Hi Leute,
bin bei meinem Selbstausbau mittlerweile bei der Elektrik angekommen.
Frage: macht ein FI-Schalter im Wohnmobil Sinn?
Und wenn ja, wird der Schutzdraht auch an die Fahrzeugmasse gelegt?
jambo
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FI-Schalter im Wohnmobil?
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Hi,
soviel ich weiß, funzt der FI nur mit dem Grün/gelb vom 230 Volt Netz. Ich jedenfalls habe keinen Schluß mit Grün/gelb an meiner Fahrzeugmasse gesehen. Macht auch nicht viel Sinn. Ich denke bei Fehlerstrom aus dem 230 V Netz wären deine Niederspannungs - Endgeräte (Radio etc) in Gefahr. Ich kann mich aber auch irren. Vielleicht eine anderer noch ne Meinung? cu Frank Hallo Zusammen
Ihr irrt tatsächlich. Selbstverständlich macht ein FI auch im Wohnmobil Sinn. Zur Erklärung hier mal die Funktionsweise eines FI: Der Strom, welcher in den einen Draht hinein fliesst und derjenige, welcher über den anderen Draht zurück kommt werden gemessen und verglichen. Übersteigt die Differenz der beiden Ströme einen bestimmten Wert (in der Regel 30mA) dann schaltet der FI sofort aus, da er davon ausgehen muss, dass der fehlende Strom irgendwo im Netz abfliesst. Im Wohnmobil wird das so sein, dass der Strom über das Fahrzeugchassis abfliesst, da dieses nach Vorschrift (!!) mit dem grün-gelben Erdleiter (mind, 4mm2 Querschnitt) verbunden sein muss. Selbstverständlich kann sich dann zwischen der schadhaften Stelle der Elektrik und dem Chassis auch noch zufälligerweise ein Mensch befinden. Dies wäre dann ohne FI ziemlich fatal. Schaut mal bei euren Fahrzeugen nach. Der Erdleiter muss in der Nähe der Sicherungsbaugruppe mit einem ziemlich dicken Draht zum Chassis geführt sein. Bei neuen WOMO's ist übrigens normalerweise immer bereits ein FI ab Werk eingebaut. Zudem ist zu überlegen, dass in einem Fahrzeug mit den Vibrationen noch eher mal ein Draht abfällt als in einer Hausinstallation. Ach ja, als Leiter dürfen im WOMO nur flexible Litzen verwendet werden, da diese weniger bruchgefährdet sind. P.S. Den 12V-Geräten ist das ziemlich schnurzegal, ob von einem 230V-Verbraucher ein Fehlstrom zum Chassis abfliesst. Christian Hi und guten morgen,
Die Elektroinstallation in Wohnmobilen ist so vorzunehmen, dass sie den Normen DIN 57100 Teil 721 / VDE 57100 Teil 721 entspricht In den Normen wird das Errichten von Starkstromanlagen mit Nennspannungen bis 1000 V in Caravans, Booten und Jachten sowie ihre Stromversorgung auf Camping- bzw. an Liegeplätzen geregelt. Wer seinen 220 V Anschluss selber machen will, sollte sich diese Norm besorgen und damit beschäftigen. Wenn Sie überhaupt keine Ahnung haben, sollten Sie die Elektroinstallation unbedingt einem Fachmann überlassen. Lebensgefahr ! Im wesentlichen sagt, mir einleuchtend, die Norm aus Die Eingangsteckdose muß eine spritzwassergeschütze und geprüfte CEE Eingangssteckdose sein. Sämtliche 220 V-Leitungen im Fahrzeug müssen dreiadrig ausgeführt, also mit Schutzleiter sein. Der Schutzleiter muß gelbgrün markiert sein und über alle Anschlüsse wie Steckdosen etc. mitgeführt werden. Alle Steckdosen und Geräte im Fahrzeug müssen einen Schutzkontakt haben, der auch angeschlossen werden muß. Direkt hinter der Eingangsdose soll eine Potentialausgleichsleitung geschaffen werden. Diese muß aus feinadrigem Kupfer, gelbgrün markiert und mindesten 4 mm² sein. Der Fachmann meint damit, dass der Schutzleiteranschlußpin in der Eingangssteckdose (ist meistens mit PE oder dem Massesymbol gekennzeichnet, also auf keinen Fall N oder L) direkt mit dem Blech der Karosserie verbunden wird. Die Verbindung muß wirklich gut sein, das Metall richtig blank machen und mit der Leitung fest verschrauben. Nur Leitungen des Typs HO7V-K1,5 (feinadrige PVC-Leitung)) oder H=7RN-F3 G1,5 (eine Gummischlauchleitung) oder höherwertige dürfen im Fahrzeug verwendet werden. Der Leitungsquerschnitt muß mindestens 1,5 mm² sein. Die Leitungen sind so zu legen, dass diese vor Beschädigungen geschützt sind.In Schutzrohren oder Kabelkanälen. Schutzrohre, Isolierrohre müssen mit BCF oder ACF gekennzeichnet sein. Die Leitungen müssen getrennt vom Kleinspannungsleitungen (12 V etc.) verlegt werden. Eigene Schutzrohre Eigene Verteilerdosen, Klemmdosen Bei der Verwendung von Kombileuchten (Kleinspannung , 220V) muß die Unverwechselbarkeit der Lampen sichergestellt sein, unterschiedliche Fassungen müssen verwendet werden. Die gesamte 220-240 Voltanlage ist mit einem Fehlerstromschutzschalter (FI Schutzautomat) abzusichern. Den FI-Schalter unbedingt nach den Angaben des Herstellers anschließen, nur dann kann dieser vor den ggf. lebensbedrohenden Spannungen bei einem Kurzschluß schützen. Am Rande, als Anschlußleitung für den Gerätestecker, also als Verbindungskabel zwischen Fahrzeug und der CEE Stromquelle nennt die Norm eine 3 adrige flexible Gummischlauchleitung 3 x 2,5 mm² mit einer Mindestlänge von 20 Metern und einer maximalen Länge von 25 Metern. Im Vergleich zur Schukostecker-Kabeltrommel oder Schukostecker-CEE-Adaptern macht das eigentlich Sinn. Bei Schukosteckern kann nämlich die Kontaktbelegung (N,L) durch einfaches Einstecken des Steckers vertauscht werden, außerdem fehlt leider häufig der Schutzleiter. So daß die Belegung im Fahrzeug von der CEE-Stromquelle abweichend ist. Nicht vergessen sollten Sie das alle Arbeiten an der Elektroanlage fachgerecht nach handwerklichen Regeln ausgeführt werden müssen. Hierzu zählt auch, dass die Aderenden vor dem Zerdrücken bzw. Wegdrücken in einer Verschraubung (Klemmleiste etc.) geschützt werden müssen, hierzu werden Aderendhülsen verwendet. Man weiß ja nie und somit gilt auch hier: Alle Angaben ohne Gewähr. Die Haftung für Schäden aus der Anwendung meiner Angaben wird ausdrücklich ausgeschlossen. Hoffe geholfen zu haben Mikel Besser und genauer hätte man das jetzt nicht mehr ausführen können :respekt: Hallo,
ja da weiß man warum man dieses Forum so schätzt. Fundierte Infos die weiterhelfen. :respekt: :zustimm: Hi Folks,
sehe jetzt lückenlos klar. Vielen Dank und beste von einem Sägemehl niesenden und lacktriefenden Jambo Moin,
jau Mensch, das ist ja mal ne klare Aussage und so treffend ausformuliert. Ich bin stolz auf Euch. Desweiteren hab ich mich auch nochmal schlau gemacht und siehe da......auch mein WoMo hat einen Potenzialausgleich. Der Grün/Gelbe ist mit der Fahrzeugmasse verbunden. Das der FI drin war, war mir eigentlich klar, weil......hat schon mal ausgelöst. Achso: Gummikabel mit 3 x 2,5 qmm für die Anschlußleitung ist doch wohl selbstverständlich. Und wehe da kommt einer mit `ner 50 m Baumarkt PVC Kabeltrommel 3 x 1,5 qmm auf den Platz......... ..........und sich dann auch noch beschweren, dass seine Anschluß- Sicherungen immer rausfliegen.......... Die PVC Kabel brechen halt viel zu schnell und die ohnehin schon extreme schlechte Schutzklasse der Kabeltrommel - Kabel ist gänzlich im Keller. bis denne Frank Mei, was bin ich blöd :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: . Was ist euin FI?????
Bernd :roll: Hallo zusammen.
FI Schutzschalter Fehlerstrom-Schutzschalter, kurz FI-Schutzschalter genannt, sind in zahlreichen elektrischen Anlagen und Betriebsmitteln vorgeschrieben, sie finden aber auch zunehmend Verbreitung im privaten Bereich. Wie funktionieren soche Schalter, auf welche Weise kommt die Sicherheit zustande? Seit über 40 Jahren werden Fehlerstrom (FI)-Schutzschalter eingesetzt, um die mit der Anwendung elektrischer Energie verbundenen Gefahren für Mensch, Tier und Sachwerte zu vermeiden. Bei Körperschluß (Kurzschluß) eines Betriebsmittes fließt über den Schutzschalter ein Strom zum geerdetetn Mittelpunkt des Netzes. Da die Erdung je nach Beschaffenheit und art des Leitungsmediums ohmischen Widerstand aufweist, ergibt sich durch den zur Erde abfließenden Strom (Fehlerstrom) ein Spannungsabfall. Ein wesentlicher Bestandteil dieses FI Schalters ist der Summenstromwandler. Alle Stromführenden Leiter eine Anlage, einschließlich des Nulleiters werden im Schaltgerät gleichsinnig und miteinander durch diesen Wandler geführt. Normale Betriebsströme haben auf diesen Wandler keine Wirkung, da ihre Summe immer Null ergibt. Fließt jedoch durch einen Körperschluß ein Fehlerstrom zur Erdung ab, so wird das magnetische Gleichgewicht des Wandlers um den zur Erde abwandernden Strom gestört. In diesem Fall wird der Wandler magnetisiert und veranlaßt augenblicklich über einen hochempfindlichen Auslöser das ALLPOLIGE Ausschalten des FI Schalters und damit wird jeder Stromfluß unterbrochen. Bißchen lang, sorry Mikel Hallo Bernd
Blöd sind die, die blöd anworten :!: :!: :!: :wink: Thomas @ Bernd
guckst Du hier
Wer nicht fragt, bekommt keine Antwort, sondern Befehle :?: Frank Grundsätzlich sind die Aussagen aus:
--> Link o.K. Nur fließt bei einem FI-Schutzschalter im Fehlerfall der Strom nicht über das Netz zurück, sondern über die Fehlerstelle (im ungünstigsten Fall ist dies der Mensch) je nach Netzform (TNC- Netz bzw. TT-Netz) zum nächstgelegenen Potentialausgleichspunkt oder zum Sternpunkt des einspeisenden Trafos. Der dann fehlende Strom im FI führt zur Abschaltung. Ich empf. Dir daher auf jeden Fall den Einbau eines 30mA FI. Und das Wichtigste:!!! Lass die elektrische Anlage von einem Installateur überprüfen. Nur der kann Dir die ordnungsgemäße Errichtung der Anlage garantieren. Denn es sind in jedem Fall Isolationsmessungen erforderlich und auch die Funktion des FI- Schutzschalters muß gemessen werden (nicht nur testen!). Eine kleine elektrotechnische Einweisung zur Funktionserkärung des FI: Strom wird niemals verbraucht obwohl man von Verbrauchern spricht. Jedes Gerät oder jede Lampe funktioniert bekanntlich, wenn der Stromkreis geschlossen ist. Arbeit wird durch das fließen der Elektronen in dem Leiter verrichtet. Nach der 1. Kirchhoffschen Regel ist die Summe der hineinfließenden Ströme gleich der Summe der hinausfließenden Ströme. Und wenn aufgrund eines Fehlers diese Gleichung nicht aufgeht, registriert ein FI- Schutzschalter "Fehler" und schaltet ab. Ich denke, dass dies logisch ist. Danke an alle, die mir so geduldig die Funktion des FI-Schalters erklärt haben :idea: :idea: . Ich muss da in Physik gefehlt haben (ich muss übrigens recht oft gefehlt haben, nicht nur in Physik :oops: ).
Aber jetzt weiss ich wenigstens wieder etwas mehr :D . Vielen Dank nochmals Bernd :) :zwinker: Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung ......oder aber sich im Wohnmobilform informieren :zwinker: Jederzeit gerne wieder Bernd! :oops: :oops: :oops: :oops:
Recht so, gebt's mir. Benrd :D :roll: 8) Ojeh, jetzt schreibe ich schon meinen Namen verkehrt. Heisst natürlich "Bernd". :razz: Hi Leute, ist ja toll, was man technisch so geboten kriegt hier. Mein Problem war aber nicht die Funktionsweise eines FI-Schalters. Die ist mir bekannt. Frage ist: macht so'n Ding Sinn im Womo?
Ich kann da testen wie ich will, das Funktionieren des FI hängt zu 100% ab von der Erdung der Steckdose, an der ich jeweils gerade hänge. Mein fahrzeug hat keine eigene ERdung, steht ja auf großen Gummireifen. Funktioniert Erdung und FI, hab ich bei einem defekten Gerät kein Problem, der Schalter haut raus. Ist die Erdung schlecht oder der Schutzdraht unterbrochen (kommt öfter vor als man meint), fliegt der FI nicht raus und ich habe ein ganz großes Problem. Nicht nur dass das defekte Gerät unter Strom steht, sondern über die Schutzverdrahtung stehen gleich alle Verbrauchergehäuse einschließlich der gesamten Fahrzeugkarosserie unter Spannung. Wenn ich in ner nassen Wiese steh und fasse meinen Türgriff an, dann war das mein letzter Griff. Habe ich aber weder FI-Schalter noch überhaupt Schutzverdrahtung im Auto, was ist denn dann? Kriege ich einen gewischt, wenn ich an das defekte Gerät packe? Nein. Nur wenn ich gleichzeitig den Null-Leiter anpacke. Ich bin ja nicht geerdet, der Strom kann über die dicken Reifen nirgendwo hin. Der Fehler begrenzt sich auch nur auf das kaputte Gerät. Das ist genau wie bei den blöden Selbstmördern, die sich heute noch mit nem Fön in der Badewanne umbringen wollen. Die ist, genau wie die Rohre, inzwischen oft aus Kunststoff. Kein Leiter, keine Erdung, kein Stromschlag. Darum sind moderne Badezimmer überhaupt nicht mehr schutzverdrahtet. Das würde nur das Risiko erhöhen, aber nichts helfen. Genau so sehe ich das beim Wohnmobil. Oder sehe ich das falsch? Jambo Hi Jambo
Haste wieder einen, aber Spaß beiseite, Gehe ich recht in der Annahme, das wenn Du 220 Volt im Womo nutzt, Du an einer externen Steckdose angeschlossen bist? Wenn nicht, und Du einen Generator verwendest, müßten Deine Ausführungen richtig sein, wenn Du externe 220 Volt nutzt, bist du über die Erdung des Stromkabels der externen Steckdose verbunden. In dem Falle hast Du bei einem Körperschluß (Kurzschluss) das Problem, da kein Personenschutzschalter verbaut, keine Allpolige Abschaltung, und Du in der Wiese - dann liegend! Es sei denn, Du läßt die Erde am Stromversorgungsstecker des Womo einfach weg. Oder habe ich jetzt nen Denkfehler? Mikel Ja, genau, Mikel!
Ich rede vom normalen "Landanschluss", also Kabel raus, in irgendeine externe Steckdose und - Strom. Wenn ich jetzt den Schutzdraht gelb-grün (Erde) vorschriftsmäßig anschließe, also an alle Verbraucher und auch die Fahrzeugkarosse, schaffe ich künstlich eine Erdung im Fahrzeug, gegen die ich mich bei einem "Körperschluss" mit einem FI-Schalter schützen sollte. Schließe ich überhaupt keinen Schutzdraht an, schon in der Eingangssteckdose nicht, ist mein Fahrzeug nicht geerdet und ich kann keinen Schlag kriegen. Der FI-Schalter schützt mich also vor einem Problem, dass ich ohne ihn bzw. Schutzdraht gar nicht hätte. Richtig?? Oder geht da bei nassen Reifen und so vielleicht doch anderweitig Strom weg?? Ich bin noch in so nem Forum für Unfallanalytiker, da sitzen lauter Studierte. Vielleicht wissen die was. Ich meld mich wieder. Jambo Hi Jambo,
Ich glaube ich verstehe jetzt was Du meinst, Du redest vom "pharadäischen käfig" bei dem man, aufgrund fehlender "Erdung", auch keine Probleme bei Bltzschlag hat. Du hast recht damit, aber meines Wissens ist Dein Problem mit der Wiese beim versuchten Eintritt ins Womo damit aber noch nicht gebannt, ich kann mich aber täuschen. Mikel Hallo Jambo45
Oh je, jetzt wird es mit schwierig mit dem Erklären. Versuchen wir Deine Fragen zu sortieren: 1. Das WOMO muss wie es die VDE 0100 Teil 708 vorschreibt, geerdet werden!!!! 2. Ein FI ist in Deutschland für den Campingplatz, der den Strom abgibt Vorschrift! Wenn Du einen zusätzlichen FI in Deinem WOMO einbaust, erhöhst Du zusätzlich Deine Sicherheit, ich wünschte es wäre bereits Vorschrift (Im Ausland gibt es auch Campingplätze ohne FI). 3. Ein faradayscher Käfig hat absolut nichts mit Erdung und Autoreifen zu tun! Zu 1) Wenn Du Dein Fahrzeug nicht erdest, kann im Fehlerfall eine gefährliche Berührungsspannung (>65 Volt) auftreten. Dazu ein plastisches Beispiel: Dein Wasserkocher mit Körperschluss steht auf Deiner Metallspüle, diese ist metallisch oder elektrolytisch mit der Außenhaut Deines WOMOS verbunden. Es ist trocken die Reifen isolieren gut, es gibt kein FI, der ausgeschaltet hat. Die Leute die von außen zufällig Dein WOMO berühren fallen reihenweise tot um! Oder die Reifen leiten, es ist draußen nass, Du packst die Spüle an und bist tot! Oder Du hast im WOMO geduscht und erhält aufgrund äquipotentialer Spannungslinien (Schrittspannung) in der Dusche eine gescheuert!...... Noch mehr Beispiele? Zu 2) Ein FI hätte immer abgeschaltet! Zu 3) Ein faradayscher Käfig entsteht durch die physikalische Tatsache, dass bei hoher Spannung die Elektronen niemals in einem Leiter, sondern immer nur außen am Leiter fließen. Betrachtet man ein Auto oder ein WOMO mit Aluhaut im Ganzen als Leiter, so ist logisch, dass innen nichts fließen kann!; Glaub mir, ich beschäftige mich jeden Tag mit E- Technik, sieh Dir dazu am besten mein Profil an. Servus,
das hört sich logisch an, nur das mit der Dusche habe ich nicht kapiert "Oder Du hast im WOMO geduscht und erhält aufgrund äquipotentialer Spannungslinien (Schrittspannung) in der Dusche eine gescheuert!." Was sind äquipotentiale Spannungslinien? Kannst Du mir das kurz erläutern Danke Mikel Hallo Mikel,
gerne will ich versuchen diese komischen Äquipotentiallinien zu erklären. Das Wort erklärt schon fast, um was es sich handelt. Es sind Bereiche bzw. Linien mit gleichem Potential (Hier würde ich jetzt gerne eine Zeichnung beifügen, geht glaube ich aber nicht) . Wie beim Wetter die Isobaren Linien, entstehen Äquipotentiallinien in Abhängigkeit der Widerstände rund um den Fehler. Ein Mensch überbrückt durch seinen Schritt oder mit seinen Händen eine gewisse Strecke und es liegt zwischen diesen Punkten ein Spannungsunterschied an der einen Stromfluss (elektrischer Schlag) zur Folge hat. Schrittspannungen sind tückisch, deshalb erhalten Gebäude im Fundament beispielsweise einen Banderder und dieser wird mit allen großen metallischen Gegenstände wie Dusche, Badewanne, Treppengeländer oder Heizung verbunden. Man nennt dies Potentialausgleich. In elektrischen Anlagen oder auch in Schwimmbädern spricht man von einer gesteuerten Erde. Durch schlangenlinienförmig verlegtes Bandeisen vor den Eingangstüren wird gleiches Spannungspotential gesteuert. Das führt aber jetzt glaube ich hier zu weit. Ich hoffe, nur den Begriff "Äquipotentiallinien" verständlich erklärt zu haben. Hallo ereus,
eigentlich nicht so richtig. "statische Aufladung" :?: ? :?: Hallo Mikel,
Äquipotentioallinien haben leider nicht viel mit statischer Aufladung ala Katzenfell auf Glasstab reiben, zu tun. Wohl aber mit Blitzentladungen, Hoch- und Mittelspannung und auch einfacher Netzspannung. Hier eine Mailadresse wo das ganze vieleicht besser erklärt wird: --> Link Danke, toller link. Jetz habe ichs begriffen. Hi Ereus,
nein, ich meinte nicht den Faradeyischen Käfig, sondern nur die Tatsache, dass m.E. im Fahrzeug bei 230 V kein Strom abfließen kann, außer über den Nulleiter, weil das Fahrzeug über die Refen gegen Erde isoliert ist. Deine erschöpfenden Ausführen haben mich aber eindrucksvoll belehrt, dass es da doch Möglichkeiten gibt. Wie Du sagst, muss der Körperschluss ja nicht erst durch den Schutzdraht auf die Karosserie gelegt werden, er kann ja gut auch direkt dort entstehen (blank gescheuerte Kabel pp). Außerdem findet das Leben wie du richtig sagst, nicht nur im Womo statt sondern auch drum herum. Das unterscheidet das Womo vom Badezimmer mit dem Selbstmörder, weil außerhalb des Badezimmers wieder Schutzdraht und FI liegen. Vielen Dank für deinen Beitrag, das waren genau die Infos, die ich brauchte. Schönen Advent noch Jambo Hallo Mikel,
damit wäre wohl alles klar. Aber bitte schön vom Elektriker alles kontrollieren und messen lassen;! Ebenfalls eine schöne Adventszeit. Upppss mein letzter Beitrag enthält einen Fehler: Ich schreibe: "Hier eine Mailadresse wo das ganze vielleicht besser erklärt wird:" und meine natürlich einen "link", sorry! @Edgar, es ist wirklich nicht einfach mit der elektronik, wir sind glücklich das Du uns bei allen Fragen unterstützen kannst..
Ich wünsche Dir und Deiner Familie ein gesegnetes Weihnachtsfest! Mikel dto |
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HILFE !!!!! Wasser im WOMO ist schlecht geworden