Hallo zusammen,
ich bin gerade an der Elektrik. An Board habe ich 320Ah Batterien die über einen MPPT Laderegler und einen B2B geladen werden. Für die Spannungsversorgung bei Freunden etc. möchte ich gerne noch einen Landanschluss installieren.
Mein Wechselrichter Ective CS15 hat einen integrierten IVT also schaltet bei Landstrom direkt die 230V durch.
Meine Fragen an euch:
1.Wenn ich mich an Landstrom anschließe gehe ich dann über die Außensteckdose mit grün/geld auf meine Karosseriemasse?
2. Mit L1 und N gehe ich auf eine Sicherung 10A oder lieber auf einen FI mit 10A?
3. Benötige ich vom Gleichrichter zu meinen 230V Komponenten auch einen FI oder reicht dort eine normale Sicherung?
Besten Dank schon mal
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FI Sicherung Camper 1, 2
Amn besten liest dur dir diese Seite einmal komplett durch, da werden alle Fragen beantwortet --> Link Gruß Andreas Nimm besser nen LS/FI Automaten für ground power. Für den WR ist das Manual Pflicht im Zweifelsfall frage den Hersteller oder dessen Vertreter bzw. Vertrieb schriftlich. Alles klar danke für den Link. Danach habe ich gesucht.
Also mal ehrlich gespeert. So eine hingerotzte Antwort wird weder dem Thema "Sicheres Errichten eine Starkstromanlage" noch dir als anerkanntem "Forenfachmann" gerecht. Hallo noch einmal eine Frage zu dem TN-C Netz was laut Wohnmobilberatung installiert werden soll. Dort steht, wird der WR fest in den 230V Stromkreis eingebunden muss am WR durch nullung ein TN-C Netz aufgebaut werden. Ich würde einen FI vor dem WR installieren und den PE vom Landstrom direkt auf die Masse legen. Dann würde ich den WR Erden und den Ausgang des WR wieder mit einem FI absichern. Wie errichte ich dann aber eine Erdungsbrücke vom WR zur Masse? Ist das der Erdungspunkt am Gehäuse vom WR? und muss dann von jeder Steckdose und Gerät ein 4mm2 zur Masse gezogen werden? Kann hier nicht der 1.5mm2 PE im 230V Kabel genutzt werden? PS: und gilt das 4mm² Kabel wenn dann nur für die Steckdosen? Wenn ich z.B. ein Gerät direkt anschalte vom Verteilerkasten zum Verbraucher mit einem Schukostecker reicht dann der normale Querschnitt von 1,5mm²? Was heißt hingerotzt. Ich bin nicht 24/7 online!! Einige grundlegende Infos kann man einfach so geben, andere Infos nur wenn vor Ort!! Nicht ohne Grund sollen da nur Fachkräfte schrauben, besonders bei fliegenden Bauten. Es sind einige Infos von deiner Seite nicht genau spezifiziert, wie auch wenn Du kein Fachwissen hast. Dafür gibt es Fachleute. Der Hersteller nennt Dir gerne Betriebe in deiner Nähe mit Kenntnis der jeweiligen Ware (Produktschulung).
1. Ja. 2. Ungefähr. Da es möglich ist, das Womo verpolt (Schuko) anzustöpseln, kannst du L1 und N nicht sauber unterscheiden. Du benötigst daher unbedingt eine zweipolige Sicherung, oder zwei (normale) einpolige sowohl für L1 als auch für N - die meisten Womos sind so ausgeführt. Ein - zusätzlicher! - FI ist nicht vorgeschrieben, aber sinnvoll. Es gibt auch kombinierte FI mit Leitungsschutzschaltern, das kostet dann nicht zusätzlich Platz. Das gehört kurz hinter die Einspeisdose, vor die Verteilung. 3. Weder noch. Du meinst vermutlich den Wechselrichter. Der schaltet bei Überlast ab, daher keine Sicherung. Und kein Leiter ist mit Masse verbunden, daher wird ein FI nicht funktionieren und ist auch nicht nötig. Und wenn man in seiner Gartenhütte ein TE-N-Netz aufbauen möchte, kann man das machen; im Womo ist mir immer noch nicht klar, wo ich die Erdung herbekomme. Wichtig ist, dass die Netze von der Einspeisung und vom WR nie zusammengeschaltet werden dürfen. Entweder nutzt du die Steckdose(n) vom WR separat, oder du schaltest zwischen WR und Einspeisdose um (Schalter, Umstecken oder Netzvorrangschaltung). Wichtig ist noch eine Schmelzsicherung auf der 12V-Seite. Kurze, dicke Kabel zwischen WR und Batterie, die Sicherung an den Pluspol. Dimensionierung: etwa die Dauerleistung des Wechselrichters dividiert durch 10h. Der Tipp mit der Fachkraft hat natürlich was. Hat aber auch Nachteile: man weiss dann auch nicht, ob es ordentlich gemacht wurde, und auch nicht, wie. Hat man den Kram selbst gebaut, kann man sich auch unterwegs im Fehlerfall eher helfen. Wenn man überhaupt eine Fachkraft findet, die sich mit derlei Kleinaufträgen abgibt - meistens ist die Suche mehr Arbeit als die Installation. Gruss Manfred
Vielen Dank schon mal. Ich habe einen den Ective CSI 1500 W Wechselrichter mit Batterieladegerät (Er schaltet bei Landstromanschluss automatisch um) 1. Also wird hinter dem Wechselrichter kein FI mehr verbaut? 2. Der PE hinter dem Wechselrichter von Steckdosen etc. wird auch nicht an die Karosserie Masse angeschlossen? 3. Die einzelnen Komponenten werden dann nur mit LS Sicherungen hinter dem Wechselrichter abgesichert? Ich habe gerade mit dem Hersteller Ective gesprochen zum CSI 1500 Wechselrichter. Die Aussage vom Hersteller ist: 1. Man benötigt keinen FI und keinen LS vom Landstromeingang bis Wechselrichter (Der Wechselrichter besitzt Mosfets die den Strom im Fehlerfall ableiten) 2. Vom Landstromeingang wird der PE nicht an die Karosseriemasse angeschlossen 3. Der Wechselrichter selber wird ebenfalls nicht an die Karosseriemasse angeschlossen 4. Selbst vom Wechselrichterausgang zu den einzelnen Komponenten wird kein FI benötigt 5. Der PE wird nicht berücksichtigt und auch Steckdosen etc werden nicht an die Karosseriemasse angeschlossen
Und wohin leiten die Mosfets den Strom ab?
Mahlzeit, zumindest diese Aussage erachte ich als grob fahrlässig! Selbstverständlich ist der PE vom Landstromanschluss an Karosseriemasse zu legen! Wozu soll er denn sonst gut sein?? Übrigens: das nachfolgende steht in der originalen Bedienungsanleitung der Ective CSI-WR-Serien auf Seite 14: Um die höchstmögliche Sicherheit im Betrieb zu gewährleisten, ist es jedoch zwingend notwendig, dass in jedem Fall der Erdungsanschluss des Wechselrichter an einer Schutzerdung (meist grün-gelbes Kabel) angeschlossen wird. Hier der Link: --> Link Soviel zu den Aussagen Nr. 3 und 5 .... 3. Der Wechselrichter selber wird ebenfalls nicht an die Karosseriemasse angeschlossen 5. Der PE wird nicht berücksichtigt und auch Steckdosen etc werden nicht an die Karosseriemasse angeschlossen Zum Leitungsschutzschalter nach dem Landstromeingang: der ist (und war schon "immer") vorgeschrieben. Wenn der Wechselrichter mit integrierter Vorrangschaltung diese Funktion mit übernimmt, kann man das natürlich auch ohne separate Schutzschalter bauen. Das müsste dann aber explizit in der BA so erwähnt sein.
Ich bin mir nicht sicher, ob das ein Widerspruch ist. Ich kann - oder muss - den PE ja bis zum WR und von dort aus zu den Geräten/Steckdosen durchziehen. Die Frage ist ja, ob er auch an die Fahrzeugmasse muss. Gefühlsmässig würde ich das bejahen, die Gehäuse der Geräte werden eh nicht unbedingt gegen die Fahrzeugmasse isoliert sein, und selbst bei abgestecktem Landstrom ist ja ein ungeerdeter Potentialausgleich im Sinne der Sicherheit. Ob das jetzt aber notwendig ist und welche Nachteile das haben könnte, ist mir auch nicht so ganz klar. Gruss Manfred Hallo Manfred, wenn ich den PE nicht auf Karosseriemasse lege und irgendwo in der Verkabelung gibt es eine blanke Stelle von L auf die Karosserie (unwahrscheinlich, aber möglich) und ich hänge am Landstrom, stehe draußen auf der nasse Wiese und pack die Karosserie an, dann wird es "spannend", im wahrsten Sinne des Wortes. So etwas ähnliches hat erst kürzlich hier jemand beschrieben ("Womo unter Strom" oder so). Ist der PE an Masse (und der Stellplatz / Landstrom ordentlich verkabelt) dann sollte der LS vom Mobil (wenn hoffentlich vorhanden) oder der vom Stellplatz (dito) auslösen. Hallo Adi, danke für die Ausführung - gefühlsmässig betrachte ich das Womo gerne als Metallgehäuse, wie jedes andere Gerätegehäuse auch. Also gehört da PE dran; Nachteile habe ich keine identifizieren können. Gruss Manfred
Ich kommentiere mal die einzelnen Punkte: 1. Man benötigt keinen FI und keinen LS vom Landstromeingang bis Wechselrichter (Der Wechselrichter besitzt Mosfets die den Strom im Fehlerfall ableiten) Diese Aussage ist falsch und steht im Widerspruch zu den gültigen VDE Normen! 2. Vom Landstromeingang wird der PE nicht an die Karosseriemasse angeschlossen. Auch diese Aussage steht im Widerspruch zur VDE! 3. Der Wechselrichter selber wird ebenfalls nicht an die Karosseriemasse angeschlossen. Darüber kann man streiten, hängt vom Material des Gehäuses ab 4. Selbst vom Wechselrichterausgang zu den einzelnen Komponenten wird kein FI benötigt Diese Aussage istr richtig, wenn an den Ausgang nur ein Gerät angeschlossen ist. Bei WR mit NVS ist das aber zu 99% nie der Fall 5. Der PE wird nicht berücksichtigt und auch Steckdosen etc werden nicht an die Karosseriemasse angeschlossen. Auch diese Aussage widerspricht der VDE! Die VDE Normen gelten in Deutschland als gesetzliche Regelung, denn verschiedene Gesetze beziehen sich namentlich auf diese (z.B. EnWg) Da haben die deutschen Ingenieure besser gearbeitet als der Scheuer und seine Beamten. Für Japan, Amerika oder auch Holland mögen diese Auzssagen von Ective gültig sein, für Deutschland sind sie schlicht falsch. Ein Hersteller, der die Gesetzeslage in dem Land, in dem er seine Produkte verkaufen will offensichtlich ignoriert wäre für mich kein vertrauensvoller Partner. Wenn du an obiger Ausführung Zweifel hast, schicke die Aussagen an den VDE Verband und bitte um Antwort. Gruß Andreas Hallo vielen Dank für die Nachrichten Ich habe jetzt Ective mal um schriftliche Stellung zu meinen Fragen gebeten. Heute habe ich nochmal mit Reimo gesprochen Hier wird der Landstrom PE an der Fahrzeugmasse geerdet mit 4mm2 Vor dem WR kommt ein RCD Hinter dem WR, auch wenn mehrere Komponenten angeschlossen werden wird kein RCD verwendet Ich werde jetzt den PE vom Landstrom an der Masse Erden sowie einen RCD vor dem WR und hinter dem WR einbauen. Sowie den WR an der Fahrzeugmasse Erden. Frage: Was macht ihr mit dem PE hinter dem WR. Berücksichtigt ihr diesen oder fällt der weg? Hallo, ich bin mir nicht sicher ob dein WR dazu geeignet ist die externen im Wohnmobil verbauten 230V-Steckdosen über einen RCD abzusichern. Es ist an Hand der BA nicht erkenntlich ob der N der internen 230V-Steckdose mit dem PE auf einem Potential liegen und ob dass das gleiche ist was das der Erdungsschraube. Bei Geräten von Votronic ist dies eindeutiger beschrieben:
Beruhigend, dass Reimo das genauso sieht wie ich. Den RCD hinter dem WR kannst du weglassen, dafür solltest du davor einen kombinierten LS/RCD verwenden. Geht auch in nicht kombinierter Ausführung, aber in jedem Fall zweipolig - Phase und Nullleiter können bei Landstrom vertauscht sein. Was meinst du mit "berücksichtigen"? Der PE gehört ganz normal weiterverteilt, wird also an die entsprechenden Geräteanschlüsse und auf die Schutzleiter der Steckdosen geklemmt. Die Profis lassen das grüngelbe Kabel etwas länger, damit bei einem abreissenden Kabel der PE als letztes abreisst. Gruss Manfred
Legst du dann den PE hinter dem WR ganz normal auf die Fahrzeugmasse? Nimmst du dann den vorhandenen 1.5mm2 im 230V Kabel dafür. Oder muss es auch ein 4mm2 PE sein? Nee, vor dem WR - möglichst nah an der Einspeisdose. Im Prinzip wie auf dem Bild oben auf der linken Seite - ich sehe keinen Sinn darin, den PE mehrfach auf die Fahrzeugmasse zu legen. Und die "Erdungsklemme", den "Erdungsbolzen" und den zweiten RCD nach dem WR würde ich weglassen - das macht die Konstruktion wesentlich einfacher und übersichtlicher, und im Womo kann ja von Erdung keine Rede sein. Gruss Manfred Doch es gibt Erdung UND Potentialausgleich!! Manchmal muß man diese verbinden, manchmal darf man das nicht! Mal hat der WR einen RCD integriert, manchmal braucht man hinter dem WR einen RCD. Das ist genau die Problematik welche auch Fachleute fordert!!! Laienbasteln??? No Go!!!
Machen die doch sowieso. Warum also einen guten Rat verweigern?
Meiner Meinung nach weil sie einfach als Nicht Elektriker die Hintergründe nicht verstehen und deshalb auch hier wieder eigenen Interpretationen und Abkürzungen folgen. Allerdings hat hier noch niemand einen guten Rat verweigert!!!! Er lautete bei etwas schwierigeren Fällen immer "Suche dir Hilfe beim Elektriker deines Vertrauens" Gruß Andreas
Es gibt Leute, die meinen, damit würde man die Laien ermutigen oder Beihilfe zu verschiedenen Vergehen betreiben. Leute, die sich wirklich auskennen, helfen üblicherweise in einer Community. Und wenn das sauber erklärt ist, erkennt der Laie, dass er es evtl. nicht kann. Gibt sogar Leute, die damit ihr Geld verdienen und jeder von uns hat mit denen mindestens 10 Jahre verbracht.... Das Problem sind ja nicht Laien, die wissen, dass sie Laien sind. Die Fragen. Und denen nicht zu helfen ist nicht nett. Das Problem sind Leute, die denken, sie wissen es und loslegen. Aber nicht genug wissen bzw. den speziellen Fall Wohnmobil nicht erfassen. Ich halte einen FI immer für sinnvoll. So wie ein FI geschaltet ist, gehört für mich einer hinter die Einspeisungen - heisst, hinter den Außenanschluß und hinter den Wechselrichter. Ein FI ist kein Leitungsschutzschalter. Den braucht es auch. Beim Außenanschluß würde ich den mit dem FI koppeln, einen nehmen der zweipolig auslöst/schhaltet (gibt es auch als FI/LS in Kombination - zweipoliger LS ist wichtig, haben nur wenige). Beim Wechselrichter ist evtl. ein LS eingebaut (manche haben auch einen FI mit drin). Ansonsten müssen die LS angemessen sein. Ein LS mit 16A wird nicht auslösen, wenn der Wechselrichter 1500W liefern kann. Und wenn man 30m 1.5qmm Anschlußkabel benutzt evtl auch nicht. Wenn mein Wohnmobil 1000W installierte Abnehmer hat, dann würde ein LS mit 6A passen. Wenn mein Wechselrichter mehr liefern muß, als die Campingplätze, auf denen ich mich anschliesse, dann sollte man sich alles nochmal neu überlegen. Was ich hier gelesen habe, mag einen Laien dazu bringen, bei den Steckdosen den Erdkontakt nicht mehr anzuschliessen - so las sich das in der Beschreibung. Dann aber bitte nur mit EURO-Steckdosen, an denen nur Geräte angeschlossen werden können, die keinen Erdkontakt haben. Dann muß man aber alle Steckdosen autauschen. Alternativ, das Teil hier etwas anpassen und feste einkleben. --> Link Das wird damit nicht VDE konform aber erfüllt seinen Zweck. (Hinweis: Das Einkleben eines Kinderschutzes in eine Steckdose läßt deren Zertifizierung erlöschen, es sind nur Kappen erlaubt, die entfernt werden wüssen, wenn man die Steckdose nutzt - sehe ich dennoch viel, weil Kinderschutz vielen wichtiger ist, als die Tertifizierung zu behalten) gruss kai So ist es! Aber das Problem bleibt, daß man nicht vor Ort ist und die Anlage besichtigen kann. Dann könnte man gezielt darauf eingehen.
Unglaublich! :cry: Man sollte dir die Schreibberechtigung im Bereich Elektro des Forums entziehen! (nur meine Meinung zu diesem Bastel-Tipp!) :evil: Du bist zusätzlich absolut neben dem Thema! Der TE fragte:
Frage an die Fachleute: Wenn die Polarität des Landstromanschlusses wichtig ist, könnte man die automatisch bestimmen und richtigstellen. Warum macht man das nicht? Wenn mann die CEE-Einspeisedosen + Stecker nutzt dann ist die Polung vorgegeben und nicht (ver)wechselbar ..... Weil es leichter ist, davon auszugehen, dass die Phase nicht festgelegt ist. Und sicherer ist es auch, weil auch bei einem CEE kann der Anschluß im Kasten falsch sein. gruss kai
Leichter ist das imho auf gar keinen Fall. Das komplexe Sammelsurium von Sicherungen und Fi Schaltern, das beim Versuch der Anwendung der Normen entsteht, deckt trotzdem nicht alle Fälle ab, soweit ich das bisher gesehen habe.
Warum nicht? Ich muss einen zweiten LS verbauen, auf "N". Schon ist völlig egal, wo die Phase ist - auch bei weiterem Nachrüstgebastel mit FI und Überspannungsschutz, was eh zweipolig ist. Machen alle Womo-Hersteller so, find ich schon "leicht". Eine Phasendetektionsbrückenschaltung wäre allemal komplizierter. Gruss Manfred
Vermutlich weil sich die Polarität bei Wechselspannung 50 mal in der Sekunde ändert? :lol: Ihr Forenfachleute seid wirklich so was von... :mrgreen: :mrgreen: AFAIK muß es ein Doppel-LS oder ein Doppel-LD/FI sein. Einfach ein 2. LS reicht nicht. gruss kai
Falsch. Das sind 100 mal. :mrgreen: Jungs, bleibt doch mal fair. Mit Polarität meint er wohl, wo die Phase ist. Sonst könnt man ja nen Gleichrichter nehmen, er meint aber eine Art Verwechselrichter. Ob man einen zweipoligen LS nimmt oder zwei einpolige, macht in meinen Augen keinen Unterschied. In unserem Knaus sind ab Werk zwei Standard-LS auf braun und blau, das hatte ich neulich mal auseinander, um einen FI und Überspannungsschutz nachzurüsten. Das dürfte funktionieren und auch den Vorschriften entsprechen; begründete Gegenargumente finde ich natürlich interessant. Gruss Manfred
Mann, Mann, Manfred! Das ist hier genau das Problem. Jeder schreibt was ihm gerade so durch den Kopf geht, der eine fragt nach dem Pol von Wechselspannung, der nächste meint dann isses doch egal, einer erfindet das 100Hz-Netz.... Wir reden hier von Starkstromanlagen von 230 Volt, und einer erheblichen Gefährdung von Personen bei falscher Ausführung. Nur mal als Hinweis zu Deinem Glauben, lieber Manfred: Was passiert denn, wenn bei deiner Installation mit den beiden einzelnen L S der vom Nulleiter fällt und die Phase nicht? 50mal pro Sekunde hin und her entspricht 100 Wechseln der Polarität in der Sekunde, das ist schon richtig (wenn auch spitzfindig). Dagegen ist das normale Netz weder Starkstrom noch Hochspannung. Und: wenn ein LS auslöst, dann hat er seinen Grund - die Leitung ist geschützt, der Stromkreis unterbrochen. Da ist egal, welcher auslöst. Damit führt die Phase in deinem Fall immer noch Spannung gegen Masse, aber dafür ist sowieso der FI zuständig (wenn es einen gibt) - da hat der LS nix mit zu schaffen. Gruss Manfred
Das mit der Polung ist zumindest ungünstig vom Namen. Die 100 Wechsel bei 50Hz stimmen aber.
Kommt drauf an, was man erreichen will. Der Stromfluß wird unterbrochen. Bei einem weiterführenden Fehler (Erdschluß) soll das der FI machen. In alten Häusern (auch dem meiner Mutter) gibt es noch getrennte Schraubsicherungen, die natürlich auch mal einzeln fallen. Wenn man dran arbeitet, muß man das halt beachten. RK
Na, das war doch unter uns Fachleuten klar als Scherz zu erkennen... Spätestens durch die Smiley. :D Also, mit meinem Betrag habe ich eine Automatik oder eine Schaltung vorgeschlagen, die die Lage von N und L automatisch richtigstellt. Alles aus ist ein eindeutiger Zustand. Mit der Annahme, dass Phase und Null vertauscht sind (und ja, ich habe auch schon Null und PE vertauscht gesehen), geht einher, dass kein CEE benutzt wird, sondern ein Schuko Anschluß (zumindest wahrscheinlicher, als fehlerhafter Anschluß an einem gewerblichen Campground). Dann kann ein 'wackel mal am Kabel' aka 'Scheint so'n Schuko steckt doch nicht richtig' schnell dazu führen, dass jemand den Schuko neu steckt. Und nach Murphy garantiert andersrum. Außerdem gibt es 2pol LS/FI in 2TE Breite - während 2xLS + FI schon 4 TE sind, und irgendwo muß ja noch der Überspannungsschutz hin.... gruss kai Alles aus kann man sicherheitstechnisch auch mit einer Brücke erreichen. Ist auch normgerecht, hilft aber nicht viel. Also, nochmal, ich schlage vor, am Eingang des Womo eine Schaltung/Einheit zu installieren, die vertauschte Phase- Null des Landstromeingangs automatisch richtigstellt. Dann kann man deren Lage auf den Leitern als definiert annehmen, egal ob eine CEE Verbindung trotzdem falsch ist oder einer an den verbotenen Schukosteckern einspielt. Dann aber wird eine normenkonforme Auslegung einfach und fehlerfrei. Oder etwa nicht? |
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