Moin,
seit einiger Zeit geht mein Wechselrichter mit Leistung 2500 Watt in Unterspannung.
Beim messen habe ich festgestellt, dass eine der beiden 95 AH AGM Batterien
nach 5 Jahren ziemlich fertig ist.
Die Überlegung ist nun auf eine Untersitz Lithium Batterie zu wechseln.
Ich könnte damit die Verbindungskabel der 2ten Batterie sparen.
200 Wp Solar ist auf dem Dach.
Da ja der Sitz sowieso raus muss stellen sich folgende Fragen.
Als erstes habe ich 4x 25mm2 Kabel (zwei rot zwei schwarz, etwa 1m lang) zum Wechselrichter.
Ich habe im Internet soviel verschiedene Tipps gelesen und weiß jetzt nicht genau :
Reichen die aus oder sollte ich auf 35mm2 gehen. Es ist keine Sicherung
verbaut.
Die kommt auf jeden Fall. Welche Stärke würde sich da anbieten,150 oder 200 A ?
Bitte keine Diskussion über Selbstbaubatterien, Booster o.ä.
denn es funktionierte bisher völlig problemlos auch mit Tassimo Maschine, Elektropfanne und Fön.
Die dickeren Kabel wären nur eine Änderung durch die Unsicherheiten beim lesen im Netz.
Gruß aus Bremen
Peter
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Verkabelung zum Wechselrichter 1, 2
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Servus Ich würde 50² machen und eine 250A-Sicherung 25 qmm sind gerade so ok, aber er hat ja 2x 25, also 50. Das reicht. Gruss Manfred Moin, Natürlich meinte ich 2x 35mm2. Wenn ich 25mm2 lasse welche Sicherungen sollte ich pro Kabel nehmen? Gruß aus Bremen Peter
Ich bin kein Freund von Doppelleitungen, Was spricht gegen ein ordentliches Kabel? Lass dir ein Kabel bei Fraron machen, kostet nicht die Welt. Schauen ob die Kabelschuhe beim Wechselrichter passen. Hallo Bei meinem Wechselrichter mit 2000 VA / 1600 W von Victron gibt der Hersteller die Anschlußempfehlung: Kabelquerschnitt 70 mm2, Absicherung 300 A. genau so habe ich es auch gemacht. Mit freundlichen Grüßen Thomas
Klar ist ein Kabel besser. Aber du kannst das auch so lassen und beide roten Kabel zusammen auf eine 200A Sicherung schrauben. welche Verbraucher betreibst du denn? 250A ginge natürlich auch bei 1Meter Leitungslänge. Ich würde aber eher den kleineren, möglichen Wert nehmen. Moin wenn ich eine 200 A Sicherung einbaue muss ich von da aus mit 50mm2 zur Batterie ? Dann lieber 2 Sicherungen in die vorhandenen Kabel oder denke ich falsch? Gruß aus Bremen Peter
Hallo Peter, deine 2x 25mm2 ergeben 1x 50mm2 Der Strom teilt sich auf beide Kabel auf. Du kannst also in jede Leitung eine 100A Sicherung mit Sicherungshalter setzen oder beide Leitungen zusammen auf einen Sicherungshalter mit einer 200A Sicherung schrauben. Das macht keinen Unterschied ist nur teurer. Im Falle eines auslösens der Sicherungen wird es wieder teurer weil wahrscheinlich zwei Sicherungen getauscht werden müssen. Falls mal ein Fremder an deinem Fahrzeug arbeitet könnte er denken, dass durch entfernen einer Sicherung der WR stromlos ist, was er dann definitiv nicht ist. Nimm lieber eine Sicherung oder einen Sicherungsautomat.
Hallo Peter, ein 2500W-Wechselrichter ist für eine 12V Anlage schon eine Hausnummer, aber ok. Ich würde:
Bei diesen Stromstärken leider nicht gleichmäßig. Wo etwas geringere Übergangswiderstände sind, ist der Strom höher.
?? .... gilt proportional ebenso für kleine Stromstärken; die Frage ist vielmehr, ob solche "Aussage" physikalisch allein zu berücksichtigen ist, und ob es praktisch überhaupt berücksichtigt werden kann, denn z.B.: ein höherer Strom bewirkt auch mehr Verlustleistung, daher steigt gemäß Temp.Koeffizient auch der Widerstand auf der wärmeren Leitung, dadurch weniger Stromstärke ..... liegt alles im Bereich der mutmaßlich verschiedenen Übergangswiderstände .... :lol: Parrallel geführte Stromleitungen sind erstens nicht unüblich und können zweitens auch vorteilhaft sein ..... Ich bevorzuge letzteres: wenn kurzschlußsicher, dann mit einer einzigen Sicherung, ansonsten jede Leitung einzeln abgesichert. Moin, ok,ich werde dann eine 200 A Sicherung direkt bei der Batterie einbauen. Was die Kabel betrifft muss ich durch die Brust ins Auge. Da bekomme ich 50mm2 nie durch. Ich hätte wahrscheinlich bei 35mm2 schon neue Wege suchen müssen. Deshalb Ja vorab diese Fragen. Danke für eure schnelle Hilfe. Gruß aus Bremen Peter
Helge, da bin ich bei dir, aber der Teufel steckt im Detail. Bei schlecht gecrimten Kabelschuhen und diesen hohen Stromstärken kann es schnell mal vorkommen, daß die Kabel unterschiedlich belastet werden. Und von der 2-Sicherungslösung halte ich überhaupt nichts, wurde oben bereits genannt. Dann schon eher 2 Kabel in einen Kabelschuh crimpen.
Harty, wir müssen "aus der Ferne" bei solchen Mutmaßungen zunächst davon ausgehen, dass die "Crimpverbindungen" fachlich i.O. sind. Bei "schlecht" kommen ganz andere Probleme zum Tragen. :roll: Sowohl die einfache als auch die "2-Sicherungslösung" muß fachlich korrekt ausgeführt sein, und dann entscheidet die örtliche Gegebenheit - daher kann ich Deine Bedenken nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, die einfache Sicherung würde gerade in Deinem Argument "schlecht gecrimpt" gefährliche Folgen haben und somit nachteilig sein. Erklärungsbedarf oder nachvollziehbar? :lol: Übrigens, zwei Leitungen in einem Kabelschuh ist praktisch nicht nur problematisch, sondern maßgeblich abhängig davon, ob der Hersteller dies zulässt. Dieser Vorschlag ist folglich nur für den qualifizierten Fachmann entscheidungsfähig und anwendbar.
Ich würde den so nahe wie möglich an oder auf die Batt. stellen, damit die Kabel so kurz wie möglich werden. 2500 Watt Dauerleistung und 5000 Watt Spitze? Oder 2500 Watt Spitze? Ist eigentlich wurscht, weil ich die Sicherung nach dem maximal geforderten Strom berechnen würde und den Wirkungsgrad von vielleicht 85% einrechnen. Was ich aber erst einmal testen würde: Was macht das BMS eigentlich bei dem Inrush-Strom, also beim Anschalten des WR. LiFePO4 sind sehr niederohmig. Keine Ahnung wo der liegt, aber das sind kurzfristig mehrere hundert Amperlein. Und wenn da schon das BMS einknickt und nicht verarbeiten kann..... nur so ein Gedanke...
.... dann muss man das Kabel auch nur auf die maximale Leistung des BMS auslegen oder kann den WR gleich eine Nummer kleiner nehmen. Stimmt schon! Alle Komponenten sollten aufeinander abgestimmt sein. Hubert Servus, bei einer Einfachleitung und Sicherung von 200A ist der Anschluß klar. Bei Verwendung von Doppelkabeln muß jedes Kabel abgesichert werden, egal ob man später in eine Klemme geht oder eine Mehrlochklemme verbaut ist! Das Beispiel könnten sein 100A pro Kabel. Jede Klemme kann Versagen, dann muß die ABsicherung so gewählt sein, daß das Kabel geschützt ist. MfG Charly
Eine bisherige 190Ah AGM (maximal 50-80% Kapazitätsentnahme) soll mit einem 2500W WR (ca 225A, inkl. Wirkungsgrad)) betrieben worden sein mit >1C. Das dauert ungefähr 1/2 Stunde, dann ist die leer. Und das bisher ohne SIcherung. An den TO: Ich hätte da schon eine Sinn-Frage: Wieso optimieren auf den maximalen möglichen Datenblatts-WR-Dauerstrom-Bedarf? Vielleicht sogar noch auf den Spitzenstrom-Bedarf? Ich hoffe, Du weist, was Du tust! Mit 200A und LiFePO4 spielt man nicht. Wer glaubt, daß bei einem Fehler immer sofort eine 250A Sicherung durchfliegt, der irrt, es schmort und schmort und schmort und die Sicherung sitzt in der Ecke und lacht. Habe ich selber ausprobiert mit einem simulierten Kursschluß an einem 120A BMS, der mit 200A abgesichert war. Alles was passierte, war: Das BMS ging in Rauch auf, die Sicherung (und die Frisur) hielt. Servus Richtig Darum halt auch eine größere Batterie, auch wenn man die Ah nicht ausnützen mag, doch für die Spitzen Entnahme schon von großen Vorteil. Bei meiner 400Ah Winston sind laut Datenblatt 200A Entnahme Okay. Umgerechnet wären es bei der 200Ah Batterie nur 100A Dauerleistung . Oder wird der Wechselrichter nicht in seinem Leistungsumfang verwendet?
Da würde ich im allgemeinen, aber vor allem speziell in diesem Fall widersprechen. 25 qmm sind grenzwertig, aber in Ordnung - da er 2x25 hat, kann selbst im etwas absurden Fall des "Kabelausfalls" nichts passieren.
Das mag bei Blei noch teilweise stimmen (Peuckert-Faktor), bei LFP ist das mitnichten so. Vielmehr sollte man Kapazität und Entnahmestrom unabhängig betrachten: die Nespresso (gut 100A) läuft sowohl an meiner 150 A 60 Ah i-tecc Aufbaubatterie wie an der 100 A 45 Ah Starterbatterie problemlos. Und im Sommer reichen die 60 Ah mit Solar auch bei einem chronischen Freisteher wie mir; mehr braucht man nur als Wintercamper und/oder Kompressorkühlschrankbetreiber. >90% der Womos kämen nach meiner Einschätzung mit 100 Ah LFP-Kapazität locker klar; Entnahmestrom je nach Bedürfnis. Sich die (zu) grossen Batterien über den Entnahmestrom schönzureden, geht selbst dann an der Sache vorbei, wenn man den Wechselrichter über das BMS betreibt (wozu es keinen technischen Grund gibt). Gruss Manfred Moin, so.. jetzt bin ich extra beim Womo gewesen. Oh Mann, nur angucken nicht fahren :? Verbaut ist ein Ective TSI 25. In der Beschreibung sind sogar nur 4x 16mm2 (2x plus, 2x minus) vorgegeben. Eingebaut sind 4x 25mm2 ohne Sicherung/en. Den WR brauche ich manchmal für einen oder zwei Kaffee mit der Tassimo 1850 W. Nach dem Duschen mal die Haare fönen 800W. Der größte Verbraucher ist die Elektropfanne mit 1600 W zum braten von Fisch z.B. Das hat bisher 1 Jahr gut funktioniert. Wenn keine Last drauf ist verbraucht der WR ja so gut wie nichts und wenn ich dran denke schalte ich ihn auch wieder ab. Rein technisch sehe ich eine Lithium Batterie als die Zukunft und da wollte ich nicht wieder AGM einbauen. Es gibt ja nur einige Hersteller die Untersitzbatterien anbieten. Ich habe mir alle Seiten angesehen und die Daten verglichen. Die Creabest (zur Zeit mein Favorit) ist laut Beschreibung für einen WR bis 3000 W brauchbar. Ich bin Handwerker und kein Elektroniker (schließt nicht aus das das auch Handwerker sind) und somit steht mein Entschluss für eine Fertigbatterie fest. Bei der Batteriemarke habe ich mich noch nicht entschlossen. Gruß aus Bremen Peter
Für fachliche Kompetenz genügen manchmal wenige Worte, aber m.E keine persönlichen Empfindungen ..... ich vermisse fachlich qualifizierte Begründung(en). :roll:
Nun ja, dann würde ich es bei 200A Sicherung lassen und dimensioniere die Kabel entsprechend der verlegten Länge. Es sei denn, Ihr fönt beim Fische-Braten und drinkt dazu 'ne Tasse Espresso, dann wird's eng... :D
Nö, überhaupt nicht. Einige WR ziehen durchaus einige 100mA im Standby und wer da mal nicht dran denkt (s.o.) , der wundert sich, wenn er die Li in Unterspannung fährt. Wäre zumindest für mich ein monetärer Grund. Und bei gekauften Komplettpaketen, wie es der TO will, geht es erst gar nicht. Fachliche Kompetenz in Bezug auf meine Frage würde mir reichen. :razz: Beim Kabelrechner von Faron sind es übrigens ~50mm2. Ich habe aber auch danach geschaut und werde mir 2x35mm2 einbauen. Die sollten doch reinpassen Gruß aus Bremen Peter
Achtung ... bei Fraron gibt man den einfachen Kabelweg ein! Das wären bei Dir ja 1 Meter ... da kommt der Rechner bei 200A auf 28.5 mm2 ... empfohlen 32 mm2 50 mm2 reichen längstens! at min.man angenommen, Dein WR zieht 200A im max. Lastfall. Das ist der worst case. Dieser muß bestehen können bis der WR wegen Unterspannung abschaltet. Wenn 1 25er Kabel ausreicht, und das andere nur wegen dem max. Spannungsfall verlegt wurde, soweit ok. SInd aber die beiden Leitungen essentiell für die Funktion, so müssen beide Kabel gemäß ihrer maximalen Belastung abgesichert werden. Das kann durchaus eine kleinere max. Belastbarkeit zur Folge haben, so daß ggf. weitere Leitungen nötig sind. Sollte eine Leitung versagen, so muß die jeweilige Absicherung im Zweifel wirken können (bspw. eine Leitung fällt aus, kurz danach triggert die Sicherung 2). at fschuen Bei ungesicherten Mehrfach-Leitungen (wichtiger Punkt in der Elektrikerausbildung) kann es zum Brand kommen, wenn Nr. 1 ausfällt und die Restleitung sowie ggf. der WR überhitzt. Erzähl also bitte keinen Blödsinn, speziell wenn man kein Fachmann ist!! edit, ja das paßt. Trotzdem die Leitungen getrennt jeweils nach der Verlegeart und Betriebsweise passend sicherungsseitig dimensioniert, absichern.
Sie mag es können, aber generell kommt eine größere Batterie mit dem gleichen Strom besser zurecht, auch bei Lixx (weniger Alterung, Innenwiderstand, Erwärmung...). Ob das in der Anwendung eine Rolle spielt, ist eine andere Frage. RK
Kleine Anmerkung betreffend "max Lastfall" - meines Wissens ...... :lol: Eckdaten sind: WR 2500W, Wirkungsgrad (max) 90%, Arbeitsspannung "minimal" möglich ca 11V (kleiner nur mit Warnung und/oder Abschaltung): Stromaufnahme ist "2500W:11V:0,9 =" ca 250A Bei 12V (Annahme: Spannungsfall mit Li-Batt ca 0,8-1V) beträgt Stromaufnahme ca 230A Eine 200A-"MEGA"-Streifensicherung hält diese Überströme ca 2Min aus (z.B. Datenblatt ESKA). Da die Max.Leistung vom WR sicherlich selten sein wird, dürfte auch kein vorzeitiges Alterungsproblem bei der 200A-Sicherung bestehen.
Kannst' machen. Ich würde aber Geld und Aufwand in Kauf oder Ausleihe einer Wärmebildkamera investieren, da kannst du unter Volllast testen, ob was warm wird. Kannst' auch mal aus Jux eins der beiden Kabel abklemmen und schaun, was dann passiert. Fachkompetenz-Ergänzungen zum Ausschneiden und Einkleben: - Daumenregel: nie weniger als ein Quadratmillimeter pro 10 Ampere - bei Kabelquerschnitten sollte man logarithmisch denken, also in Kategorien wie doppelt/halb so dick. Der Unterschied zwischen 25 und 35 ist kaum der Rede wert. Weil die verschiedenen Kabelrechner von unterschiedlichen Annahmen ausgehen, kommt da leicht ein Faktor 2 an Unterschied raus (aber kein Faktor 10). - Alle mir bekannten WR haben eine Unterspannungsabschaltung. Eine zweite bringt keinen technischen Vorteil. Folglich gibt es beim Leiten des WR-Stroms über das BMS nur diverse Nachteile (Verluste, Verschleiss, Kosten). Bei Fertigbatterien mit integriertem BMS geht's ohne Eingriff nicht anders, aber das ist dann halt ein Nachteil von diesen Fertigbatterien. - Eine grössere Batterie (bzw. mehrere) hat bei gegebenen Entnahmestrom bei Blei Vorteile, weil die Kapazität bei hohen Strömen sinkt - wenn ich also den Strom auf zwei Batterien aufteile, habe ich deutlich mehr als die doppelte nutzbare Kapazität. Das ist bei LFP nicht so. Und ein bisschen korreliert zwar die Kapazität mit dem Entnahmestrom, aber nicht sehr gut - der Strom liegt meistens im Bereich 0,5 ... 2,5 C. Da schont man die Batterie am besten, indem man innerhalb der Spezifikation bleibt. Ausserdem sollte man bei der Dimensionierung noch beachten, dass bei Bleibatterien durch Alterung die Kapazität sinkt, bei LFP jedoch der Entnahmestrom (durch steigenden Innenwiderstand). Gruss Manfred
d.h. 1x100/10Ampere = 10qmm sind bei 100A ausreichend ? :evil: Wo bleibt der Verstand ? .... solch' Daumenregel habe ich in einigen Jahrzehnten noch nicht einmal von sparsamsten oder naivsten Kollegen gehört, glücklicherweise. :oops: Wärmebildkamera .....? Gewiss ratsam bei oben genannter Empfehlung - gewiss nicht bei ordentlicher Installation. :lol:
.... und die Unterspannungsabschaltung des WR schützt die einzelnen Zellen der Li-Batterie. Aha. Da habe ich wohl die Funktion des BMS falsch verstanden? :mrgreen: :oops:
Is halt copy & paste aus: --> Link Auch so'n Fachmann! Da muß man nur Ctrl C .. Ctrl V drücken...
Ich habs jetzt aufgegeben 'technisch' ihm was nahezulegen.... Ist mir ja eigentlich alles Wurscht, wenn nicht einige Unbedarfte auf solche Aussagen hin das Basteln anfangen würden....
Ja, korrekt, zumindest bei 4s. Die schaltet bei z.B. 10,5V, und wenn eine Zelle bei WR-Betrieb vorzeitig leer wird, hat sie im Extremfall noch 10,5 V - 3* 3,3 V = immer noch im positiven Bereich. Im hier angesprochenen Normalfall sorgt aber ein aktiver Balancer schon dafür, dass keine Zelle vorzeitig leer wird. Funktion des BMS mit Einzelzellenüberwachung: man kann bei der Initialisierung schlampern, ohne dass eine Beschädigung der Batterie droht - wenn die Ladung selektiv weggeschaltet wird, merkt der Anwender das gar nicht. Ergebnis: billigere Fertigung. Weiss jetzt nicht genau, ob du das auch so verstehst. Gruss Manfred
sehe ich auch so .... leider. Vielleicht hilft's dem TE trotzdem zur Beurteilung.
Es heißt "nie weniger". Das ist ja nicht falsch !? Es kommt auch immer auf die Nutzung an. In der Hausinstallation sind 12A bei 1,5mm2 zulässig. Im Modellflug haben wir mehr Strom bei weniger Querschnitt und es geht auch, und das ist oft länger als für eine Tasse Kaffee nötig ist. Bei 100A eher 2,5-4mm2. Bei einem 12V System verliert man halt mehr Spannung im Verhältnis zur Nutzspannung. Deshalb nimmt man dicke Kabel, um die Verluste zu verringern. RK
Wo finde ich diese Vorschrift? Pauschalen kenne ich da nicht. Die zulässige Strombelastbarkeit regelt die DIN VDE 0298 T4. Länge und zul. Spannungsfall spielen auch noch einen Walzer. Das Ganze muss dann noch der Überprüfung nach DIN VDE 0100 T600ff stand halten.
Das sind Standards in der Installation und somit quasi Pauschalen.
Zum einen sind das die üblichen Werte für Lichtstrom im Haus, 12A oder 16A Sicherung und 1,5mm2 Hier wird ein Teil zitiert --> Link (Auszug aus den VDE-Vorschriften 0100, Teil 430,DIN 57100, Teil 430). Hier nochmal etwas auf Basis der VDE 0298 --> Link Länge und zul. Spannungsabfall sind für die Strombelastung egal, solange noch genug am Verbraucher ankommt. Laut Rechner: bei 230V 12A und 1,5mm2 3% Verlust -> 24m (also doppelt genommen 12m) für 7V weniger, was noch sehr gut im erlaubten Spielraum von 10% ist. Viel weiter sollte man im Haus sowieso nicht direkt verkabeln. RK
Du hast es erfaßt! Ich zeige generell nur das Vorgehen auf da viele Laien oft Forenaussagen 1 zu 1 übernehmen ohne nachzudenken. Oder die Papageien plappern das nach und kopieren Texte aus anderen Foren. In so einem Fall würde die Sicherung Schlimmeres verhüten. JEDE ANLAGE IST ALS EINZELSTÜCK ZU BETRACHTEN, HIERFÜR GIBT ES ELEKTRIKER VOR ORT!!
:lol: ich habe mir schon mal Chips und Bier geholt :lol: Hallo, ist es zwingend notwendig zwischen Batterie und Wechselrichter eine Sicherung zu Installieren ? Im Wechselrichter sind ja schon Sicherungen vorhanden .Es ist, so die Einbauanleitung keine Sicherung vorgesehen. Laut Beschreibung hat der Wechselrichter wenn er ausgeschaltet wird keine Stromaufnahme. Werde aber zwischen WR und Batterien einen Trennschalter einbauen. Grüße Horst
Die schützen aber nicht gehen Schäden/Kurzschluß am Kabel bis zum WR. Und das ist kritischer als der Schutz des WR an sich. Anders, wenn es nur ein sehr kurzes Kabel ist, das zusätzlich gegen Beschädigungen geschützt wird. RK Dankeschön. Kabellänge 30 cm . Wechselrichter ist direkt auf den Batterien. Grüße Horst Es ist ja nicht nur das Kabel, sondern auch der Anschluss - da kann ja im Womo auch mal was runterfallen und eine Brücke zu Masse machen. Bei dem dicken Kabel ist das kritisch, und da mag ich alle Eventualitäten absichern, einschliesslich Unfallsituationen, bei denen sich der WR selbstständig macht. Vielleicht würde ich darauf verzichten, wenn der WR direkt bei der Batterie in einem separatem Gehäuse wäre, aber vermutlich auch dann nicht. Dafür sind Kosten und Aufwand einer Schmelzsicherung einfach zu gering. Gruss Manfred Danke für die Nachricht. Wechselrichter und Batterien sind natürlich getrennt. Grüße Horst |
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