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Hybridlösung Blei AGM Gel zu LiFePo4 1, 2, 3
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Welchen Unterschied macht bei einer hybriden Parallelschaltung eigentlich, ob ich einen Blei-, AGM- oder Gelakku zur LifePo4 parallel schalte, bezogen darauf, wie gut sich die beiden (z.b. bezogen auf das Spannungsniveau) ergänzen?
Meiner Meinung nach sind AGM und Li bei der Ladung durch die Lichtmaschine am besten, da deren Ladespannung 14,3 - 14,6V und Li 14,4V die geringste Differenz aufweist. Die Lima geht bis ca. 14,3V. Aber es gibt relativ wenig Erfahrung zu dieser Kombination Gruß Andreas
Meiner Erfahrung (6,5 Jahre) aus der Praxis Keinen, da der Erhaltungsspannung von Blei bei 13,7V liegt und LiFe(Y)PO4 nicht höher als 13,7V geladen werden sollen. 14,4V braucht LiFe(Y)PO4 nur zum Zellenausgleich mancher BMS/Balancer. LiFePo-Zellen, egal welchen Herstellers haben eine Ladeschlussspannung von mindestens 3,6 Volt pro Zelle. Manche Typen auch 3,65Volt. Bei 4 Zellen sind das mindestens 14,4 Volt. Mit dem BMS hat das gar nichts zu tun. Die Spannung wird rein zur Vollladung benötigt. Will man, wie bei LiIon-Akkus propagiert die 80 / 20 - Regel einhalten um die Lebensdauer der Zellen zu erhöhen, d.h. nur auf 80% voll laden und nicht unter 20% Restkapazität entladen, dann könnten 13,7V hinkommen. Würde ich aber eher als Lagerspannung für den Winter betrachten wenn die Zellen nicht genutzt werden. Denn erstens sind LiFePo nicht so empfindlich wie LiIon und zweitens kann man dann gleich bei Bleiakkus bleiben wenn man nur 60% der Kapazität nutzen will. Zudem wird die Ladung auf max. 80% zur Erhöhung der Lebensdauer überbewertet. Die Alterung der Zellchemie wird dadurch nur minimal verlangsamt. Wichtiger ist die Zellen nicht längere Zeit in entladenem Zustand zu lagern. Die Parallelschaltung von LiFePo und Gel- oder AGM Batterein könnte also funktionierern. Man muss sich nur darüber im klaren sein dass die LiFePo's die Hauptlast tragen werden. Die Nennspannung liegt bei 3,3Volt / Zelle d.h. bei über 13 Volt. Die Nennspannung eines Bleiakkus liegt bei 12Volt. D.h. er wird erst zur Versorgung beitragen wenn die LiFePo's bereits fast leer sind. Er wäre dann sozusagen der "Reservetank". Die Ladung hingegen ist unkritisch weil die Ladeschlussspannung identisch ist. Ob die Kombination unter diesen Umständen Sinn macht muss man entsprechend abwägen. Wenn noch intakte AGM oder Gel-Akkus vorhanden sind könnte man das versuchen. Kaufen würde ich eine derartige Kombination nicht.
Ich lade nich jedes mal voll. Warum auch?  An Gerry01,
Die Parallelschaltung von Blei und LiFePo4 funktioniert, ich habe genau das in den letzten 5 Tagen, im Urlaub, mit einer Liontron Lithium LiFePO4 LX 12,8V 100Ah und einer Varta Professional Dual Purpose 90Ah getestet. Der Entladestrom betrug ungefähr 6,5 A Die Liontron übernimmt bis 12,8 V alleine die Versorgung des Systems zu diesem Zeitpunkt ist die LiFePo4 nahezu leer, ca 10% Restladung, ab 12,8 V fängt die Bleibatterie langsam an, Leistung beizusteuern. Bei einer Systemspannung von 12,3 V wurden durch die Bleibatterie 4A, und von der Lithium nur noch 1,5 A abgegeben. Die Lithium hatte zu diesem Zeitpunkt noch ca. 2% Restkapazität, und eine Zelle war bei 3,0 V. Hier habe ich den Versuch dann beendet.
Für mich macht diese Kombination Sinn, weil: - die Varta war da (ich würde sie allerdings auch ersetzen wenn sie Kaputt ist) - die Blei ist billig 87,95€ gegen 964,07 € - die Blei wird nahezu ausschließlich zu 100% geladen herumstehen, bietet aber für Ausnahmefälle bis zu 90Ah in Reserve - die maximalnutzbare Kapazität wird fast verdoppelt. 110 Ah (Liontron) + 90 Ah (Varta) für nur 87,95€ Mehrkosten. Hier ein Artikel der die Vorteile beschreibt: --> Link Jetzt zum Thema zurück:
Die eigentliche Frage welcher Bleityp der richtige ist, würde ich nicht hauptsächlich an dem Spannungsniveau festmachen, sondern am Preis. Je teurer der Preis des Bleiakkus (Blei, AGM,Gel), um so geringer der Kostenvorteil. Die Zyklenfestigkeit ist meiner Meinung nach nicht so wichtig, da die Blei fast nie genutzt wird. Gruß Joachim
hm, bist du dir sicher was du da geschrieben hast. :juggle:
Es gibt aber auch welche, da ist ab 4 Volt pro Zelle erst Schluß. Dann aber entgültig.
Welche Volladung. Wann ist die Lithium voll. bei welcher Spg. Wie verträgt sich das mit der Aussage von biauwe. Der ist imerhin ein Oldtimer in Sachen Lithium. Gruß Franz Um sich hier Klarheit zu verschaffen sieht man am besten in das Datenblatt der Hersteller. Voll ist ein LiFePo4-Zelle bei 3,6 Volt, maximal 3,65 Volt. Entscheidend ist die Angabe des Zellenherstellers zur Ladeschlussspannung. Bei 4 Volt pro Zelle ist tatsächlich endgültig Schluß, dann ist die Zelle überladen und hinüber. Aus welchem Datenblatt hast du den Wert? Ich kenne keine LiFePo4-Zelle die 4 Volt Ladeschlussspannung Hat. LiFePo4 sind nicht mit LiIon-Zellen zu verwechseln! Die haben eine Ladeschlussspannung von 4,2Volt. Sie sind deshalb nicht als Ersatz für einen Bleiakku geeignet weil die Spannungslage nicht passt. 3 Zellen sind zu wenig, 4 sind zu viel. E-bike Hersteller und auch Hersteller von Elektrorollern und E-Autos verwenden die Zellen weil sie in Relation viel billiger als LiFePo-Zellen und auch bezogen auf den Energiegehalt leichter sind. Für den Ersatz von Bleiakkus sind sie leider nicht geeignet.
Hab ich auch nicht behauptet.
Daswar meine Frage. Deine Antwort:
Ist das die Spannung die das BMS braucht oder ist die Zelle dann voll. Wie voll ist eine Zelle bei 3,425 Volt. Intressante Frage oder. Franz Löse dich mal vom BMS. Ein BMS braucht keine höhere Spannung um eine Zelle voll zu laden. Das BMS hat nur die Aufgabe Spannungsgleichheit zwischen den Zellen einer Batterie herzustellen, d.h. die Drift zu verhindern. Mit der Ladeschlussspannung und der Volladung hat das nichts zu tun. Eine LiFePo-Zelle ist bei 3,6 Volt voll. Wie voll sie bei 3,425 Volt ist gaukeln dir irgendwelche Bordcomputer auf 2 Stellen hinter dem Komma in Prozent genau vor. Diese Aussage ist aber eher fragwürdig, da abhängig von Temperatur, Alter der Zelle und und und...
Kannst du mir ein BMS empfehlen, das mir meine Zellen voll ladet. Ich verwende dazu noch immer ein altes Ladegrät. Absaar 6/12. Schon so an die 45 Jahre alt. Aber gut in Schuß.
Mein Block steht jetzt 14 Tage. und hat diese Spannung von 3,41 V. Wieviel Kapazität hat der nun.
Der steht nur rum der Block. Und ich habe keinen BC dran hängen. Habe nur ein Multimeter. Auch schon ein älters Modell, so wie ich. Gruß Franz
Wen Du die Grfik richtig ablesen kannst und den Wert mal 4 nimmst, dann weist Du es :wink:
Biauwe, zu welcher Batterie bzw. Zellentyp gehört die von dir zum xten mal gezeigte Grfik und welche Batterie hat der fragende Kollege? ;D Hallo biauwe
Die Frage war nicht an dich gerichtet. Gruß Franz
Es geht hier wohl um LiFe(Y)PO4.
Ich habe auch Dich nicht direkt gemeint.
Y in Klammern! Vermutung? Gewissheit? Bei Winston findet man andere Kurven. Die Grafik geistert seit Jahren durch das Forum. Wo ist die Quelle und welcher Zellentyp ist dargestellt? Ich kenne die Grafik aus dem Manual des "123 BMS Coloumb Counter" . Da bei steht aber auch nicht für welche Chemie es gilt.
Hast Du eine Foto oder Link dazu? Nachteil der Hybridlösung ist, dass die Ladeschlussspannung der Bleibatterie temperaturabhängig ist, die der Lithium nicht. Es kann daher im Sommer passieren, dass dir die Li die Bleibatterie überlädt, wodurch diese warm wird und die ganze Situation verschlimmert. Wenn die Bleibatterie einmal richtig heiss war und abgeblasen hat, ist sie wahrscheinlich hinüber, obwohl sie nie gebraucht wurde. Das ist dann ein bisschen viel Gewicht für nix; ich würde eher zu einer zweiten Lithiumbatterie als Reserve raten. Gruss Manfred
Natürlich! Du nicht? :|
Nein, zeig mal.
:top: Das wurde hier im Forum gefühlt 100mal gepostet. Das muss man für einen alten Hasen mit über 3000 Beiträgen nicht auch noch raussuchen. Hubert
Dann lege mal die Kurven aufeinander.
Guter Einwand, allerdings, wenn man die Ladecharakteristik auf Blei läßt, solle dort nichts geschehen, außer, dass die LiFePo4 im Sommer eventuell nur auf 90% geladen wird, und im Winter das BMS der LiFePo4 zuschlägt. Hier mal eine Tabelle für Bleiakkus: --> Link Gruß Joachim
Und du bist dir sicher, das 90% kein Schreibfehler ist. Und im Winter das BMS der Lifepo4 den Hahn zudreht. Welche Ladeqüelle käme dafür in Frage. Würde mich schon intressieren. Werde aber wahrscheinlich genauso wenig eine erschöpfende Antwort bekommen wie bei meiner Frage an Gerry01. Gruß Franz 90% oder 80% ist ja wurscht, Hauptsache, die Ladung ist noch auf Blei eingestellt (mit Temperaturkompensation). Problematischer sehe ich es, wenn die Batterien voll geladen sind (vormittags), und es erst dann warm wird: dann reicht ggfs schon die Li-Spannung, um die Blei zu überladen. Besser ist es da, über einen Wahlschalter die Li-Batterie (oder die Pb) wegzuschalten. Winter ist wohl kein Thema, wenn man das Womo benutzt - dann ist geheizt. Aber auch für die gelegentliche Auffrischungsladung in der Winterpause ist es sinnvoll, die Li wegzuschalten - eine Hybridlösung würde ich immer mit Batteriewahlschalter realisieren. Gruss Manfred Hallo Franz,
Nach den Tabellen, die ich bisher gesehen habe, ist eine LiFePo4 bei 3,45V je Zelle (13,8 V Systemspannung) nahezu voll (> 90%), z.B. --> Link Im Sommer ist mein Fahrzeug dank Maxxvan nie deutlich wärmer als die Umgebung, ich setzte hier mal spekulativ 40 °C. Mein Büttner MPP440 sollte dann mit Tempfühler ca. 14,0V liefern. --> Link Damit ist die LiFePo4 dann nahezu voll. Im Winter ist das Fahrzeug mindestens mit Frostschutz beheizt, ich setze da mal 0°C an, ergibt ca. 14,5 V (3,625 V pro Zelle). Also alles im Grünen Bereich.
Landstrom, Solar, Lichtmaschine, was vorhanden ist. Der Vorteil der Liontron ist, dass sie nur den Ladeweg sperrt, Entladen ist weiterhin möglich. Zum letzten Teil Deines Postes äußere ich mich nicht. An Manfred, Deine Bedenken verstehe ich, sie relativieren sich bei mir allerdings durch den MaxxVan, der auf 22°C eingestellt ist. Damit ist im Sommer nachdem die Batterien vollgeladen wurden, z.B. auf 14,4V für 1 Std, danach nur noch 13,45 V die erhöhte Spannung recht schnell abgebaut. Natürlich ist meine Anlage mit 2 Natoknochen ausgestattet, um wahlweise Blei, LiFePo4 oder Blei/LifePo4 in Betrieb zu nehmen. Im Moment überlege ich gerade, ob es Sinn macht, die LiFePo4 mit dem Victron Cyrix CT zur Aufbaubatterie und dem Cyrix Li-on zur Starterbatterie zu Verbinden. Vorteil: Bleibatterie Aufbau wird bei 12,8 V von der LiFePo4 getrennt (ca. 10% Restkapazität in der LiFePo4), und bei 13,0 V zusammengeschaltet. Starterbatterie wird bei 13,2 V getrennt und bei 13,4 V zusammengeschaltet. Gruß Joachim Hallo Joachim
Bei 13,8 Volt die mehr als 90% voll. Hast du mal folgendes probiert. wenn die ohne Last, nur das BMS verbraucht a. bisl was. so 3-4 Tage steht. Was stellt sich für eine Spannung ein. Lifepo4 sind minimal niedriger als LiFeYPO4 Zellen. Diese Spannung ist eigentlich der Bereich, wo die Zellen Voll sind. Und fängst du jetzt zu laden an. Wieviel Ah bekommst du hinein, um auf 14,2 Volt zu kommen. Das sind 0,x %. Und die Lithium setzt den ladestrom nahezu 1: 1 um. Das andere ist die Ladeschlußspannung. Ist jener Bereich wo der Hersteller sagt: Das ist max. zulässig. Dann gibt es noch die Sterbespannung. bei LiFeYPO4 sind es 4 V. Und wenn die Zellen unter +9 Grad sind, werden sie träge. aber auch die Ruhespg geht zurück. 2 -3 Zehntel Volt. Sie ist damit bei niedriger Spg voll. Man kann das sehr gut beobachten, bei mir an der LM ladung. Wenn die Zellen voll sind geht die Spg. sehr schnell nach oben. Und dieser Level, wo die Spg steigt, ist bei kalten Accu einfach früher.
Eigentlich könnte nur die LM dir´den Accu in Ovp treiben kann. Durch die Temperaturregelung des LM-Regler. Die anderen Ladeqellen können nur den Accu in OVP treiben, wenn die Temperatursensoren angeschlossen sind. Und bei Umbau auf Lithium gehören die Abgeschlossen. Diese Empfehlung kommt auch daher, was ich oben geschrieben. Und es wird immer empfohlen die abzuschliessen . Ausnahme Votronik. Bei Lithiumeinstellung wird der nur benutzt um ab 0 Grad den Ladestrom zu drosseln. Wenn ich den Solarregler auf Ladeschlussspg 13,7 Volt stelle. wird die Winston genauso voll. Lade ich die auf 14.2 V hoch. das ist Minimal was da hineingeht. Den die lithium braucht keine Absorbationsspg. Gruß Franz Hallo Franz, Bei dem meisten, was Du schreibst, kann ich Dir nicht folgen, was willst Du mir sagen?
Da ich ein Hybridsystem aufbaue , sind natürlich die Temperatursensoren Solar und Landstrom angeschlossen, die Gründe dafür hat Manfred dargelegt.
Gruß Joachim Hallo Joachim
Diesen Kommentar habe ich gelesen. Denke dir das mal durch, was hier steht. Das geht sich nicht aus. Von der Ladungsmenge. Wie soll das gehen. Ich versuche das jetzt zu erklären, an einem Beispiel. LifePo4 100 Ah Gel 95 Ah. Die werden parallel geschaltet. Und auf 14,4 Volt geladen. wobei die Absobationsphase eingehalten wurde, damit die Blei auch wirklich voll ist. Und es ist morgens 25 Grad. Ladequelle wird abgeschaltet. Masseverbindung wird gelöst. - Die Aussentemperatur ist mittags 35 Grad. Der Hybrid hatte am Morgen 14,4 Volt. Und jetzt denke einmal nach. Wie soll die Lithium die Blei überladen. Ohne Potentialdifferenz. Das Gegenteil wird bei deinem Hybrid passieren. Die Spannung geht Richtung der Ruhespannung der Lithium zurück. Lt. Acki, der solch ein Hybrid vermessen hat. Er konnte nach 72 Std. 2 Ah in den Lithium laden. Hoffe, ich habe die Zahlen jetzt richtig im Kopp. Das heißt aber im Umkehrschluß das die Ladung, und damit die Spg. geringer wird. Wie soll der eine Blei überladen. :mrgreen:
Aber niemals die Blei. Den damit das passiert, muß es kalt sein. Auch mein Schrieb vorher, mit den Temperatursensoren, das zielt auf dich ab. Aber der Zusammenhang war dir nicht schlüssig. Auch diese Meldung von mir hatte einen Sinn.
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Der Bereich von 13,8 Volt bis 14,6 dort ist die Lithium voll. Wenn du dort nachlädst: Du bekommst 0,X Ah hinein. Das ist nichts auf 100 Ah bezogen. Also kannst du die Ladequellen umstellen, wie auch immer. Der Lithium ist das egal. Du mußt nur Rücksicht auf die Blei nehmen.
Warum so kompliziert. Der Sinn dessen ist mir nicht klar. Aber das ist nicht deine Frage gewesen. Hoffe du kannst meine Gedanken nachvollziehen. Franz
Mir ist der Sinn auch nicht klar. Nun hast du so viele Nachteile der Kombination "alte Blei mit neuer LiFePo4" erklärt, dass ich mich frage ob es auch einen Vorteil gibt?
Für mich war es ein Test vor 6,5 Jahren, als ich den ersten LiFeYPO4 mit 60 Ah zu den "alten" Gelakkus angeschlossen habe. Mit Erfolg! 4 LiFeYPO4 Zellen, nur Balancer und nicht an der Ladetechnik geändert. Allen Unkenrufen zum Trotz.
Ich würde gerne verstehen, was war dabei der Erfolg? Und das läuft heute noch erfolgreich so? Ich lese zwar interessiert mit, aber kann es sein, dass wir bei einem anderen Thema angekommen sind ? Zu meiner Frage sind wirklich bis jetzt nur wenige Antworten gekommen.
Eine Antwort reicht doch. Siehe Post Nr. 2 (andwein) Oder brauchst du noch abweichende Empfehlungen? :roll:
Ich konnte meine Bleiakkus weiterverwenden! Ich habe alles so gelassen, wie Eura die Elektrik eingebaut hat. Ich habe kein OVP. Gegen UVP sollte immer der Bleiakku schützen. Hat er. Nie UVP bekommen! Ich habe die Anzahl und die Kapazität der Bleiakkus reduziert. Der Letzte Bleiakku, ein Panther tracline 12V 65Ah (C100) DC Pro Solar, ist nach 2 Jahren und 633 Nutzungstagen noch fast wie neu. Seit dem 12.09.2020 nutze ich nur noch LiFe(Y)PO4. Blei raus und gegen einen 240 Ah LiFePo4 ersetzt. Dieser hat auch nur einen Aktivbalancer, sonst nichts. In Summe sind es 5 LiFe(Y)PO4 mit 442Ah Gesamtspeicher.
Das ist natürlich ein gutes Argument. Vermutlich gibt es keine Anderes? Vor allem aus der Sicht eines Händlers, der keine Batterien verschrotten will. Hymer macht das wohl so ... Blei rein und dann für viel Geld zusätzlich Lithium dazu. Viele rüsten um weil sie Gewicht sparen und die Kapazität erhöhen wollen.
Die Frage ist sehr unpräzise. Eigentlich geht fast jede Blei. Was halt vorhanden ist. Aber was ist der Grund deiner Frage. Dann bekommst du auch genauer Antworten. Franz
Ich betreibe seit 3,5 Jahren eine Hybrid-Batterielösung, die ersten zwei Jahre LiFePO4 mit AGM-, danach mit einfacher Blei-Batterie. Funktioniert beides sehr gut und wird auch mit Gel gehen, da es nicht so ist, dass die Blei/AGM/Gel als Backup erst einspringt, wenn die Li fast leer ist. Bei meinen Messungen lieferte die Li bis zu SOC 50% ausschließlich, dann liefert die Blei dazu, bei SOC 30% bis 20% floss aus beiden System die gleiche Stromstärke und unter SOC 20% geht dann LI gegen 0A und dann liefert nur noch Blei. Entnommen wurden konstant 12 A bis runter zu 11,8 V. Bei der Auswahl finde ich wichtig, dass die maximalen Ladeschlussspannungen der beiden Systeme passen. Ich lade bis 14,7 V, die ich allerdings nur über Solar erreiche. Beantwortet das Deine Frage? Ansonsten gibt es hier unter Hybrid in der Suchfunktion jede Menge weiterer Informationen und Antworten.
Habe eine ähnliche Konstellation wie Helmut aber mit Gel. Kann das nur bestätigen, funktioniert seit fast einem Jahr einwandfrei. An Franz Wenn der Block nur rumsteht und alle Zellen die gleiche Spannung haben dann hast du hier eine optimale Lagerspannung. Dann würde ich gar nichts machen. Gegen die Ladung mit dem alten Ladegerät spricht auch nichts so lange alle Zellen die gleiche Spannung haben und 3,6 Volt pro Zelle, also insgesamt 14,4 Volt nicht überschritten werden. Das BMs ist nur zum Ausgleich verschiedener Zellenspannungen und zum Schutz vor Überladung. Eine Überladung ist mit deinem alten Lader nicht ausgeschlossen. Ich kann mir kaum vorstellen dass der auf 14,4 Volt begrenzt ist. Ein BMS wäre also sicher sinnvoll wenn der Block richtig genutzt werden soll. Empfehlen werde ich hier keines weil dann gleich 10 Experten aufschreien und ein besseres kennen. M.E. tut es ein preiswertes China-BMS. Letztendlich kommen sie sowieso fast alle aus Fernost.
Danke für deine Meinung. Das war aber nicht meine Frage. Meine Frage war, Wieviel Kapazität hat er noch bei dieser Spannung. Die Restkapazität, das wäre wichtig für mich. Wegen der 80/20 Regel. Kann ich den so einwintern. Für das Frühjahr. Gruß Franz
Warum soll das nicht so sein?
Die Meinungen zur Lagerspannung gehen extrem auseinander. Er ist eher zu voll als zu leer. Ich würde ihn trotzdem so lassen wie er jetzt ist. Grund: Der Ladezustand eines LiFePo ist aufgrund der Leerlaufspannung sehr schlecht einzuschätzen. Zu voll ist aber immer besser als zu leer.
Ganz einfach. Misst man an einem derartigen Ladegerät die Ausgangsspannung dann sind das ca. 12V. Öffnet man das Ladegerät so findet man nichts anderes als einen Trafo und einen Gleichrichter. Kein Elko zum Glätten geschweige denn eine Elektronik. Die Ladung funktioniert nur weil der angeschlossene Akku die Funktion des Elkos zur Glättung der Restwelligkeit übernimmt. Schließt man statt dem Akku einen Elko an den Ausgang so werden aus den ca. 12V mindestens 15V und damit zu viel. |
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