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Ich habe mal ein paar Fragen an die Experten: Bei uns steht in Kürze ein Fahrzeugwechsel an und ich plane derzeit die Stromversorgung. Eigentlich wollte ich meine Bleikristall-Batterien in’s neue Fahrzeug mitnehmen, dann hatte ich überlegt, ggf. auf LiFeYPO4 zu wechseln. Jetzt zweifle ich gerade wieder, ob ich nicht doch bei Blei bleibe, u.a. da ich in einem anderen Forum diesen Beitrag gesehen habe:
Hallo Richi,
Warum mit 45 A Booster nur 30 A?
Mein Votronic lädt gnadenlos 45A bis hoch auf die 14,7 Volt, dann zeigt aber der Batterie-Computer schon ü95% voll an und die Batterie reduziert den Strom.
Grüße, Alf
Hier hatte ich das Lade-Verhalten auch schon hinterfragt, bekomme aber dort keine Antwort: --> Link
Jetzt heißt es ja allgemein, dass LiFeYPO das noch besser beherrscht. Aber was heißt noch besser? Kann ein Booster LiFeYPO4-Akkus noch schneller laden? Wie ist eure Erfahrung wenn ein Booster mit LiFeYPO4 eingesetzt wird? Gibt es da belastbare Zahlen?
Bis kurz vor 100% mit 45A! Die letzten 20% werden definitiv schneller geladen. Gruß Andreas
IchBinsWieder am 02 Feb 2018 00:33:28
Aber 45A bei 95% ist doch schon unglaublich schnell. Wann geht denn der Ladestrom bei dir zurück? Was bedeutet bis kurz vor 100%? 96, 97, 98 oder 99%?
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Gast am 02 Feb 2018 00:43:09
Ob 95% oder 98% kann ich nicht genau sagen da ich während der Fahrt den Batteriecomputer nicht sehen kann. Aber ich habe bei 95% 45A gesehen und 15 Minuten später waren die 100% erreicht. Also rechnerisch bis 100%. Da spielen aber sicher die üblichen Ungenauigkeiten beim Batteriecomputer mit rein. Gruß Andreas
IchBinsWieder am 02 Feb 2018 01:18:38
Hallo Andreas,
Vielen Dank für die rasche und späte Antwort. Ich finde LiFeYPO4 auch super, das hab ich schon oft geschrieben. Aber wenn das so exzellente Schnelladen auch eine Bleibatterie schafft, ist zumindest ein Vorteil weg. Aber die Wechselrichter-Exzesse, die Kompaktheit und das geringe Gewicht bleiben als großer Vorteil übrig. Dem Link von André kann ich nicht folgen weil ich ausgeschlossen bin. Keine Ahnung was dahinter steckt.
Bleibt also als Fazit: Nicht nur LiFe kann so schnell geladen werden, sie hat aber immer noch sehr viele Vorteile.
kintzi am 02 Feb 2018 04:31:26
Ich weiß nicht, ob ich Euren Diskussionskern richtig verstanden habe, es geht um die Höhe v. Ladeströmen u. um Ladezeiten. Richtig ? Ich setze die Kenntnis v. U=RxI, IU1oU2 , deren Bedeutung I= Hauptldg=Bulk mit Eigenschaft Konstantstrom, U1 = Vollladung=Absorption mit der Eigenschft Konstantspannung in Höhe der Ladeschlußspannung (14,4 bis 14,7 V ) , o = automat. Umschaltung zu U2 = Erhaltungsldg. = Float , auch mit Konstantspannung, allerdings reduziert auf 13,4 bis 13,8V vorraus, ebenso die überall auftauchende Überlagerungskurven v. Spannung u. Strom . Die Batt ist = die Beziehung U = R x I, ihr R (innerer Widerstand) bestimmt das Verhalten v. Spannung u. Strom. Der Lader regelt die Ladespannung, diese und der Battwiderstand R ergeben als Quotient den Ladestrom, I = U/R . Der Konstantstrom in Bulk kann nur so hoch sein wie der maximale Strom, den der Lader liefert. Die vom Lader ermittelte Spannung zur Steuerung ist eine Differenzspannung zwischen der am Battschalter eingestellter/vorgewählter Ladeschlußspannung u. der momentanen Systemspannung. Am Anfang ist die Batt-sp. durch die Entladung d. Batt sehr tief, die Diff. sehr groß; z.B. AGM, Batt 12V , Schlußspannung 14,4 V. Diff. 2,4 V, also max. Strom. z.B.45 A an. Die Batt nimmt Ladung an, da sie aber die Ladung speichert, ist sie ein Gegenspannungserzeuger. Die Spannungsdifferenz wird geringer, bei gleichbleibendem Bat-Widerstand nimmt nach I = U / R der Strom ab. Bedeutet Bulkzeitverlängerung, somit Gesamt-Ladezeitverlängerung. Um den Strom auf 45 A zuhalten, muß die Spannungsdifferenz erhöht werden, die E-tronik muß den Wert f. d. Schlußspannung erhöhen, deutlich vor der 80% Ladungsgrenze aber wieder vermindern, um die Schlußspannung nicht zu überschiessen u. in die stärkere Gasung zu kommen. Ergo: die Regelung hält den Ladestrom viel länger hoch als es eine W-Linie = LiMa- Ladung je könnte; ergo, deutlich kürzere Ladezeit. Ergo: Die 80% Ladung = Bulk bestimmt zum größten Teil die Ladezeit, mit "geregeltem" Konstantstrom kürzer, ohne = W-Linie aus LiMa, da fällt der Strom von Anfang an, denn es liegt Konstantspannung aus der LiMa vor. Der Ladestrom fällt gemäß der von der Absorption bekannten Kurve. Bei zeitgesteuerter Vollladung (Absorption) , aber auch der stromgesteuerten beschleunigt sich in der Gesamtladezeit nichts. Zu den Batt-Typen: Blei hat zur Ladung min. 0,1 C vorgeschrieben, ansonsten bis 0,4 C (AGM), Gel am wenigsten, Naß dazwischen. Entladung gleichfalls. Je geringer der innere Widerstand, umso höher v. den Ampere her u. damit schneller ist eine Batt ladbar/entladbar. Ich kann natürlich auch mit Überspannung laden (z.B. 1-2 C, dann saust der Ladestrom in die Höhe, die Batt wird heiß u. "zergast". Bei LiFePo sind gegenüber den Blei die Grenzen viel weiter gesteckt, s. Daten.,setzt aber potenteres Ladungsequipment voraus.Aber bei der Zellspannungen verstehen die Guten nach oben u. unten keinen Spaß. Gr. Richi
Helmchen am 02 Feb 2018 09:41:47
Hallo André, auch bei mir sind es 45A bis kurz vor Schluss laut BC, allerdings nur dann 45A, wenn der Kühlschrank nicht auf 12V läuft. Wenn er das tut, sind es "nur" 30A, weil der zieht ca. 15A. Bei meinem Votronic Masterbussystem VBS2 wird der Kühlschrank nach dem Booster mit 12V versorgt und nicht von der Starterbatterie bzw. Lima direkt. Das zur Erklärung der 30A.
T4Wohnmobil am 02 Feb 2018 15:49:23
kintzi hat geschrieben: Um den Strom auf 45 A zuhalten, muß die Spannungsdifferenz erhöht werden, die E-tronik muß den Wert f. d. Schlußspannung erhöhen, deutlich vor der 80% Ladungsgrenze aber wieder vermindern, um die Schlußspannung nicht zu überschiessen u. in die stärkere Gasung zu kommen.
Auch beim Laden mit Ladebooster ist in der Bulk-Phase die Ladespannung nicht größer als die Ladeschlussspannung. Die Ladeschlusspannung wird erst am ende der Bulk-Ladephase erreicht.
Ergo: die Regelung hält den Ladestrom viel länger hoch als es eine W-Linie = LiMa- Ladung je könnte; ergo, deutlich kürzere Ladezeit.
Ergo: Die 80% Ladung = Bulk bestimmt zum größten Teil die Ladezeit, mit "geregeltem" Konstantstrom kürzer, ohne = W-Linie aus LiMa, da fällt der Strom von Anfang an, denn es liegt Konstantspannung aus der LiMa vor.
Aber in der Bulk-Phase wird der Ladestrom bei Konstantspannungsladung durch die Lichtmaschine erst schon nicht begrenzt
Gruß
Erik
Gast am 02 Feb 2018 16:42:14
lt. Votronic Bedienungsanleitung ( --> Link Seite 18) lädt der Booster bei Li bis 90% mit vollem Strom, um dann in die U1 Ohase mit langsam sinkendem Ladestrom überzugehen.
Woran der die 90% erkennt kann ich nicht erkennen. Wie bei den Bleibatterien an der Spannung? Ich könnte mir vorstellen (bin kein Fachmann!!!) dass das bei Li schon mal ungenauer sein könnte, da dort die Spannung (z.B. zwischen 85% und 90%) nicht so stark differiert wie bei Blei, so dass er vielleicht erst bei 95% in die U1 Phase übergeht? Es kann aber auch sein, dass der Batteriecomputer 100% anzeigt und der Booster trotzdem noch in der I-Phase (voller Ladestrom) ist da die Spannung noch nicht erreicht ist. Wie dem auch sei, auf jeden Fall lädt er bis kurz vor 100% mit vollem Strom, bei mir 45A. Ob er jetzt bei 95% oder bei 97% in die U1 Phase übergeht sollte keinen großen Unterschied machen.
Gruß Andreas
kintzi am 02 Feb 2018 20:12:04
Erik, mit dem Schaubild bin ich bis auf Gelb (Strom bei LiMa-Lad.) einverstanden. Woher kommt bei der Gelben der Knick bei 80%, also v. Bulk zu Absorption beim Booster ? An der Spannung der Lima (blau) passiert doch nix ? Der Lima- Strom (gelb) beginnt , wie gezeichnet , bei 55A , und sinkt dann hyperbelgleich, am Anfangsteil stärker als gezeichnet , in einem Zug ohne scharfen Knick, weiter bis nahe 0 . Wie u. wo sind die Kurven entstanden , schematisch ? Auch bei Abfall der LiMa-Spannung, also Eingang Booster ändert/ bleibt meist nicht so hoch, bei meinem 120A-Alternator jedenfalls nicht . Beim Booster wirkt sich bei Minderung der Eingangsspannung jedenfall der Ausgang nicht aus, weil Eingangs-Schwankung v. Booster ausgeregelt wird. Gr. Richi
T4Wohnmobil am 02 Feb 2018 20:41:38
kintzi hat geschrieben:Erik, mit dem Schaubild bin ich bis auf Gelb (Strom bei LiMa-Lad.) einverstanden. Woher kommt bei der Gelben der Knick bei 80%, also v. Bulk zu Absorption beim Booster ? An der Spannung der Lima (blau) Gr. Richi
Hallo Richi,
Die EMK der Batterie hat durch die Ladung den Wert der angelegten Ladespannung erreicht und dadurch geht der Ladestrom stark zurück.
Ist doch bei der Boosterladung das gleiche. Da ändert sich die Ladespannung auch nicht (14,4V) und trotzdem kickt der Ladestrom stark ein. Gleicher Ursache!
Gruß
Erik
kintzi am 03 Feb 2018 05:57:59
Hallo Erik, der Ladestrom ist erst bei 100% Ladung bei intakter Batt. um 0 A (Ende Absorption), bei 80% (Ende Bulk-Anfang Absorption) bei 100Ah Batt bei ~ 6 A. Die Systemsp. erreicht hier nur mit dem Ladestrom die Schlußsp. v. 14,4 V. Beweis: wenn Du die Ladeleitung unterbrichst, sinkt die EMK der Batt sofort gegen 13 V. Die Laderspannung ist zu diesem Zeitpunkt deutlich oberhalb 14,4V (durch Programmierung) unter der Belastung mit 6 A , damit die 6 A fließen können. Die Diff.-spannung dU der Beziehung I = dU /R (Batt) muß bei absinkender Stromaufnahme der Batt bis gegen 0 auch gegen 0 gehen (letzte 20%), bis beide entgegengesetzte Spannungen im System (Sp. v. Lader u. dagegen die EMK) bei "Voll" gleichgroß sind u. kein Strom mehr fließen kann . Bei IUoU passiert das, wie schon oben gesagt , aber doch nicht bei W-Linie der LiMa. Hier wird mit einer Spannung durchgefahren (blaue Kurve), Der Strom fährt von A bis Z in Form der Hyperbel asymptomatisch zu 0 auf der x-Achse runter, also keine Stufe. Die Fläche unter den Amp.-Kurven u. zur Seite u. unten, also begrenzt von der y- u. x-Achsen-Geraden ist das Maß für die Kapazitäts/Ladungs-Aufnahme. Die LiMa -Fläche ist aufgrund der "durchhängenden " Kurvenbegrenzung oben deutlich kleiner als das v. IUoU-Lader geformte "Strom-Zeit-Rechteck , Verluste nicht berücksichtigt. Nebenbei kann man mit derselben "Arbeits"-Geometrie, allerdings Druck gegen Volumen -Erfassung die größere Effizienz der Dieseltechnik( auch Dampfmaschine)gegenüber der Otto (Benziner)-Technik erklären: das Druck-Volumen- Arbeits-Diagramm entspricht bei Otto dem Umriß einer liegenden "Birne" , Spitze rechts, beim Diesel einem Rechteck . Letztere Fläche bei Luftüberschuß,Nacheinspritzung u. höherer Kraftstoffdichte bedeutend größer. Gr. Richi
T4Wohnmobil am 03 Feb 2018 09:58:05
kintzi hat geschrieben:Die Systemsp. erreicht hier nur mit dem Ladestrom die Schlußsp. v. 14,4 V. Beweis: wenn Du die Ladeleitung unterbrichst, sinkt die EMK der Batt sofort gegen 13 V. Die Laderspannung ist zu diesem Zeitpunkt deutlich oberhalb 14,4V (durch Programmierung) unter der Belastung mit 6 A , damit die 6 A fließen können. i
Hallo Kintzi, wie kannst du dann bei der Boosterladung erklären das der Strom nach der Bulk-Phase stark zurückgeht ? Es liegen da ja weiterhin 14,4V Ladespannung ander Batterie an. Da ist doch nichts im Booster programmiert.
I = dU /R (Batt) muß bei absinkender Stromaufnahme der Batt bis gegen 0 auch gegen 0 gehen (letzte 20%), bis beide entgegengesetzte Spannungen im System (Sp. v. Lader u. dagegen die EMK) bei "Voll" gleichgroß sind u. kein Strom mehr fließen kann .
Die Formel kannst du vergessen. Ein Akku ist kein Kondensator. Der Ladevorgang eines Akkus ist ein nicht linearer chemische Vorgang.
Bei IUoU passiert das, wie schon oben gesagt , aber doch nicht bei W-Linie der LiMa. Hier wird mit einer Spannung durchgefahren (blaue Kurve), Der Strom fährt von A bis Z in Form der Hyperbel asymptomatisch zu 0 auf der x-Achse runter, also keine Stufe.
Die Lichtmaschinenladung ist eine U- Konstantladung. Die Lichtmaschine hat doch keine W-Ladekennlinie wo die Ladespannung über die Zeit ansteigt. Wie kannst du deine Behauptung begründen mit der W-Ladekennlinie.
Mach halt mal einen Lade-Versuch mit einen Konstanter stell 14.4 V ein und du wirst feststellen erst am ende der Bulk-Phase geht der Strom stark zurück.
Gruß
Erik
kintzi am 03 Feb 2018 16:29:06
Da ist doch nichts im Booster programmiert.
Natürlich ! IU1oU2 "Mikroprozessor gesteuert" . In I = Bulk= Konstantstrom wird, um den Strom konstant hoch zuhalten, die Spannung vom Lader abgehende Spannung kontrolliert erhöht, sonst würdest Du einen Stromabfall erhalten. Bei Umschaltung auf Absorption Spannungskonstanz U1, Du erhältst die abfallende Stromkurve der Absorption. Für den Rest habe ich jetzt keine Zeit, später. Gr. Richi
T4Wohnmobil am 03 Feb 2018 17:15:17
kintzi hat geschrieben:Natürlich ! IU1oU2 "Mikroprozessor gesteuert" . In I = Bulk= Konstantstrom wird, um den Strom konstant hoch zuhalten, die Spannung vom Lader abgehende Spannung kontrolliert erhöht, Bei Umschaltung auf Absorption Spannungskonstanz U1, Du erhältst die abfallende Stromkurve der Absorption. Gr. Richi
Hallo Kintzi,
Da wird im Booster nix umgeschaltet. Der Booster wirkt wie ein Konstanter bei dem eine Strombegrenzung von 45A und eine max. Spannung von 14,4V eingestellt ist. Der Übergang von der Bulk- auf die Absorption-Phase ist durch die Lade- Charakteristik eines Akkus gegeben.
IU1oU2 "Mikroprozessor gesteuert ! Sonst müsste die Ladekennlinie IoU1oU2 heißen. o bedeutet da wird beim Laden was automatisch umgeschaltet Gruß Erik
kintzi am 03 Feb 2018 17:39:01
T4 , halt mich doch nicht f. blöd, die Bedeeutung des kleine o ist mir seit 20 J. bekannt.
Die Formel kannst du vergessen. Ein Akku ist kein Kondensator. Der Ladevorgang eines Akkus ist ein nicht linearer chemische Vorgang.
Die Beziehung I = dU/ R ist linear, aber dU nicht, ändert sich durch die Batt.-Chemie nicht linear. Damit ist das Ergebnis , nach Kohl (was hinten rauskommt) auch nicht linear.Einfache Algebra. Ich bin es jetzt leid, Dich dauernd zu widerlegen, zumal ich den Eindruck habe, Dir geht es nicht um das Wissen, sondern ums Rechthaben. Ich laß mich gern korrigieren, dies habe ich auch öfter geschrieben u. praktiziert, aber die Korrektur sollte Niveau haben. Ich beende somit die Fortsetzung des Threads. GG Richi
avm75 am 03 Feb 2018 19:58:58
Hallo zusammen,
ich komme erst jetzt wieder zum antworten, sorry. Schon mal Danke für die zahlreichen Antworten und Beiträge, ich werde mal versuchen, die der Reihe nach zu beantworten.
Also, zunächst mal zur Ausgangssituation: Wir wechseln in Kürze das Fahrzeug. Es wird ein Neufahrzeug mit EURO-6. Vom Händler lassen wir nur Kleinigkeiten machen, wie z.B. die Markise oder den Anbau der Anhängerkupplung. Die Elektrik werde ich wieder so einrichten, wie wir es brauchen. So sieht das Staufach, in welchem alles unter gebracht ist, derzeit aus:
Egal, was es am Ende wird, es soll in dieses Fach. Das Staufach daneben auf dem oberen Bild ist tabu. Unser derzeitiges Fahrzeug steht zum Verkauf. Für den Fall dass es so weg geht, wie es ist, bin ich vollkommen frei in der Entscheidung. Es gab aber auch schon Gespräche, bei denen im Raum stand, dass ich mindestens den Booster und die beiden Bleikristall-Batterien ausbaue und behalte. In dem Fall kämen die natürlich in's neue Fahrzeug. Ich bin ja zufrieden damit. Sollte ich mich jedoch neu orientieren können, kommt auch wieder Lithium ins Spiel. Bei uns kommt beides vor: 2 Wochen an einer Stelle, einfach Urlaub. Aber auch heute hier, morgen dort. Zudem fahren wir im Sommer wie im Winter, können uns also nicht ausschließlich auf Solar stützen. Die Booster-Ladung ist für uns also ein wichtiger Aspekt. Dabei kann es auch sein, dass wir nur ein Stündchen weiter fahren. Wegen des geringen Platzbedarfs und des Wunsches, mittels Booster schnell wieder voll laden zu können, habe ich Lithium in Erwägung gezogen. Jetzt berichtet ein Forist hier aber von Ladeströmen zum Ende der Ladung, die gefühlt zumindest den Vorteil dahin schmelzen lassen.
Im folgenden gehe ich daher mal auf die Antwortbeiträge ein, vielleicht werde ich dann schlauer ;-)
LG André
avm75 am 03 Feb 2018 20:10:27
IchBinsWieder hat geschrieben:Aber 45A bei 95% ist doch schon unglaublich schnell. Wann geht denn der Ladestrom bei dir zurück? Was bedeutet bis kurz vor 100%? 96, 97, 98 oder 99%?
Hallo Charly, Hallo Andreas,
auch euch erst mal Danke!
Ja, 45A bei 95% ist schon sehr schnell. Bei mir fließen die 45A derzeit auch bis kurz über 90%. Das variiert ein bisschen, mal sind es 91% mal sind es 96%. Danach folgt die Absorptionsphase mit 13,8V und immer noch ca. 8-9A. Erst wirklich ganz kurz vor Schluß, bei 98%-99% geht der Ladestrom deutlich zurück.
IchBinsWieder hat geschrieben:(...) Aber wenn das so exzellente Schnelladen auch eine Bleibatterie schafft, ist zumindest ein Vorteil weg. (...)
Genau das ist mein Ansatz für diesen Thread. Damit will ich aber nicht zweifeln, sondern meine das als Frage!
IchBinsWieder hat geschrieben:Dem Link von André kann ich nicht folgen weil ich ausgeschlossen bin. Keine Ahnung was dahinter steckt..
:lol: ausgeschlossen? Wirklich? Bestimmt ein Software-Fehler.... :wink: Ok, zur Aufklärung: In dem verlinkten Beitrag wird von sehr hohen Ladeströmen zum Ende der Ladung einer Bleibatterie berichtet. Hohe Ströme kenne ich, wie oben beschrieben, von meiner Batterie und meinem Booster auch, dort und auch an anderer Stelle berichtet der Forist von noch deutlich höheren Werten.
Daher die Frage hier...
Bodimobil hat geschrieben:Ob 95% oder 98% kann ich nicht genau sagen da ich während der Fahrt den Batteriecomputer nicht sehen kann. Aber ich habe bei 95% 45A gesehen und 15 Minuten später waren die 100% erreicht. Also rechnerisch bis 100%. Da spielen aber sicher die üblichen Ungenauigkeiten beim Batteriecomputer mit rein. Gruß Andreas
Danke Andreas... :top:
avm75 am 03 Feb 2018 20:27:12
kintzi hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob ich Euren Diskussionskern richtig verstanden habe, es geht um die Höhe v. Ladeströmen u. um Ladezeiten. Richtig ?
Hallo Richi, zunächst auch Dir Danke für die ausführliche Antwort. Vor vielen Jahren habe ich mal Radio- und Fernsehtechniker gelernt. Ich habe zwar kurz danach aufgehört in dem Beruf zu arbeiten, aber alles habe ich nicht vergessen, die von Dir vorausgesetzten Kenntnisse sind also vorhanden.
Was Deine Frage oben betrifft: Jein... Es geht schon um die Höhe der Ströme und auch um die Zeiten. Insgesamt streckt sich das ja über mittlerweile über zwei Threads. Ich will die Zahlen von Alf gar nicht anzweifeln, aber die Antwort darauf, wie er in einer guten Stunde 62Ah in seine Batterie lädt, mit einem 45A Booster, bleibt er ja leider schuldig. Du hattest da ja auch schon geäußert, dass das nicht nachvollziehbar sei. Zuletzt berichtet er von 20,3A bei einer eigentlich vollen Batterie (279 von 280Ah) --> Link
Genau diese hohe Stromaufnahme ist das, was mich eigentlich zu Lithium treiben würde. Wenn Blei das auch kann... :nixweiss: Was meinst Du denn zu den Zahlen?
kintzi hat geschrieben:(...) zumal ich den Eindruck habe, Dir geht es nicht um das Wissen, sondern ums Rechthaben.
Erik, Ernst, T4Wohnmobil oder wie auch immer. Ich möchte Dich hiermit bitten, nicht weiter in diesem Thread zu stören. Mir fällt dieses Gehabe, welches auch Richi oben im Zitat bemerkt, von Dir immer wieder auf. Genau wegen solcher Querulanten wie Dir und solcher Pauschalaussagen versanden solche Threads wie dieser, wenn keiner eingreift. Bei Dir fällt zudem auf, dass Dein Widersprechen nicht bei allen Personen durchgeführt wird. Bei dem einen sprichst Du bei hohen Ladeströmen von Plattenschluss, bei den anderen werden noch höhere Ströme nicht einmal im Ansatz angezweifelt. Halte Dich bitte künftig aus diesem Thread heraus. Danke!
kintzi hat geschrieben:(...) Ich beende somit die Fortsetzung des Threads.
Das wäre sehr schade! Ich möchte Dich bitten, Dich auch weiterhin zu beteiligen, da ich Deine Meinung sehr schätze. Danke!
So, ich hoffe, ich habe alle Beiträge erwischt und keine übersehen...
LG André
kintzi am 04 Feb 2018 05:02:47
Antworte auch zukünftig Euch allen bis auf Thyroxin (googeln) :razz: Gr. Richi
