nerven und Zeit. Eins ist ganz wichtig, hat der Verkäufer des WoMo bei dem Händler ein Neues gekauft, wenn Du das belegen kannst und eine Rechtschutz hast und einen Fachanwalt, dann kannst Du eine Klage riskieren. Der Verkauf des WoMo liegt dann auch im Intereesse des Händlers, somit handelt er im eigenen finanziellen Interesse. MfG.waldtroll Rechtlich interessant ist dabei doch nur, wem Ihr was im Kaufvertrag unterschreibt.
Das so zu sehen widerspricht aber dann dem Urteil des BGH. Jeder Händler hat generell ein finanzielles Interessese an einem Verkauf.. Dann wäre das Urteil Unfug und da immer ein finanzielles Interesse besteht der Händler / Vermittler auf jeden Fall Gewährleistungspflichtig Ein Vermittler steht in keinem Vertragsverhältnis zum Käufer und ist somit auch grundsätzlich nicht Gewährleistungspflichtig. Anders sieht es aus wenn Händler ein Vermittlungsgeschäft nur vortäuscht um die Gewährleistung zu umgehen, also wenn sich zum Zeitpunkt des Verkaufes die Ware tatsächlich im Eigentum des Händlers befand.
soweit ich informiert bin dürfte die Sachlage in etwa wie folgt sein: - Entscheidend sind in erster Instanz die Vertragspartner des Verkaufs. Steht im Kaufveretrag der Händler mit seinem Unternehmen als Verkäufer, muß er Gewährleistung bieten, steht dort eine Privatperson als Verkäufer, kann gegebenenfalls die Gewährleistung ausgeschlossen werden, es sei denn - Der Verkauf fand in den Geschäftsräumen des Händlers statt - Der Händler hat versäumt darauf hin zu weisen, daß nicht er mit seinem Unternehmen der Verkäufer ist, sondern ein Privatmann - Der Händler hat in Firmenwerbung mit dem verkauften Produkt geworben und dort den Hinweis auf Privatverkauf "vergessen" oder nur ganz klein irgendwo am Ende hingesetzt, wogegen sein Firmennamen ganz groß oben drüber prangt. Extrem schwierig dürfte es werden, wenn der Händler zwar als Verkäufer eingetragen ist, jedoch die Ware als Privatmann aus seinem Privatvermögen verkauft haben will (also Verkäufer ist nicht Fa. Müller, sondern Herr Müller). In diesen Fällen dürfte es nicht nur auf die obigen Punkte sondern auch auf den Firmierung, d.h. in wieweit besteht da Gütertrennung Firma - privat, ankommen. Streng genommen müßte auch der Händler nachweisen, daß das verkaufte Teil, wirklich aus seinem Privatvermögen und NICHT aus dem Firmenvermögen stammt. Auch kommt es in diesem Fall auf die Stückzahl der Verkäufe an. Wird nämlich zu viel privat verkauft, unterstellt - zumindest das Finanzamt - gewerbliche Verkäufe. Und wie ein Prozeß ausgeht, in so einem Fall, dürfte dann auch noch von der Beweißlage abhängen. Seekater
Das ist schlichtweg falsch - die Ware muß nicht Eigentum des Händlers sein - Kommissionsware befindet sich NICHT im Eigentum des Händlers, sondern Eigentümer ist der Kommittent. Für viele Fälle gibt es auch noch keine rechtsgültigen Gerichtsurteile. Vieles ist wohl noch nicht ganz klar. Käufer, die reingefallen sind, scheuen den Gang vors Gericht.
Der Richter wird sich die Fälle ganz genau ansehen. Wenn nur ein Hauch von Käuferübervorteilung zu sehen ist, wird er im Sinne des Käufers entscheiden. Deshalb haben wir solche Verkäufe auch immer ohne Geschäftskaufverträge und ohne eigene Werkstattdurchsicht gemacht. Das dem Käufer auch deutlich gemacht. Ob das im Ernstfall nötig war oder nicht gereicht hat, müsste das Gericht klären. , Heinz Hallo, ich habe mich etwas unklar ausgedrückt, hat der Privatverkaufer beim Händler bei seinem Neukauf sein altes WoMo angerechnet bekommen, dann handelt der Händler im eigenen Intresse und er kann keinen Privatverkauf geltend machen oder im Kundenauftrag. Nur dann hat mann eine Chance auf Sachmängelhaftung. Wie beweisen ?So stand es in einem Anwaltsforum. MfG.waldtroll Genauso ist es!
Wenn die Vermittlung eine Umgehung der Gewährleistungspflicht ist, dann hat man gute Chancen. Eine reine tatsächliche Vermittlung verpflichtet den Vermittler nicht zur Gewährleistung. Daher ist es sehrwohl entscheidend, ob die Ware zum Zeitpunkt des Verkaufes im Eigentum des Händlers/Vermittlers war.
Kommissionsware ist kein Eigentum des Händlers, trotzdem ist er gewährleistungspflichtig. So! ich habe mir das BGH-Urteil mal runtergeladen und angeschaut. Auch aus Selbstinteresse - weil Händler.
Entscheidend für die Sachmangelhaftung ist, wer das wirtschaftliche Risiko des Geschäfts trägt. Liegt es beim Händler spricht man von einem "Umgehungsgeschäft" - sprich die Sachmangelhaftung und Gewährleistung zieht. Liegt das Risiko beim privaten Verkäufer zieht sie nicht. Meint wenn ich als Händler mit dem Eigentümer einen Vermittlungsvertrag abschließe und gegenüber dem Käufer einen Vertrag "zum privaten Verkauf eines KFZ" benutze, liegt das wirtschaftliche Risiko beim Eigentümer, also keine Sachmangelhaftungs- und keine Gewährleistungsansprüche an den Händler. Liegt ein solcher Vermittlungsvertrag nicht vor, geht der Gesetzgeber von einem Ankauf aus d.h. das wirtschaftliche Risiko liegt beim Händler - also Sachmangelhaftung und Gewährleistungsansprüche.
hallo diese konstruktion kann evt den geschädigten käufer davon abhalten zum kadi zu laufen im ernstfall wird es aber vor gericht dann darauf ankommen ob diese umgehungskostruktion tatsächlich so vorgelegen hat. in aller regel tauscht der händler ja das alte Womo ein und zieht den wert des altwomos ab. in dem fall ist der händler jener der das wirtschaftliche risiko trägt. und jeder andere ablauf ist doch unrealistisch. wer kauft denn ein neues womo zum vollen kaufpreis und zahlt diesen preis auch tatsächlich beim händler (und welcher händler versteuert diesen eingenommenen betrag auch) wenn der händler das fahrzeug in wirklichkeit zu einem fixpüreis eingetauscht hat? macht kein mensch, gerade in zeiten wie diesen wo man nicht weiss ob es den händler nächstes monat noch gibt lg g
hallo ist doch easy vor gericht den antrag stellen die buchhaltung vom händler auszuheben rechnung vorlegen lassen seinen steuerberater vorladen den ehemaligen womo eigentümer vorladen ect ect falsche zeugenaussage vor gericht ist ein strafrechtliches delikt mit allen begleiterscheinungen (vorstrafe ect), wer das weiss macht das nicht um einem händler im nachhinein einen gefallen zu tun lg g |
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