VW T4 Unterboden-Wassertank befestigen

Hallo Forum,

da ich ja immer alles nicht darf, was mir Spaß macht, frage ich mal in die Runde, ob jemand eine Idee hat.

Es geht um den Einbau eines 75 Liter Wassertanks, der vom Reimo speziell für T4 angeboten wird. Also diesen Tank hier: --> Link

Die Beschreibung beim Händler ist nicht ganz richtig. Der Einbau erfolgt nicht vor der Hinterachse, sondern in Fahrzeugmitte direkt hinter dem Tank. Das sieht also so aus.

Tank beim Probehalten auf der Hebebühne


Zur Befestigung von Unterflurtanks nimmt fast jeder im inet mehr oder weniger dünnes Lochband. Ich finde das ungeeignet, der Tank ist fast 90 cm breit, und wiegt gefüllt etwa 90 kg. Sowas mache ich nicht mit Lochband fest. Man denke ja auch mal an Schlaglöcher oder an eine Fahrt auf einem unbefestigten Feldweg.

Ich erwäge, einen Käfig aus 4cm breitem Flacheisen zu fertigen (2 Streben). Dieser Käfig, wie der Name sagt, umschließt den Tank von unten und zu beiden Seiten.

Und jetzt komme ich zum Anliegen meines Postings: Eigentlich wollte ich den Käfig an den beiden Längsträgern festmachen, die rechts und links bündig zu den Tankwänden verlaufen. Darf ich aber nicht, dann schimpft ihr mich alle. Daher die Frage, wie ich den Tank ansonsten festmachen soll, wenn nicht an den Trägern. Und vorab: NEIN, ich hänge keinen 90 Kilogramm-Tank nur an das (dünne!) Wellblech.

Korrekt wäre es halt, über das Wellblech (von innen) Holz zu legen, und den Tank, durch das Wellblech durch, am Holz zu befestigen. Das gibt, wie sich jeder denken kann, neue Probleme, weil die Mutter aus dem Holz rausschaut. Wenn ich die Mutter versenke, ist das Holz wieder zu dünn, so dass ich es gleich ganz weglassen kann.

Bin mal gespannt, was euch so einfällt. Wenn jemand tatsächlich 90 cm mit Lochband überbrücken will, bin ich sehr gespannt, die Begründung zu hören.

Viele Grüße
und vorab Guten Rutsch und Frohes Neues Jahr
Bernd

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Hey Bernd,

soweit ich mich erinnere war das verboten, in die Träger Löcher zu bohren. Aber die vorhandenen darf man schon nutzen. (man berichtige mich)
Ich steh auch nicht so auf Lochband..
Als ich vor einer ähnlichen Aufgabe stand benutzte ich große Schloßschrauben auf Holz.
Den runden Kopf hab ich auf der Drehe plan gedreht, der letzte Millimeter zieht sich rein. War sauber plan mit dem Boden.
Weil die aber nicht lang genug sind, jene dann noch über Gewindemuffen und Gewindestangen entsprechend verlängert.
Das war solide.

Ich mir übrigens angewöhnt, bei überstehenden Schraubengewinden unterm Auto selbstgebastelte "Gewindebecher" wahlweise aus POM oder Messing drauf zu schrauben. So kriegt man die Verbindung bei Bedarf auch mal wieder auf.

Viele Grüße

Bei unserem Oldie but Goldie hatte ich zwei Winkeleisen 20/20 (oder 25/25?)mm in Lämgsrichtung unter den Abwassertank geschraubt, am Karosseriboden befestigt. Zw. Tank und Eisen Reste von den innen verbauten 20mm geschlossenporigen Schaumstoffmatten geklemmt. Hält seit 25 Jahren problemlos.

Ich würde die Befestigung mit dem Lochband nicht so weit wegwerfen.

Über die Belastung mit einer Kleinigkeit von 100Kg würde ich mir da auch keine Gedanken machen.
Siehe auch hier: --> Link

Wichtiger ist wohl der Schutz zwischen Tank und Befestigung mit Gummi o.ä.

Ich kenne ja die Konstruktion am Fahrzeug nicht, aber vielleicht kannst du das Lochband um die Träger legen und mit sich selbst verschrauben ohne weitere Löcher bohren zu müssen.

Evtl. lässt sich auch ein Lochband-Käfig über Kreuz herstellen!? Also 2 Bänder in Fahrtrichtung und 2 wie du es eingezeichnet hast.


Viel Erfolg.

Grüße
Thorsten

Wäre gut, wenn der Hersteller (REIMO) eine Anleitung parat hätte, wie ER sich die Aufhängung vorgestellt hat. Denn dass der Tank sehr durchdacht und qualitativ hochwertig ist, steht außer jedem Zweifel. Und wer sich solche tiefen Gedanken gemacht hat wie einst der Entwickler dieses Tanks, hat sich auch Gedanken darüber gemacht, wie dieser Tank OPTIMAL aufgehängt werden kann. Doch leider weiß REIMO heute davon nichts mehr, oder rückt mit der Sprache aus irgendwelchen Gründen nicht raus.

Bei einem anderen Unterflur-Tank von REIMO gab's ein "Befestigungs-Satz" für 19,50 zu kaufen. Leider war kein Bild dabei. Also schickte ich dem Händler eine Mail mit der Bitte, mir die Skizze zu schicken. Händler schrieb zurück, Skizze sei bei REIMO nicht zu beschaffen. In Absprache mit Händler bestellte ich dann so ein Set, Rückgabe wurde gewährleistet. Nach etlichen Wochen entschuldigte sich der Händler: REIMO hätte noch nicht geliefert, und auch keinen Liefertermin genannt. Weil die Lieferung des Tanks ebenfalls blockiert war, habe ich das Befestigungs-Set wieder storniert, um wenigstens den Tank zu erhalten. Daher bin ich noch genau so schlau wie vorher. Dieses Rätselraten wegen der Befestigung müsste gar nicht sein, wenn der Hersteller auf die Räder kommen würde. Tut er leider nicht, aber wir kommen ja auch so weiter. Danke erstmal an alle für die Tipps.

Das Prüfzeugnis der Hochschule ist interessant, aber defizitär. Ich wundere mich in letzter Zeit immer mehr, in welches merkwürdige, unsinnige Land einem der Verlauf der Geschichte verschlagen hat. Das hat sicher mit dem EU-Regelwerk zu tun, das die verständlichen deutschen Regeln nach und nach außer Kraft setzt. Ich bin ja nicht mehr der Jüngste, aber ein Zahlenwerk, das neue Fragen auslöst, hat's früher in solcher Ausprägung nicht gegeben (so ähnlich wie ein Fahrzeugbrief, der kaum noch zu lesen ist).

Verstehen lässt sich das Zeugnis der Hochschule nur, wenn man die Werte der Erdbeschleunigung kennt und daraus das verständliche Maß des KILOGRAMM errechnet, mit denen jene Lochbänder belastet worden sind. Heute muss leider alles unverständlich sein. Wer sich nicht abschrecken lässt, kommt dann drauf, dass z.B. ein 13mm Lochband ohne Randlochung mit gut 175 kg belastet werden kann, bevor es reißt.

Somit würde der gutgläubige Betrachter - wissentlich der gut 90 kg des gefüllten Tanks - von einer Sicherheitsreserve von gut +100% ausgehen, was jedem Menschen ausreichend erscheinen dürfte.

Nun bin ich zwar gläubig, allerdings nicht gutgläubig. Meine Wenigkeit ist ob der Ausbildung darin geschult, vom worst case auszugehen, und diesem worst case DANN ERST die Sicherheitsreserve aufzuschlagen. Mit diesem Konzept hatten wir im alten Deutschland Sicherheitsreserven vom 15-fachen des erforderlichen. DAS machte das alte Deutschland so einzigartig, da es das nirgendwo auf der Welt gab.

Zum Detail: Jeder hat schon von dem Dackel gehört, dessen Gewicht bei einer Vollbremsung im Auto auf über 500 kg anwächst, und der bei einem Frontalcrash mit 50 km/h ohne abzubremsen durch die Frontscheibe rauscht. Der TÜV hat zahlreiche solcher Versuche gemacht (natürlich nur mit Dackel-Ersatz :D ), so dass ich den quadratischen Gewichtszuwachs durch Geschwindigkeit als bekannt voraussetze.

Was heißt das für die Tankhalterung?

Nun, das heißt, dass die Untersuchung der technischen Hochschule nichts wert ist.

Große Töne, ich weiß, aber die Untersuchung wurde am statischen Modell (stehende Masse) durchgeführt. Ich habe das jetzt nicht ausgerechnet, aber schon das Fahren durch ein Loch dürfte genug Masse erzeugen, um die oben genannte 100% Sicherheit (175 kg Reißfestigkeit vs 90 kg Tankgewicht) aufzuheben und das Band reißen zu lassen.

Falls es nicht reißt, wird die Dehnbarkeit des Materials geschwächt, so dass es später irgendwann() reißt. Ich will nicht den Hellseher raushängen lassen, und bei den meisten wird nichts passieren (wenn man immer schön auf der Straße bleibt, nie unbefestigte Wege fährt, sowieso nicht ... ), aber als "sicher" würde ich es nicht bezeichnen, die Werte der Hochschule auf die Halterung eines 90kg-Tanks 1:1 anzuwenden. Ein Ruck, wenn er nur "scharf" genug ist, erzeugt ein Vielfaches des statischen Gewichts, und jeder von uns weiß das auch irgendeiner Erfahrung, die meist unangenehm in Erinnerung geblieben ist.

Kommen wir denn wirklich dahin festzustellen, dass die Befestigung am Längsträger - nach Abwägung aller Überlegungen - im Endeffekt noch immer die sicherste Methode ist? Würde mich zwar freuen (weil ich das favorisiere), gleichzeitig aber auch befremden, weil es (wieder mal) zu der Feststellung führt, dass es in Deutschland Dinge gibt, die nicht oder nur schwammig reguliert sind.

Mit einem Trugschluss will ich noch aufräumen:

Es gibt in Deutschland kein Gesetz, nicht mal ein Regelwerk, das es verbieten würde, in einen Träger ein Loch zu bohren. Wer einen Träger anbohrt, von dem erwartet man, dass er weiß, was er tut, und bereit ist, alle Konsequenzen zu tragen. d.h. auf deutsch, dass es solange nicht verboten ist, wie nichts passiert ist. Wenn bei einem Unfall nachgewiesen wird, dass der Unfall durch Arbeiten an tragenden Teilen ausgelöst oder verschlimmert wurde, dann war's das für den Versicherungsschutz, und Ende des süßen Lebens. Aber grundsätzlich verboten ist es nicht. Ich lasse mich gerne korrigieren und belehren. Aber das sind die Informationen, die ich von TÜV und Meisterbetrieb erhalten habe. Es steht allerdings im Zeichen der Zeit, dass heutzutage selbst Fachleute den Dschungel der Vorschriften und sich tgl. ändernden Gesetze und (EU)Richtlinien nicht mehr durchschauen, so dass ich mich auch nicht wundern würde, wenn es doch verboten wäre. Bekannt ist mir das aber nicht.

Viele Grüße
Berns

Wegen Löchern im Träger musses gar nicht erst zum Unfall kommen. Da reicht so ein Pickelhauben-TÜVer , der sich wahlweise zu wichtig nimmt oder zu unsicher ist.
Der kann dann was von "Strukturschwächung" und "Statik" daherreden und bei Gegenargumenten gelassen die Finger in die Ohren stecken.
Meine Erfahrung (und du sprichst ja selbst den worstcase an) - Augenhöhe gibt es bei TÜVern genausowenig wie bei Ärzten. Das scheint ne Naturkonstante zu sein.

Deine Argumentation mit der statischen Belastung der Bänder kann ich gut nachvollziehen und sehe das ähnlich.
Dazu kommt noch die Strukturschwächung durch Korrosion.
Entkräftend könnte man anbringen, dass selten nur ein Band zur Befestigung genutz wird. Aber ein wenig unelegant scheints mir schon.

Falls sich am Längsträger Durchgangslöcher finden könnte man die auch nutzen, um Halterungen für deinen Korb anzubringen.
So ein Korb bietet auch ne Möglichkeit, nen Aufsetzschutz bei Bedarf zusätzlich zu installieren.
Aber hat der von dir verlinkte Tank nicht vorgesehene Befestigungsstellen? Entweder hab ich den falschen Tank gesehen oder.. der beguckte hatte rundrum und 2x mittig

Du machst Dir deutlich zu viele Gedanken um die Lochbänder.
2 Lochbänder halten Deinen Tank locker.

NiBI hat seit Anfang der 80er Jahre bei den Clous die Abwassertanks (jeweils 100l) mit jeweils 2 solcher Lochbänder von unten am Aufbau befestigt.
Und wenn die Lochbänder nicht weggerostet sind, hält das seit 35 Jahren dort.

partliner hat geschrieben:Du machst Dir deutlich zu viele Gedanken um die Lochbänder.

Das denke ich auch.
Und den fest montierten Tank mit einem lose stehenden Dackel zu vergleichen passt hier sicher auch nicht.

Bevor der Tank abhebt wird sich wohl eher der Möbelbau zerlegen.

Und warum hast du dir für deine Ausführung das dünnste Lochband ausgesucht?
Wenn dir 100% Reserve nicht ausreichen, dann nimm eben das stärkere.
Da du ja nun raus hast wie man N in kg umrechnet sollte das ja das kleinere Problem sein.

Egal wie du den Tank befestigst, berichte es bitte hier mit vielen Bildern für evtl. Nachahmer.

Grüße
Thorsten

Ja, klar mache ich mir Gedanken. Die mache ich mir aber sowieso. Die Gedanken hier zu veröffentlichen, kann vielleicht mal jemandem helfen, der dasselbe Problem hat. Auch wenn es kaum noch Selbstausbauer gibt, was ich irgendwie schade finde.

Ja, Ärzte und TÜV-Prüfer. Fünf Fachleute, und fünf verschiedene Meinungen. Sehe ich genau so. Klar lasse ich den TÜV dort machen, wo ich vorher gefragt habe, ob ich das darf. Bin ja nicht blöd :D

Übrigens kommt bei der Belastung der Bänder noch der Temperaturfaktor dazu. Je wärmer, desto dehnbarer wird Metall, aber desto weniger statische Tragkraft hat es. Das wurde von der TH auch nicht berücksichtigt. Und je kälter etwas ist, desto spröder, desto eher macht es "knack". Bei dünnen Bändern, die eh schon zur halben Belastungsgrenze hin tendieren, würde ich nicht gut schlafen, wenn ich durch einen etwaigen "Einzelfall" :D mein Hintermann auf der Autobahn, vielleicht ein Motorradfahrer, vom freundlichen Leben in einen ruckartigen Tod befördert hätte . Also mache ich mir lieber vorher Gedanken. Das kostet nichts außer ein bischen Zeit.

partliner hat geschrieben:NiBI hat seit Anfang der 80er Jahre bei den Clous die Abwassertanks (jeweils 100l) mit jeweils 2 solcher Lochbänder von unten am Aufbau befestigt.
Und wenn die Lochbänder nicht weggerostet sind, hält das seit 35 Jahren dort.

mhh. Die Maße dieser Lochbänder würden mich interessieren. Flacheisen ist ja im Prinzip auch ein Band. Nur ohne Löcher und dicker.

Energiemacher hat geschrieben:Und den fest montierten Tank mit einem lose stehenden Dackel zu vergleichen passt hier sicher auch nicht.

War mir schon klar, dass dieser Satz schon bald kommt :D

Energiemacher hat geschrieben:Und warum hast du dir für deine Ausführung das dünnste Lochband ausgesucht?

Ich - nicht! Reimo verwendet so ein dünnes Band. Irgendwo habe ich ein Bild von so einen Befestigungs-Set gesehen. Wenn die verwendeten Bänder jetzt dick und stark wären, hätte ich kein Wort verloren, und einfach auch eins genommen. Aber fast alle Bilder im Internet - auch Eigenbauten - zeigen so ein popeliges Lochband, was man eher Bändchen nennen möchte. Klar muss ich das nicht genau so machen, aber ich wollte es mal kommunizieren. Dient ja auch der Nachwelt. Und weil ich selbst Motorrad fahre, und schon über 2x über ein Hindernis gefahren bin (NEIN, kein Tank und auch kein Dackel :mrgreen: ), mache ich mir eben mehr Gedanken als nur theoretisch.

Übrigens, fällt mir nur gerade noch ein, wölbt sich so ein Tank auch, wenn er voll ist. Wir reden hier von gut 90 cm, gefüllt mit 90 kg Wasser, was - vor allem wenn der Tank nicht mehr ganz voll ist - schwappt und stellenweise ruckartige Belastungen erzeugen dürfte, die über der statischen Masse des ruhenden Gewichts liegen dürften. Vor allem ist es aber die Tank-Wölbung, die mir ein ungutes Gefül macht, was die Verwendung von Lochbändern betrifft. Der Tank hat mittig zwei Durchführungen, die wohl dieser Wölbung vorbeugen sollen. Also an diesen Stellen ist der Tank auf jeden Fall ZUSÄTZLICH festzumachen.



Viele Grüße
Bernd

Hallo BerndDerBus,
danke für Deine ausführliche Stellungnahme bzw. Erklärung. Ich stimme da weitestgehend zu
So manche Deiner Sätze in Hr. Oettinger's Ohren... :roll:
Die einige Posts vorher von mir beschriebenen (längs angebrachten verzinkten) Winkeleisenträger haben in den Jahren sicherlich durch ihr Profil gut was abgehalten; vielleicht würden sie auch ein Aufsetzen à la Obama mit seinem Beast überstehen... :lol:

Nur zur Verwirrung:
Nach meinem Wissen müssen fest installierte Anbauten der 20g/8g Regel genügen. Somit ergeben sich für mich bei einem gefüllten Tank von 90l ca. 90kg. Alle Befestigungen (Lochband) und Befestigungspunkte (Schrauben) müssten damit einer negativen Längsbeschleunigung von 1800 kg und einer Querbeschleunigung von 720 kg standhalten.
Nur so am Rande, der TÜV weiß es bestimmt. Auskunft würde ich mir aber schriftlich bestätigen lassen, nicht das der auskunftsfreudige Kollege dann bei der Abnahme im Elternteil-Urlaub ist.
Guten Rutsch, Andreas

BerndDerBus hat geschrieben:Flacheisen ist ja im Prinzip auch ein Band. Nur ohne Löcher und dicker.

Übrigens, fällt mir nur gerade noch ein, wölbt sich so ein Tank auch, wenn er voll ist.

Mit Winkeleisen alles kein Problem...

berny2 hat geschrieben:Mit Winkeleisen alles kein Problem...

Alternativ nimmt man Vierkantrohr.

Mich wundert es jedoch das man einen Tank kauft der scheinbar fahrzeugspezifisch ist und es dazu keinerlei Dokumentation zum Einbau und den Vorschriften gibt.

andwein hat geschrieben:Auskunft würde ich mir aber schriftlich bestätigen lassen

Hehe, das wird nie einer tun. Kleine Gefälligkeiten, die das Leben lebenswert machen, werden nie in einer Verpflichtungserklärung münden. Das sind Vertrauensbeweise, die im Gespräch entstehen und auch eingehalten werden, aber niemals in schriftlicher Form zu bekommen sind.

andwein hat geschrieben:Alle Befestigungen (Lochband) und Befestigungspunkte (Schrauben) müssten damit einer negativen Längsbeschleunigung von 1800 kg und einer Querbeschleunigung von 720 kg standhalten.

Was jeden Dackel im seinem Haltegurt zerfetzen würde. Das habe ich schon mal irgendwo geschrieben, aber die Bemerkung (bzw. die Vorstellung) kam bei den Hundebesitzern nicht sonderlich gut an :mrgreen:

Ich weiß von den Werten. Völlig korrekt, aber die werden trotzdem oft nicht eingehalten werden (können), weil mancher Materialeinsatz den technischen Overkill bedeutet. Ich folge (innerhalb meiner gesetzlichen Verpflichtung!) dem Weg, dass man sich dem Ideal so weit annähern sollte, wie der Aufwand vertretbar ist; kann man mit vertretbarem Aufwand nicht ALLE Sicherheitsbedenken ausräumen, ist die Konstruktion zu verwerfen oder durch eine andere Methode zu ersetzen.

berny2 hat geschrieben:Mit Winkeleisen alles kein Problem...

Ja was meinst du denn mit 20mm (25mm) Winkeleisen? Der Winkel selbst ist doch größer als 2.5 cm :?: Du meinst das Profil des Materials, oder WIE ist 20mm zu verstehen? Und wie groß ist dann der Winkel selbst?

Energiemacher hat geschrieben:Alternativ nimmt man Vierkantrohr

Wie dick soll das denn sein, dass es bei 90cm nicht biegt (oder knickt)? 20x20 wird aber schon eng. Denke an Bodenlöcher, ruckartige Bewegungen :cry:

Nö. Material gefällt mir schon ganz gut, 40 oder 50mm breites Flacheisen, ggf. die mittigen Löcher des Tanks (s. Foto) noch nutzen, um zu großes Durchbiegen zu vermeiden. Der Dieseltank des T4 ist auch mit Flacheisen befestigt, oder dicke Bänder (siehe Foto oben).

Energiemacher hat geschrieben:Mich wundert es jedoch das man einen Tank kauft der scheinbar fahrzeugspezifisch ist und es dazu keinerlei Dokumentation zum Einbau und den Vorschriften gibt.

Genau das wundert mich auch. Und diese Tanks von Reimo sind schon jahrelang am Markt. Entweder bin ich zu bl*** mir eine schnelle Lösung einfallen zu lassen oder .... ich verstehe es nicht, dass der Hersteller weder Anleitung noch Auszüge aus dem gesetzlichen Regelwerk veröffentlicht.

***

Andere Frage: Hat denn überhaupt schon mal ein Wohnmobil/Wohnwagen einen Tank verloren?
Oder quälen wir hier die reine Theorie? :|

BerndDerBus hat geschrieben:Ja was meinst du denn mit 20mm (25mm) Winkeleisen? Der Winkel selbst ist doch größer als 2.5 cm :?: Du meinst das Profil des Materials, oder WIE ist 20mm zu verstehen? Und wie groß ist dann der Winkel selbst?

Soo schwierig zu verstehen dürfte das doch nicht sein. Ich werde jetzt bestimmt nicht unter das Fahrzeug kriechen um nachzumessen. Ich denke, bei mir sind es 25x25x3mm, evtl. aber auch 30x30x4mm oder so ähnlich. Beispiel: Link zum eBay Artikel

BerndDerBus hat geschrieben: Alle Befestigungen (Lochband) und Befestigungspunkte (Schrauben) müssten damit einer negativen Längsbeschleunigung von 1800 kg und einer Querbeschleunigung von 720 kg standhalten.
Was jeden Dackel im seinem Haltegurt zerfetzen würde.

Was aber leider nichts daran ändert, dass es so ist. Wie gesagt, das sind alles nur freundliche Ratschläge zu deiner Dokumentation.
Guten Rutsch, Andreas

Bernd,
schau Dir mal die Spannbänder bei einem LKW-Dieseltank an. Die sind schön breit, dünn, leicht und haben auf der Innenseite zum Tank einen Scheuerschutz aus Kunststoff. Außerdem ist am Ende des Spannbandes in der Regel eine Spannvorrichtung.

Mit etwas Glück findest Du evtl. in einer LKW-Werkstatt alte Spannbänder (wenn der Tank geschrottet wurde).

Fragt sich noch, wie die Befestigung an den Längsträgern erfolgen kann.

Der Unter- und Obergurt (in diesem Fall der Streifen Karosserie- oder Bodenblech) müssen den größten Teil der Biegespannungen aufnehmen. Deshalb sollte hier nicht gebohrt werden.
Bei den Seitengurten befindet sich genau in der Mitte (auf halber Höhe) die neutrale Zone, die keine vertikalen Biegespannungen übernehmen kann. Hier kann man relativ problemlos ein Loch bohren, ohne dass die Festigkeit beeinträchtigt wird.

Viel Erfolg und einen guten Rutsch! Heinz

Frohes Neues Jahr an alle und danke für die Tipps. Es hat noch Zeit, bis ich wieder unters Auto krieche. Jetzt ists mir zu kalt :ill: