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Ja, das ist ein Grundsatz bei Blei und Lithium. Aber wenn die Lima nicht5 mehr leisten kann ist es halt nicht alles!! Die beiden klären das schon über die naturwissentschaftlichen Gesetze. Aber sie regeln nicht auf und ab, je nachdem wieviel Strom irgendeiner möchte oder liefern will. Gruß Andreas
...und es fließen unter Umständen sehr hohe Rückströme von der LiFePO4-Bordbatterie in die Starterbatterie. Das und die an LiFePO4 angepasste Ladekurve des Boosters sind die Hauptgründe, weshalb ich einen Ladebooster zur LiFePO4 einbauen werde. Bisher lädt meine Lichtmaschine meine 80 Ah Gel in Kombination mit den beiden BOS LE300 (LiFePO4 mit je 25,6 Ah) mit bis zu 26 Ampere ohne Ladebooster.
Warum nicht. Eine herkömliche Lichtmaschiene regelt ihre Ausgangsspannung auf ca. 14,4V. Wird der entnommene Strom zu hoch, regelt sie die Ausgangsspannung und damit natürlich auch den Ausgangsstrom runter bis es wieder paßt. Eine andere Möglichkeit hat sie nicht. Meint zumindestens Herr Ohm. Leude entspannt euch mal, hier gehts nicht um die LiMa, Ihr verwirrt den Kolegen ja total :D
hey Gray, wie einige Vorredner hier schrieben, wird dir keiner sagen können was welches Kabel ist oder herkommt. der eine hat da nen rotes Kabel, der andere nen blaues oderhellblaues... die Autos trotz selben Model werden nicht immer gleich gebaut. Du musst da schon selber schauen wo die Kabel herkommen und hin gehen. Am ehesten kann der Hersteller sagen was da gemacht wurde. Möglicherweise auch ein Schaltplan deines Fahrzeug. 2 Kabel an B1 ist schon merkwürdig, aber wer weis was für ein Verbraucher an B1 angeschlossen ist der nicht am Aufbau angeschlossen sein soll, wie möglicherweise die El. Stufe oder eine El. Zuziehilfe :?: . Möglichkeit das rauszufinden: man könnte mal beide Kabel von B1 abklemmen und mit einem Multimeter messen, dort wo Spannung drauf ist kommt von der Starter/ Lima. [quote="heynik"]Leude entspannt euch mal, hier gehts nicht um die LiMa, Ihr verwirrt den Kolegen ja total :D Hallo heynik, danke für die weiterführende Antwort! Das Messen der beiden Anschlüsse habe ich gemacht und deshalb das stromführende blaue Kabel an den Eingang des Victron gelegt. Das zweite (hellblaue) Kabel war nicht stromführend. Der freundliche NE Mitarbeiter vermutete auf Nachfrage, eine Verbindung zum Solarpanel. Am Solarregler finde ich aber nur, wie zu erwarten, rote u. schwarze Kabel. Wie gesagt, es verschwindet in dem dicken Kabelbaum hinter dem Beifahrersitz im Unterboden. Ich werde das jetzt zunächst mal ignorieren! Zustand jetzt: Bj. 2016, Euro 5 Der Victron 30 A Ladebooster ist nun in Reihe zum orig. Trennrelais geschaltet. Die Spannungsanzeige im Display zeigt auch noch die Starterbatterie. Ob die Seitenleuchten u. der Kühlschrank funktionieren muss ich noch testen, wenns wärmer wird. Gary
Genau das sind die VERKAUFSARGUMENTE der Händler für einen Booster, wenn man schon einen teuren Li-Akku kauft. M.E braucht Li keine besondere „Kennlinie“, sondern nimmt was sie kriegt, lediglich die Spannung sollte 14,6 V nicht übersteigen. Und nennenswerte „Rückströme“ > 5 A habe ich auch bisher nicht messen können, da ja bei geschlossenem Trennrelais die Lima-Spannung anliegt. Ein Booster könnte sich für vielfahrende und freistehende Wintercamper rentieren, und Euro 6d Helmut
Bin weder Händler, noch habe ich dieses Argument von einem Händler. Kannst Du mir nachvollziehbar erklären, warum es KEINE größeren Rückströme gibt? Dann sende ich den noch nicht eingebauten Ladebooster wieder an Amazon zurück. Würde Zeit, Geld und Gewicht sparen.
Hast Du einen Mess-Shunt eingebaut? Was zeigt der an, wenn die Starterbatterie unter 12 Volt und die LiFePO4 randvoll ist und beide parallel geschaltet werden. Video zum Thema Rückströme: --> Link Bitte nicht falsch verstehen, ich will nur wissen, ob ich auf eine Fehlinvestition verzichten kann. Bisher haben die meisten "Fachleute" einen Booster empfohlen. Zudem begrenzt ein DC-DC Ladebooster den Strom in beide Richtungen. Mit Einstellung der LiFePO4 Ladekurve können nie mehr als die 14,4 oder 14,6 Volt sowie die eingestellten Ampere in die Aufbaubatterie fließen.
Kann ich leider nicht, aber du könntest das machen, was ich gemacht habe: MESSEN, selbst überzeugen und dann richtig entscheiden. Helmut
Naja, wenn man es nicht erklären kann, hat man auch keine Ahnung... und man sollte sich von so ein Unsinn nich irritieren lassen. Die richtige Entscheidung und das "Sorglospacket" in Verbindung mit Lifepo4 ist ein Booster. Die überwiegenden Vorteile wurde hier und woanders schon hoch und runter diskutiert und sind nun mal fakt. Neben der korrekten Ladekennlinie ist auch der Punkt das es Lifepo4`s nicht mögen bei Minustemperaturen zu laden. Der LiMA ist das egal...da hilft auch kein messen. Die Lima geht auch nicht in eine Ordnungsgemäße "stabile" Erhaltungsladung. Rückstöme, wenn sie auftreten, oder zu hohe Ströme wenn der Akku mal richtig leer kann ziemlich unschön werden Heynik - ganz schön kess .....entspann dich ! Dann erkläre du doch mal warum HOHE Rückströme von der Li zur Starterbatterie fließen sollen, wenn doch die Batterien nur verbunden sind, wenn die Ladespannung der LIMA anliegt. Fachleute wie du sind ja im Forum sehr gefragt. Helmut
Was soll sich ändern, du hast ja jetzt schon Li im Aufbau und entsprechende Erfahrung... Helmut Das mit dem Rückstrom passiert nur bei 6d temp Fahrzeugen, da hier die Ladespannung bis auf 12,2V runtergehen kann. Da kann dann schon ein kräftiger Rückstrom von einer vollen LiFePo mit 13,2V in die Starterbatterie fliessen. Bei herkömmlicher Ladetechnik wird immer mit ca. 14,4V geladen. Da gibt es keine Rückströme. Eine zweite Lösung währe eine leistungsstarke Idealdiode. Ist allerdings nicht viel billiger und weniger effektiv.
Statt 51,2 Ah werden dann 200 Ah LiFePO4 drin sein. Das ist fast das vierfache an Kapazität. Das hättest Du aber auch selbst lesen und erkennen können. Gemessen habe ich auch und auch das steht in meinem Post drin. Aber lass gut sein, letztendlich sind wir alle keine Fachleute und die sind sich nicht einmal einig. Das bedeutet meist, das jeder seine realisierte Einbauvariante verteidigt. Die Hauptsache ist doch, das es funktioniert. Ich bleibe bei meiner Variante, auch wenn der Booster nicht unbedingt notwendig ist, hat er für mich ganz klare Vorteile. Ich wünsche Dir, lieber Helmut, das Deine Variante sehr lange ohne Probleme funktioniert und hoffe das Gleiche für meine. o.k? Peace and out! :bindafür:
Die größere Kapazität ändert doch nichts im Hinblick auf die Spannungsverhältnisse zwischen Blei-Starter und Li-Wohnraumbatterie. Und der von dir gemessene Strom, der jetzt fließt, würde ohne Boister auch zur großen Li fließen. Aber Du hast den Booster offenbar schon gekauft, ich wünsche Dir einen erfolgreichen Einbau und würde mich freuen, wenn du darüber berichten würdest. Schöne Feiertage Helmut
Hallo Helmut, habe ich (gekauft). Mache ich, auf meinem Blog --> Link und natürlich hier (berichten). Dir auch schöne Feiertage.
Moin, eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber hier muss ich dir zur Seite springen, da ich ja auch diese Vorgehensweise schon mal propagiert habe.
Wer hier keine Ahnung hat, ist ja wohl klar. Richtige Entscheidung ist es auf jeden Fall für den Verkäufer. Booster macht nur dann Sinn, wenn der 50A + x liefert, dass kann die normale Standartverkabelung nämlich nicht, also wer's braucht oder haben will, hat gut investiert. Wer aber mit einer Ladeleistung von 30 oder gar 25A auskommt, für den ist es außer bei 6dtemp rausgeschmissenes Geld. Die Größe der Li-Batterie hat darauf keinen Einfluss, die kleine ist nur eher voll.
Das Video zeigt eindeutig, dass der Motor nur im Standgas läuft, bei nur leicht erhöhter Drehzahl ist der (sehr geringe) Effekt weg.
Ich habe keine Ahnung, da ich keinen habe (an 400Ah Winston), aber ich habe gehört, dass der Booster nur in eine Richtung Strom durchlässt...
Da bin ich ja mal gespannt...oder auch nicht. Gruß Thomas Wir warten leider immer noch auf deine fachmännische Erklärung …… Helmut
Ja, so ist es. Aber die "Rückstrom-Mythe" stammt halt aus Zeiten wo eine vollgeladene 400Ah Li nur über ein mech. Trennrelais von einer leeren 60Ah Startbatterie getrennt/verbunden wurde. Ich wage zu bezweifeln dass diese Konstellation noch vor kommt. Bei einer Konfiguration 200Ah Li und 100Ah Blei ist der Ausgleichstrom in einem Hybridsystem recht kurz und liegt bei 3-4A. Allerdings galt dies nicht für eine leere AGM, da in einem Hybridsystem beide Batterien relativ im Einklang stehen. Gruß Andreas
Danke Andreas, endlich von einem Fachmann eine Bestätigung dessen, was ich in der Praxis durch Messungen bei meiner Konfiguration ohne Booster oder Trenndiode feststellen konnte.
Genau diese 3 - 4 A habe ich für kurze Zeit gemessen, als ich die halbvolle 80 A GEL in der Testphase mit dem vollen 200 AhLiFePO4 Akku parallel verbunden habe. Helmut
Doch genau diese Konstellation versucht baste315 uns hier zu verkaufen. Aber wie schon gesagt, bei einem Fahrzeug ohne 6d temp ist das auch kein Problem. Bei 6d temp schon. Also ist hier eine Fraktion der Meinung, dass mein Euro 5 mit 2x 100Ah LiFepo4 keinen Ladebooster braucht. Wäre mir recht wegen des Problems mit dem NE 185, das vorhandene Trennrelais nicht deaktivieren zu können. Dann kann ich mein Victron Orion tr-smart 12/12-30 verkaufen. Habe ich das so richtig verstanden? Gary
Doch, doch, bei mir, nur dass die Starterbatterie 95 Ah hat, tut aber auch nix zur Sache...
Ich verkaufe nichts und habe immer darauf hingewiesen, dass bei 6d ein Booster Sinn macht. Und sonst meist eben für jene, die unnötig Geld ausgeben wollen, weil sich der Rückstrommythos hartnäckig hält. Schöne Feiertage Helmut
Ob das bei Deinem geht, weiß man nicht, liegt an der Verkabelung. Man kann das aber gefahrlos einfach ausprobieren sofern man messen kann, wie viel Strom bei (fast)leeren Li über die Leitung und das Trennrelais fließt. Ich habe da noch nie mehr als 40A gesehen. Mein Trennrelais ist ein 70er. Läuft seit 4 Jahren und 120000 km...
Einfach MESSEN, dann handeln Helmut PS Thom war schneller ;) Eurer Diskussion konnte ich bereits einige nützliche Tipps entnehmen, z.B. einen Schalter für D+ einzubauen, um damit den Booster zu deaktivieren. Allerdings ist mein Problem tiefer gelagert und ich brauche Hilfe beim gedanklichen Sortieren. Elektrischer Einbau wurde folgendermaßen übernommen: Starterbatterie, LiFePO4-Bordbatterie, Büttner MT-LB-25 Ladebooster, Elektroblock Nordelettronica NE196-RA. In der Verkabelung muss ein Fehler vorliegen, da der Booster nach dem Start sehr rasch abregelt, auch bei teilentleerter Bordbatterie. Ich tippe auf eine bestehende Verbindung - auch bei laufendem Motor (D+) zwischen Start- und Bordbatterie. Bord-Sense misst dann die Lichtmaschinenspannung und regelt konsequenterweise ab. Beim Einbau wurde wohl vergessen, auf das Trennrelais zu achten. Ich habe nun versucht, die Verkabelung nachzuvollziehen, bin aber noch nicht bis zum Ende vorgedrungen. Wie in der Skizze anbei zu sehen, konnte ich Kabel vom Booster zur Bordbatterie (inkl. Sense und Temp.sensor) sehen, die vom Querschnitt in Ordnung sind und korrekt abgesichert sind. Ebenso verlaufen korrekte Kabel/Sense mit Sicherung vom Booster zur Startbatterie. D+ ist ebenfalls korrekt am Booster angeschlossen. Dies entspricht der im Büttner-Manual gezeigten Grundverkabelung ohne Trennrelais. Mein Elektroblock ist ein NE196-RA, und da blicke ich noch nicht durch. Das Trennrelais heißt bei Nordelettronica "Kupplungsrelais", die Lichtmaschine "Drehstromgenerator" - so weit bin ich bereits. Allerdings schaffe ich es noch nicht, Eure Diskussion oben zum NE355 auf meinen NE196 zu übertragen. Kann auf dem NE196-RA auch das Trennrelais gebrückt werden? Vielen Dank für Eure Hilfe, Christian Hallo Christian, ich versuch mal kurz ein paar (nicht alle) kleinen Wissenslücken zu schliessen. Bei dem NE196 ist kein Einbau eines Bossters von Hause aus vorgesehen, das gibt es erst bei dem Nachfolgemodell NE356. Der NE355 ist übrings der Nachfolger vom NE185. Das Überbrücken des Trennrelais/Kupplungsrelais ist nur beim NE355 und NE356 machbar. Beim NE185 und NE196 ist das nur durch Auslöten/Umlöten bzw. komplexeren Umbau möglich. Wenn bei dir zu deinem NE196 ein Booster verbaut ist, sollte es (wenn alles korrekt installiert ist) die ursprüngliche Verkabelung zwischen der Starterbatterie und NE196 getrennt sein, sonst würdest du den Strom nur im Kreis schicken. Es sei denn das Trennrelais/Kupplungsrelais wurde anderweitig deaktiviert. Es wird auch noch ein aktiver D+ Eingang an deinem NE196 sein, der einige der restlichen Funktionen steuert. Leider kann ich dir bei deinem Fehlerbild nicht wirklich helfen, aber vieleicht hilft dir die Info beim Eingrenzen. Viele Grüsse Brian Hallo, Brian, vielen Dank für Deine Erläuterungen. Ich habe dazu noch ein paar Fragen und auch neue Erkenntnisse. Daher lade ich auch eine neue Schaltskizze hoch. - Beim NE196 ist kein Überbrücken des Trennrelais möglich. Liegt das daran, dass das Relais (müsste im Schaltplan RE1 sein) zwei Funktionen übernimmt, nämlich bei Anliegen von 230 V Landstrom und "laufender Motor"? Bei den Nachfolgemodellen sehe ich im Schaltplan zwei verschiedene Relais, so dass sich dann das für den laufenden Motor zuständige überbrücken lässt. Sehe ich das richtig? - Meinen NE196 habe ich näher angeschaut. J1, J2 und J3 sind belegt. J1 und J2 rot, J3 schwarz, was zu J1=START-Plus, J2=BORD-Plus und J3=Minus passt. Was ich nicht verstehe, ist, dass jeweils zwei (!) Kabel angeklemmt sind, wie auf dem Foto, was ich in die Schaltskizze eingefügt habe, erkennbar ist. Die gestrichelten Linien in der Skizze sind meine Vermutung, aber nicht abschließend geklärt, weil ich noch keine Möglichkeit gefunden habe, die Kabel alle zu verfolgen.
Ich vermute, dass genau das das Problem ist. Läuft der Motor, werden beide Batterien von der Lichtmaschine "erreicht", so dass der Booster volle Spannung misst und abregelt. Dass das Trennrelais anderweitig deaktiviert wurde, kann ich nicht erkennen und halte ich für unwahrscheinlich. Das Lösen der Verbindung zwischen NE196 und START-Batterie (Klemme J1) würde bedeuten, dass bei Landstrom kein Laden der START-Batterie mehr stattfindet. Hätte es sonstige Auswirkungen? Angesichts der Tatsache, dass ich sehr sehr selten Landstrom habe, wäre das zu verschmerzen. Allerdings ist das zweite Kabel an J1 noch eine offene Frage für mich ... Ich wäre dankbar für eine weitere Runde "Mit-Überlegen" :-) Das hilft mir wirklich! Christian Hallo Christian
Ja genau, so ist es.
Die wirst du nachverfolgen müssen, um den Sinn erkennen zu können oder du hast Unterlagen vom Umbau, da sollte sowas drin stehen.
Das Relais schliesst auch, wenn die Starterbatterie leerer als die Aufbaubatterie ist (die genauen Spannungswerte sind etwas umständlich in der Bedienungsanleitung beschrieben) um diese dann zu laden. Dies würdest dann auch verlieren. Hat denn die Ladung deiner Akkus über den Booster je funktioniert? Viele Grüsse Brian Ich plane nach all diesen Überlegungen jetzt den Einbau eines zusätzlichen Relais, um die beiden Batterien trennen zu können. Ich werde noch Pläne hochladen, um zu zeigen, was ich getan habe. Zunächst treibt mich gerade folgende Frage um: Wenn ich zwischen NE196 und Batterie (es spielt für die Überlegung keine Rolle, ob START oder BORD) ein Relais einbauen will: Muss ich vorher alle Batterien abklemmen oder reicht es, wenn ich am NE196 erst das Massekabel entferne und dann die positiven, um mein Relais dazwischen zu bauen? Nach erfolgtem Einbau dann umgekehrt? Erst plus, ganz zum Schluss das schwarze Kabel wieder an den NE196? Hallo in die Runde, die Frage von Brian
kann ich tatsächlich nicht beantworten. Mit dem Überblick heute würde ich sagen: nein. Daher versuche ich jetzt einmal das Ganze ohne des Booster und benötige noch einmal Eure Hilfe. Die neue Schaltskizze füge ich an. Die Schaltung hat jetzt folgende Komponenten: Start-/Bordbatterie, NE196, Solaranlage und 230 V-Ladegerät. In der Skizze ist eingezeichnet ein zusätzliches, von mir noch zu verbauendes Relais, über das die Bordbatterie abgeklemmt werden kann (das das Trennrelais des NE196 einen Mischbetrieb 230 V/D+ aufrec ht erhält). Folgende drei Zustände möchte ich erreichen: 1) Bei 230 V-Laden (Landstrom) sollen beide Batterien laden. 2) Bei der Fahrt (D+) soll die Bordbatterie standardmäßig nicht geladen werden (wegen der Solaranlage, die ihren Ertrag vorrangig einspeisen soll). Ich werde D+, mit dem REx angesteuert wird, mit einem Schalter versehen, so dass ich D+ unterdrücken kann, um das Laden der Bordbatterie über die Lichtmaschine zu ermöglichen. 3) Bei Stillstand ist die Startbatterie abgetrennt und die Bordbatterie versorgt den NE196. Frage an Euch: Enthält mein Plan Denkfehler? Als REx habe ich ein fünfpoliges 250 A-Relais gekauft. Grund ist, dass es Schraubanschlüsse hat, an die ich die vorhandenen Ösen direkt anschrauben kann. Allerdings ist es schon ein großes Teil, von dem ich auch nicht weiß, wie viel Strom es im aktiven Zustand zieht. Das wäre immer während der Fahrt der Fall, ansonsten nicht. Was meint Ihr? D+ möchte ich vom NE196-Bord abgreifen. In Bezug auf die Leistungsaufnahme des Relais: Gibt es da Probleme? Vielen Dank für Eure Hinweise! Gruß Christian Hallo Christian, mir erscheint deine geplante Schaltung unnötig komplex (persönliches Empfinden). Ob die Vorrangladung mit Solar so funktioniert weiss ich nicht, sehe aber auch keinen grundlegenden Denkfehler (bin aber auch nur Laie). Wenn du das so umsetzt wäre eine Rückmeldung ob es funktioniert interessant. Du würdest den Booster bei dem Umbau ja ausbauen, der macht dann auch keinen Sinn mehr (ausser beim Laden der LiFePO über die Lima). Wenn du einen Absorberkühlschrank hast, ist der Booster sehr wahrscheinlich auch zu klein gewesen. Der Kühlschrank nimmt bis zu 18 A wenn er auf Maximum läuft, da bleibt zum Laden der Boardbatterie nicht mehr viel übrig. Das der NE196 ein Solareingang (20A) hat, weisst du? Damit würde dein Kühlschrank sowie andere Verbraucher beim Fahren vom Booster und Solar versorgt werden und es bleibt dann auch genug Strom übrig um die Boardbatterie zu laden (aber auch nur wenn der Booster richtig installiert ist, was ja noch abzuklären gilt). Zu dem Relaisstromverbrauch kann ich nicht viel sagen, solange gleichzeitig Strom nachgeliefert (Solar, Lima oder 230V) wird reicht das wahrscheinlich. Viel Spass :-D beim Bauen und beste Grüsse Brian Moin allerseits, ich habe mich bei meinem Eura aus 2020 etwas gewundert, Bedienungsanleitung etc. für den EBL NE185 mitbekommen, aber verbaut ist schon der NE355. War für die Deaktivierung des Trennrelais bei Einbau des Boosters natürlich sehr positiv. Der Booster hängt bei mir parallel zum EBL, also direkt zwischen Starterbatterie und LiFepo. Die Hauptunterschiede zwischen NE185 und NE355 werden hier überall beschrieben: - Am NE355 lässt sich das Trennrelais per Steckbrücke deaktivieren - Der NE hat ein gesondertes Relais zur Ladung der Starterbatterie bei Landstromanschluss (bei evtl. Wechsel des Ladegerätes nicht vergessen, den entsprechenden Eingang des NE355 bei Landstrom mit 12V zu versorgen!) Von einem wesentlichen Unterschied habe ich noch nichts gelesen: - während am NE185 der Kühlschrank bei unterbrochenem Trennrelais (ausgelötet, Steuerleitung durchtrennt, Schaltkontakte mechanisch isoliert...) über die Sicherung F2 von der Starterbatterie versorgt wurde, hängt F2 bei der NE 355 direkt an der Aufbaubatterie! Lediglich das Relais hinter F2 wird von D+ angesteuert. D.h., beim NE185 wurde dann der Kühlschrank direkt aus der Starterbatterie versorgt und die Aufbaubatterie bekam den vollen Ladestrom des Boosters. Beim NE355 versorgt lt. Schaltplan der Ladebooster, auch wenn er direkt zwischen den Batterien hängt, immer den Kühlschrank mit. D.h., der Ladestrom ist um die Stromaufnahme des Kühlschranks gemindert (durch Messung bestätigt). Warum die das geändert haben, erschließt sich mir nicht. Abhilfe: Kühlschrank-Zuleitung vom NE355 trennen und über ein Relais mit D+Ansteuerung direkt von dem Anschluss der Starterbatterie versorgen (Sicherung nicht vergessen!). Viele Grüße Bernd
Ein Grund dafür kann sein: Bei Euro 6d Fahrzeugen mit "intelligenter" Lima schwankt die Bordspannung je nach Lastzustand des Motors beträchtlich. Ein Betrieb des Kühlschranks hinter dem Ladebooster hingegen sorgt für konstant gute Kühlleistung während der Fahrt. Ich persönlich bin mit diesem Aufbau sehr zufrieden und werde es nicht ändern |
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