Hallo, ich wollte mir gerade einen Sicherungshalter mit passender Sicherung 150A für meinen LiFePo Akku (200Ah, BMS 150A) bestellen.
Welchen soll ich denn da nehmen? Bin etwas verwirrt, da gibt es MEGA, Midi und keine Ahnung was noch alles.
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Welchen Sicherungshalter? 1, 2
Ich hab die Mega von Littlefuse, in der Hoffnung, dass ich unterwegs auch dafür Ersatz bekomme, obwohl ich zwei in Reserve dabei habe. Eigentlich sind alle Flachsicherungen ok, solange der Sicherungshalter aus keiner China-Garage kommt und wenigstens 6mm Bolzen zum Anschluß hat.
Kommen die Sicherungshalter nicht alle aus China? Es steht ja meist nicht dabei, ob die in Deutschland produziert wurden, oder?
Es kommt fast alles aus China, aber da, wo es eine vernünftige Qualitätskontrolle gibt, sind die Produkte ok. Wenn sie aber aus einem China-Shenzen-Garagen-Verein stammen, dann schmilzt erst der Halter weg und dann das drumherum. Oder anders herum, wenn man bei einem vernünftigen Fachhändler kauft fährt man besser. Bei einem Billigschrottverkäufer fährt man billiger. Wie schon geschrieben, die Littlefuse Mega oder die ANL Sicherung. Bei ANL sind 8mm Bolzen, für 200 A die bessere Wahl. Die teuren Würfelsicherungen sind eher für Sonderanwendungen im Yachtbereich gedacht.
Na dann erzähle mal der Welt, was das für Sonderanwendungen sind, für die diese Sicherungen gedacht sind? Der Vorteil der Würfelsicherung gegenüber den Streifensicherungen mit Gehäuse ist, dass ich mir einen Klemmpunkt und somit einen Übergangswiderstand spare.
Und die sitzt direkt am Pol damit. Besser kannst du nicht Absichern. Und mit dem Übergangswiderstand hast du recht. Bei 200 A Dauerbetrieb über 1 Std. Da merkst du nicht viel mit Erwärmung. Franz
Hallo, Das verstehe ich nicht ganz. Du hast doch bei der Würfelsicherung: 1: Klemmpunkt Halterung Würfelsicherung am Pol 2: eine Seite der Würfelsicherung 3: zweite Seite der Würfelsicherung Bei einer Streifensicherung: 1: Kabel am Pol 2: Kabel an der einen Sicherungsseite 3: Kabel an der anderen Seite Bei der Würfelsicherung ist halt nur der Weg zur Sicherung so kurz, dass man übersieht, dass es da auch einen Übergang auf der einen und der anderen Seite gibt? Anders wäre es, wenn die eine Seite der Sicherung direkt am Pol aufliegen würde, aber das tut sie ja nicht? Oder habe ich da einen Denkfehler? Gruß Klaus
Dadurch das beide Seiten der Würfelsicherung über eine Schraubverbindung geklemmt werden und somit ein Kraftschluss besteht kann dies als eine Klemmstelle gewertet werden. Hallo, Aber der Übergangswiderstand entsteht doch nicht durch die Schraube, die zusammenhält, sondern durch den Kontakt, und den gibt es auf zwei Seiten? Ob eine oder zwei oder fünf Schrauben zusammendrücken ist doch für den Übergangswiderstand völlig egal, es sind immer zwei Übergänge? Gruß Klaus
Hallo, der Kontakt wird wiederum auch durch den Anpressdruck an der Klemmstelle bestimmt, daher meine Aussage mit dem Kraftschluss. Wenn du das weiter betrachtest, ist die Würfelsicherung noch mehr im Vorteil. Schaue dir die nötigen Pressverbindungen an den Leitungen der beiden Varianten an, Würfelsicherung: 1x Flachsicherung: 3x Servus Für die hohen Ströme ab 60A würde ich die Maxi Sicherung nehmen. Die Würfelsicherungen sind sicher auch gut. Alles auch eine Frage der Verfügbarkeit beim analogen Händler. Liebe Community, wir sehen leider immer wieder ungeeignete Sicherungen. Jede Sicherung hat ein sogenannte Interrupt Rating (IR). Das besagt welchen Kurzschluss Strom die Sicherung sicher auftrennen kann. Der auftretende Kurzschlussstrom berechnet sich aus dem Innenwiderstand der Batterien und der Spannung nach: I = U / R Der Innenwiderstand der Lithium Zellen, ist wesentlich geringer als der von Blei Batterien. Eine Winston 200AH Zelle hat zum Beispiel einen Widerstand von < 0,35mOhm. Damit kommen wird also auf 4* 0,00035 Ohm --> 0,0014 Ohm Gesamtwiderstand I = 12,8 V Nennspannung / (0,0014 Ohm * 4 Zellen) = 9 kA Da bedeutet die Sicherung muss mindestens ein Abschaltvermögen von 9kA besitzen! Die uns bekannten ANL / Mega Sicherungen und ähnlich haben dies nicht! Wir verwenden hier meist NH Sicherungen. Class T- Sicherungen sind auch gut geeignet, aber teuer. ANL, Mega und ähnlich mag gut für Blei Batterien geeignet sein. Sie sind nicht sicher bei den niedrigen Innenwiderständen von Lithium Zellen. Deshalb haben wir diese ins Programm aufgenommen. Die "blauen" Zellen haben teilweise noch geringere Innenwiderstände. Deshalb immer durchrechnen. Liebe Grüße ECS Team
Die Berechnung des Kurzschlusses ist zu einfach gedacht und deshalb ist das Ergebnis falsch. Macht das mal für den gesamten Schleifenwiderstand.
Hi Pfeffersalz, Ja, wenn Die Anschlussleitungen kurzschlusssicher verlegt sind, oder nach VDE kurzschlusssichere Leitungen z.B. NSGAFöu verwendet werden, würde ich die mit in die Gesamt Impendanz einrechnen. Aber ich glaube das macht nicht viel aus.... Ok, gerade mal mit 2 Meter Kabel, 50mm² dazu gerechnet. Dann sind wir bei 0,002 Ohm. Ergibt dann 7,4 kA. Also hast recht.. hat schon einen signifikanten Einfluss. Aber trotzdem noch für viele Sicherungen zu hoch. Also immer durchrechnen.
Den Widerstand der ANL-Sicherung nicht vergessen! (Auch Bei NH) :wink: Beispiel: Innenwiderstand Zelle Batterie 2 LiFePo4 0,000330 Ohm Zellenzahl 4,000000 Anschlusswiderstand CrimP/Schraub 0,000050 Ohm Anzahl Anschlüsse 8,000000 Gesamtwiderstand Batt 2 0,001720 Ohm Verbindungsleitung Cu spez. Widerstand 0,017100 Ohm*mm²/m Länge 1,000000 m Querschnitt 35,000000 mm² Widerstand Leitung 0,000489 Ohm Anschlusswiderstand CrimP/Schraub 0,000050 Ohm Anzahl Anschlüsse 8,000000 Anschlusswiderstand komplett 0,000400 Ohm Sicherung 2 x ANL 100 A 0,001000 Ohm Schleifenwiderstand 0,005409 Ohm Bei beginnendem Kurzschluss geht der Widerstand von Batterie und Sicherung sofort hoch, reeler "Kurzschlusstrom im Womo " irgendwo bei 1000 bis 1500 A. Hallo Firma ECS, die grobe Berechnung des Kurzschlußstromes ist sehr unpräzisse und unterschlägt doch einiges: Für den auftretenden Kurzschlußstrom sind wesentlich mehr Faktoren einzuschließen: - innenwiderstand der Zellen; - Anzahl der Zellen; - Anzahl und Übergangswiderstand der Klemmstellen/Zellverbinder (Verbindungen <1mOhm sind schon herausfordernd); - Kabelanschluß am Batterieterminal, und Sicherungshalter; - Kennlinie der Sicherung (Kaltleiterverhalten); ... der Verweis auf das "kurzschlußsichere" Kabel ist auch bei NH-Sicherungen zu beachten oder nicht? Der Strom zu den NH-Sicherungen fliegt ja auch nicht dort hin oder? Mit dieser einfach fehlerhaften Berechnung, nur um mit einer großen Zahl Eindruck bei Laien zu schinden ist niemanden geholfen! Der Lichtbogen wird zwar kurze Zeit existent sein, aber auch nicht stehenbleiben, da bei 12V-Systemen die Spannung für einen permanenten Lichtbogen nicht ausreicht. Nun kann man mal durch eine präzisse Simulation mal einen Vergleich anstellen, ob ein NH-Sicherung schneller auslöst als eine Blocksicherung, einschließlich löschen der Lichtbogenstrecke und in welchen Zeitrahmen! Wenn diese Labortestergebnisse vorliegen, dann kann man das Ergebnis diskutieren aber vorher... Übrigens welche VDE-Richtlinie schreibt die Verwendung von "kurzschlussfesten Kabelverbindungen" im Fahrzeugbau bei Schutzkleinspannung vor? Interessantes Thema. Überschlagsweiß (ohne Spannungseinbruch der Batterie bei Kurzschluss) bei 2000A Abschaltleistung: 12,8 V / 2000A = 6,4 mOhm Widerstand für den gesamten Schaltkreis. Das ist schon sehr wenig und wird wohl in der Praxis kaum erreicht, außer bei sehr großen Anlagen. Im System sind ja einige Übergangswiderstände vorhanden (Zellen, Zellverbinder, Kabel, Kabelschuhe, Sicherungshalter, Schraubverbindungen). Die meisten Probleme mit Sicherungen und Halter in der (Kfz)-Praxis sind vibrationsbedingt und nicht aufgrund zu geringer Abschaltleistung. Bei einem Vibrationen und Temperaturschwankungen ausgesetzten System Sicherungen und Halter die für stationäre Anwendungen entwickelt worden sind einzusetzen, halte ich bedenklich. Falls wirklich hohe Abschaltleistungen benötigt werden, dann würde ich auf Sicherungen und Halter aus dem Hochvolt-Automobilbereich zurückgreifen. Die erfüllen Vibrations- und Temperaturanforderungen für mobile Anwendungen und erreichen Abschaltleistungen bis zu 30kA. Viele Grüße Hallo zusammen, Danke für den Hinweis mit dem Innenwiderstand der Sicherung pfeffersalz. Den habe ich in meiner Rechnung ganz vergessen :D . Die Übergangswiderstände würde ich nicht einrechnen, da man die nicht definieren kann....(oder messen....) Warum hast du mit 2x ANL 100 gerechnet? Aber mit dem Wert der Sicherung kommt man auf jeden Fall noch mal ein wenig runter (Hab gerade in nem Datenblatt von Siba für ne 150A Flachsicherung ein kalt Widerstand von 0,24mOhm gesehen --> damit wäre ich dann bei um die 6kA. Wichtig ist, dass man es durch rechnet und das ganze prüft.
Ja, Vibrationen sind auch ein spannendes Thema. Class T ist auf Booten sehr verbreitet. NH- Sieht man auch immer mehr. Ich weiß jetzt aber auch nicht, ob ein Carvan mehr vibriert als ein Boot. :D Die Halterung sind aber sehr massiv, wenn man daneben so ne ANL oder Mega Sicherung sieht. Wir haben einige negative Berichte von Kunden über ANL/Mega gehört (z.B. geschmolzene Halter, das können aber auch Montage Fehler oder schlechte Qualität) gewesen sein), deshalb gehen wir bei Projekten auf NH oder Class T (oft sind es hier auch keine Caravans..). Nachteil (besonders bei NH) ist der nötige Platz. Nur damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Ich sage nicht dass andere Sicherungen schlecht sind, nur bitte Abschaltvermögen im Auge behalten. Hallo,
möglich Ursache hierfür: - zu schwach dimensionierte Anschlußleitung und Absicherung; - fehlerhafte Crimpung des Anschlußkabel; - oder Beilagscheibe (Stahl, Edelstahl) zwischen Sicherung und Kabelschuh zwischengelegt; -oder... Es liegt aber nicht an dem Typ (ANL, Block, Mega) Sicherung oder Sicherungshalter, sondern an der handwerklichen Ausführung!
Die Vibrationen wahrscheinlich nicht, aber die Schläge! Und so eine NH Sicherung hat halt auch eine wesentlich höhere Masse. Ein Transporterchassis hätte bei den Schlägen eines Wellentals warscheinlich einen Rahmenbruch. Habs aber nur mit Popometer gemessen. Gruß Andreas
Also wenn ich mir die Class-T Sicherungen anschaue, z.B. die JLLS150.X mit 20kA bei 300VDC (Kostenpunkt 40€ + Bolzenhalterung) und dann in meinem EVE-Datenblatt lese, daß meine Li-Zellen 0,3 mOhm haben, dann komme ich auf ca. 12kA, also passend. Nur die Halterung meiner Mega sieht auch nicht viel anders aus. Ist das schon jemals (Kurzschlußstrom) an handelsüblichen Objekten gemessen worden, oder ist das reine Theorie mit "chinesischen" Innenwiderstandsangaben... Die Widerstände sind schon sehr klein, deshalb haben wir die tollen stabilen Spannungen auch bei Belastung. Die Sicherungsauswahl macht es schwieriger. Zumindest bei größeren Lithium Batterien mit parallel Schaltungen kommt man eigentlich kaum an die teuren Sicherungen vorbei. Mit der Klasse T bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Ich Messe mal morgen die Widerstände nach. Hab eve und Winston Zellen hier. Hallo zusammen, was mich wundert ist, dass MG Energy Systems sein BMS mit Mega Sicherungen aufbaut. Und Victron ebenfalls. Liegen diese Unternehmen nun alle falsch? Wie viele Schäden hatten die wohl durch ihre Produkte und was mussten die alles Rückrufen? Ich frag mich immer bei so Sachen, in wie fern diese dann in der Praxis relevant sind? Zumindest entsteht bei der weiten Verbreitung der Produkte der Eindruck, dass das so falsch nicht sein kann.
Mach unbedingt ein Video wenn du den Kurzschluss-Widerstand misst. Das wird bestimmt lustig. :lol: ne, so verrückt bin ich nicht. Lässt sich mit der delta U / delta I Methode machen...
Ach so.... Ich dachte, der Innenwiderstand eines Akkus ist irgendwie vom Strom abhängig. Aber man kann sich ja mal täuschen. :wink: Bisher hatte ich die bekannten Sicherungsautomaten inkl. Schalter verwendet, keine Probleme bisher, habe nun aber oft gelesen ‚die taugen nix, werden warm, lassen sich nicht mehr schließen etc.‘ Also hatte ich mir für die neue LiFePo4 Batterie vorgenommen, ANL Sicherungen zu verbauen. Jetzt kommt Class-T ins Spiel, davon habe ich noch nie gehört, Werkstätten haben in meinem Wagen bisher ( 1 x ) ANL Sicherung verbaut - bei schon vorhandener Lithium Batterie. Statt nun ‚blind‘ eine Class-T Sicherung zu kaufen, welches wären denn die Kennzahlen ( außer der Ampere-Angabe ) auf die man achten sollte ? Angaben wie 9KA habe ich nirgends gesehen bei einer schnellen Suche … Hallo, Block, ANL bzw MEGA-Sicherungen trennen im Falle eines Kurzschlusses bei einer Bordspannung von 13,8V (bei Belastung eher weniger) mit großer Sicherheit und entsprechend schnell: -laut Datenblatt (MEGA) 2000A bei 32V Spannung! --> Link Dazu muß man wissen, dass je geringer die Spannung ist, desto schneller ein entstehender Lichtbogen beim Abbrennen der "Sollbruchstelle" erlischt. Da bei 13,8V kein dauerhafter Lichtbogen möglich ist ist dies für "unseren Zweck" ausreichend. Die angesprochenen NH-Sicherungen sind für viel höhere Spannungen (Netzspannung 220V DC und 400-500V AC) ausgelegt. Hier besteht das Problem das bei diesen hohen Spannungen ein Lichtbogen beim Abbrennen der Sollbruchstelle entsteht, der nicht von alleine erlöschen wird. Hinzu kommt, dass der Kurzschlussstrom durch das Kaltleiterverhalten der Sicherung limitiert wird, d.h. wie bei einer Glühbirne sinkt der Strom stark ab, wenn der Leiter erhitzt wird und das geht bei so hohen Strömen sehr schnell! Der Kaltwiderstand eine MEGA-Sicherung 200A beträgt ungefähr 0,25mOhm, bei einer Erhöhung der Temperatur um 125 Grad sinkt die Belastbarkeit der Sicherung auf die Hälfte ab, d.h. der Innenwiderstand der Sicherung verdoppelt sich ungefähr! Da die Temperatur bei so hohen Strömen sehr schnell (<0,1s) im Bereich von <500 Grad ist, wird der Kurzschlusstrom effektiv limitiert bevor der Lichtbogen zünden kann. Wie kommst du darauf, daß bei 12V kein Lichtbogen entstehen kann? . Bitte nenne Quellen dafür. Warum sollte dieser plötzlich verschwinden? Das interrupt rating wird auch bei Kfz Sicherungen angegeben. Knofy: Interrupt Rating ist immer wichtig. Auch bei kleinen Spannungen. Du findest die Angabe in den Datenblättern. Hier ein Beispiel: www://origin-savvis.littelfuse.com/~/me ... asheet.pdf Hier findest du die Angabe direkt ganz oben als erstes bei den Spezifikationen. Da steht 2000A 32V, das sind dann 2 kA. Das bedeutet das die Sicherung bei 32V 2000 A sicher trennen kann. Normalerweise ist das Abschaltvermögen bei einer bestimmten Spannung getestet. Manchmal auch bei mehreren. Die 32V ist die Testspannung. Deine Batteriespannung geteilt durch den Schleifenwiderstand, muss unter diesen Strom Wert liegen. Je mehr Abschaltvermögen desto aufwendiger wird die Sicherung. Die besseren sind dann Sand gefüllt. Kennst Du vielleicht auch von Glasrohrsicherungen.
Wow was für ein Unterton. Die Delta U Methode ist gängige Praxis. Ist auch in einer DIN EN für Batterie test beschrieben. Manche Leute gehen hier immer sofort auf Contra und reden alles schlecht. Es sind irgendwie auch immer die gleichen. Darauf hab ich echt keine Lust. Werde ich auch keine Zeit mehr für den Test morgen investieren. Hallo,
Dies habe ich in keiner Silbe behauptet! Vielmehr habe ich geschrieben:
Ich hoffe Du erkennst jetzt den Unterschied! Für den interessierten hier nachzulesen:--> Link Für einen permanenten Lichtbogen sind mindestens 30V erforderlich! Das Datenblatt hatte ich bereits in meinen Beitrag verlinkt! Und wenn Du den Rest meiner Aussage verstehst, dann weist Du auch das die 2kA ausreichend sind! So und nun weiß keiner mehr welchen Sicherungshalter er kaufen soll :lol: Welchen können denn jetzt die Experten nach den ganzen Berechnungen hier empfehlen? Hallo, für ein "12V-System" sind die bekannten "MEGA, ANL oder Blocksicherungen völlig ausreichend. Diese finden ja ohnehin im Fahrzeugbau und maritimen Bereich überall Anwendung! Das Interrupt Rating auf dem hier immer wieder verwiesen wird, wird in den Datenblättern bei mindestens 32V (bei NH-Sicherungen auch höher) angegeben - warum? Weil unterhalb dieser Spannung dieser Test gar nicht möglich ist. Grundlage des Tests ist das Abschaltvermögen bei einen "stehenden Lichtbogen", da unterhalb von ca. 30V es nicht zur Ausprägung eines permanenten Lichtbogens kommt, wird die Sicherung bei unseren 12V auch trennen. Aber wichtig, bei so hohen Anforderungen an den Betriebsstrom, auf eine einwandfreie handwerkliche Ausführung aller Verbindungen und die mindest notwendigen Querschnitte achten! Warum - in jeder Sicherung entsteht an der Sollbruchstelle Wärme die über die Kabel abgeführt werden muß! Ein schlechter Kontakt erzeugt zusätzlich Wärme. Ich habe dem Mountainbiker jetzt mal einen Pluspunkt geklickt für seine unermüdliche und vor allem sachlich richtige Aufklärungsarbeit. Es wäre schön, wenn die werten Wohnmobil-Kollegen und Forenfreunde erst im Thread lesen bevor nun wieder die selben Fragen gestellt werden. Nur die Messung des Innenwiderstand einer Batterie während eines Kurzschlusstrom... Das hätte ich ehrlich gesagt schon gerne gesehen. :P In meinen Systemen habe ich immer Mega Fuse oder die Würfelsicherung von Philippi oder auch Bussmann. Es sind sehr gute Qualitäten und schon 100 fach erprobt. Mit einem Kupferwinkel sind sogar Höhen und Schraubdurchmesser kein Problem.
Ich vermute, dass mit "12V-System" auch die üblichen 24V mit eingeschlossen sind. Ich denke vor allem bei größeren Mobilen findet man die 24V häufiger. Was in dieseem Zusammenhang interessant ist, dass die manchmal vorhandenen Überlegungen mit 48V mit den üblichen Sicherungen ein Problem haben. Das war mir so noch nicht wirklich bewusst. :top:
Wieso? Es gibt die ANL Sicherungen bis 80 Volt und Mega fuses bis 58 V Nennspannung: --> Link oder --> Link Oder: --> Link
Bei den wenigsten Hersteller gibt es eine Angabe zum DC Innenwiderstand. Der "Innenwiderstand" im Datenblatt is eigentlich immer die AC-Impedanz der Batterie bei 1kHz. Dieser Wert sagt nicht so viel über die reale DC Anwendung aus. Der DC-Innenwiderstand liegt eher Faktor 2-4 höher (Quelle: meine eigenen Messungen). Wenn ich die Sicherung richtig Dimensionieren möchte sollte man den Innenwiderstand seiner Batterie näherungsweise bestimmen. Belastung mit kleinem Strom (vll. 0,1C) und dann kurzzeitig mit einem höheren Strom (vll. 1C) belasten. Dabei die Spannung an den Polklemmen oder gewünschten Anschlusspunkten messen. Daraus kann dann der DC Innenwiderstand des Systems berechnet werden. (Wurde schon erwähnt von MeisterJoda) Viel wichtiger ist wie schon Mountainbiker sagt: Gutes Material und saubere Ausführung aller Crimp- und Schraubverbindungen. Verschraubungen im Hochstrompfad kann man auch gelegentlich mit nem Drehmoment-Schlüssel nachziehen/überprüfen. Viele Grüße
Sehr schick. Leider scheint es davon keine Versionen mit Loch für 12mm Polschrauben zu geben.
Hallo, das kann ich jetzt nicht sagen. Da ich mit dem 10er Loch ausgekommen bin habe ich nicht nach anderen Bohrungen gesucht. Hallo zusammen, Auch der nicht dauerhafte Lichbogen kann aber Schäden verursachen und ein verspätetes abschalten verursachen. Aufgrund der Meinungen hier, haben jetzt mal bei Eaton Bussmann und bei Littlefuse nachgefragt. Beide Hersteller, sagen es liegt außerhalb der Spezifikationen der Mega und ANL Sicherungen. Das korrekte abschalten müsste in der "Applikation" getestet werden. Littlefuse vermutet das es noch funktioniert. Bussmann empfiehlt es nicht. Realen Schleifenwiderstand haben wir hier mal bei einem 200Ah Winston Testaufbau gemessen, bei diesem waren es 3 mOhm Zum Thema Vibrationen bei NH: Wir haben wir bei dem Hersteller einer NH sicherung (Siba) nachgefragt. Hier sollte es keine Probleme geben. Die Sicherungen haben entsprechende Vibrationstest gemacht. Die Würfelsicherung ist aber super, lt. Text hat diese ja 10kA Schaltvermögen und sollte damit auch bei dir gut funktionieren. Bis dann und schönes Wochenende Bei einem Schleifen Widerstand von 3mOhm kannst du bei 12 Volt schon mal keinen Strom über 4.000 A erreichen, selbst bei einem satten Kurzschluss ohne jeden Widerstand... In der Praxis werden es nie mehr als 2.000 A sein, wer mir mehr beweist, hat gewonnen. Die handelsüblichen Littlefuse schalten das ( bis 3000 A) mit Leichtigkeit. |
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