Wie schlecht sind Grade-B-Zellen ?

Woher kommt die Definition, dass es sich bei "Grade B" Zellen um gebrauchte Zellen handelt, wie verschiedentlich hier immer wieder behauptet wird?
Man findet ja verschiedenen Quellen, u.a. seriöse, welche erklären, dass es sich bei den B-cells halt nicht um ein definiertes und bestelltes Los handelt, sondern um Zellen, die von einer Produktion / Lieferung übrig geblieben sind ... also eventuell etwas länger im Lager blieben etc.

Da mich das Ganze auch etwas interessiert, hatte ich - mehr oder weniger - parallel zweimal 120 Ah-Zellen bestellt: einmal "Grade B 2020" und einmal "Grade A new 2021".
Ich bin daran, diese nun etwas auszutesten und bin bisher so weit:

Bei beiden Lieferungen war die Spannung der Zellen sehr ähnlich mit einer maximalen Differenz von 2 (A) bzw. 9 (B) mV.
Die Spannung der B-Zellen war ca 80 mV tiefer.
Habe je eine Zelle als Stichprobe mit dem Einzelzell-Ladegerät auf 3.65 V geladen und entladen/gemessen: Bei beiden stimmt die Kapazität von 120 Ah.

Danach die beiden Pakete lege artis durch Parallelschaltung mit 3.65 V initialisiert und danach 48 h im Parallelverbund stehen lassen.
Dann auseinandergebaut und eine Woche stehen lassen.
Bei beiden Gruppen blieben die Spannungen identisch bei 3.477 V mit einem Delta von 2 mV.

Nun habe ich heute aus den B-Zellen einen Akku gebaut und diesen mit 750 W entladen und mit 10 A wieder voll geladen ... er verhält sich dabei, wie jeder bisherige LiFePo4 Akku!
Keine Ahnung, ob jetzt hier - in den nächsten Jahren - weniger Zyklen zu erwarten sind, als beim A-Zell-Akku ...

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Gut, dass dieses Thema mal aufgegriffen wird... Von mir ein Plus dafür.

...dem schließe ich mich an. Punkt.

Leider kann ich keine ☆ vergeben aber trotzdem einen Daumen nach oben für die Info.

Endlich mal ein fundierter Test, danke Acki, das ist ein + wert!

nun fehlt nur noch ein Test mit Grade C Zellen :wink: +!

Sehr schöner Test.
Leider ohne Allgemeingültigkeit.
Aber evtl. kommen dadurch nun weitere Tester dazu.
Dafür ein +

Trashy hat geschrieben:Sehr schöner Test.
Leider ohne Allgemeingültigkeit.
Aber evtl. kommen dadurch nun weitere Tester dazu.
Dafür ein +

Na ja … so ein richtiger Test ist es ja nicht ...
Es sind ein paar Versuche mit Beobachtung … und Dokumentation!

Ansonsten müsste man ja jetzt mit den A-Zellen den identischen Akku bauen und dann beide - unter den gleichen Bedingungen - einmal 2000 Zyklen laufen lassen.

Aber immerhin denke ich, dass es eine Theorie von mir (und einige Definitionen der Zell-Klassierung) bestätigt:
Wenn man 4 Zellen erhält, die identische Spannungswerte haben und die vielleicht schon mal 3 Monate unterwegs waren, dann kann es schon mal nicht schlecht sein!
Dann brauche ich auch nicht in Panik au8szubrechen, wenn diese keine "richtigen" Codierungen drauf haben :wink:

Hallo Acki
Auch von mir ein dickes Plus.
Endlich mal jemand der fundierte Messergenisse liefert. Und deine Ergenisse sind verwertbar. Für uns Normalos.
Franz

Hallo Acki,

:daumen2:
Ich werde mich dem Test anschließen, wenn ich mit den 200Ah-TIPSUN-Zellen Akku soweit bin!

Das größte Problem sehe ich bei der Wahrheit der Angaben. Ein riesiges Problem sehe ich schon mal, wenn man bei EVE anfragt, was eine Grad A Zelle kostet. Diese Preise sind wesentlich höher, als bei Allibaba. Wir machen gerade mit ECS einen Test der verschiedenen Zellen im Klimaschank mit den dazugehörigen Zyklen und Ladeströmen. Als größte Gefahr sehe ich in den nächsten Jahren, das Zellen durch Dentritenbildung interne Kurzschlüsse erzeugen können. Da hilft keine Sicherung!!! Durch die Vielzahl an den blauen Bechern sieht man leider nicht mehr, was im Inneren steckt. Mich fragen viele warum ich noch keine blauen Zellen anbiete!? Ich möchte erst die Tests abwarten, um das Risiko einschätzen zu können. Auf alle Fälle kann ich mit Stand heute sagen, daß die Unterschiede recht gewaltig sind. Die Kunst wird es sein Schrott und Top zu unterscheiden. Optisch leider nicht mehr möglich.

lisunenergy hat geschrieben:... Ein riesiges Problem sehe ich schon mal, wenn man bei EVE anfragt, was eine Grad A Zelle kostet. Diese Preise sind wesentlich höher, als bei Allibaba.

Interessant. Das würde ja eigentlich bedeuten, dass alles, was man bei Alibaba an EVE-Zellen bekommt, Grade B und / oder gebraucht ist. Kein schöner Gedanke.

Wärst Du vielleicht bereit, Auskunft zu geben, unterhalb welchen Preises Gefahr besteht, dass es nicht wirklich Grade A Zellen sind?

bis denn,

Uwe

Danke für deine Mühe. Beim Altern von LFP-Zellen ist es allerdings so, dass die Kapazität nicht gross abnimmt (Ausnahme: hohe Betriebstemperatur). Dafür steigt der Innenwiderstand. Zellen bzw. Batterien kommen ja immer mit Angaben zur Kapazität und Strombelastbarkeit, meine itecc-Batterie z.B. mit 60 Ah / 150 A. Bei Bleibatterien sinkt die Kapazität über die Lebensdauer, während die Stromabgabe kaum heruntergeht - deshalb startet sie bis zuletzt den Motor und geht dann "plötzlich" kaputt. Bei LFP ist es genau umgekehrt. Interessanter als die Kapazität wäre daher mal eine Messung, wie stark die Spannung bei starker Belastung (100-200 A) absinkt.

Gruss Manfred

lisunenergy hat geschrieben:Da
... Mich fragen viele warum ich noch keine blauen Zellen anbiete!? Ich möchte erst die Tests abwarten, um das Risiko einschätzen zu können. Auf alle Fälle kann ich mit Stand heute sagen, daß die Unterschiede recht gewaltig sind. Die Kunst wird es sein Schrott und Top zu unterscheiden. Optisch leider nicht mehr möglich.

Finde ich einfach nur seriös! :gut:

Ihr wisst ja … ich bin auch etwas zurückhaltend: Die Blauen mit China BMS sind bei mir für Bastelprojekte :wink: … im Wohnmobil arbeiten nur Gelbe mit richtigen Relais! :ja:

lisunenergy hat geschrieben:Das größte Problem sehe ich bei der Wahrheit der Angaben.

Das ist mir bei deutschen Bastelbuden auch schon oft aufgefallen.

Wenn der Preis direkt von EVE nicht passt, versuch doch mal größere Stückzahlen zu kaufen. So ab 100.000 Stück pro Jahr bekommst du dann angenehme Preise.

An Pfeffersalz

Ja ich rede von solchen Summen!

Vielleicht kommt ja mal aus deiner Richtung eine Unterstützung, die Licht ins Dunkle bringt!? Da Du ja Fachmann bist würde ich sehr gern auf diese Expertise zugreifen.

fschuen hat geschrieben: Beim Altern von LFP-Zellen ist es allerdings so, dass die Kapazität nicht gross abnimmt (Ausnahme: hohe Betriebstemperatur). Dafür steigt der Innenwiderstand.

Was ich bei meinem LiFePO Fahrradakku (9Ah, 12S, prismatische Zellen) beobachtet habe ist dass die Kapazität schon abgenommen hat. Er ist inzwischen fast 10 Jahre alt, und die Kapazität ist bei ca 85% von Nominal. Innenwiderstand habe ich nicht gemessen.

Die Hauptursache der Kapazitätsabnahme schint zu sein dass die volle Spannung nicht mehr erreicht wird. So ist die Spannung nach einiger Zeit nur noch bei ca 3,2 bis 3,3V pro Zelle, nicht mehr bei über 3,4V wie bei Acki's neuen Akkus.

lisunenergy hat geschrieben:An Pfeffersalz
Da Du ja Fachmann bist würde ich sehr gern auf diese Expertise zugreifen.

Wo hast du denn Beratung nötig? Vielleicht mal gewisse Fachbegriffe wie "Sonderprogrammierung" oder "Superlast" ins normale Deutsch übersetzen? :wink: (Sorry für offtopic-Antwort auf offtopic-Frage)

Diese Bild aus einem anderen Thread zeigt übrigens eine typische Begründung für Einstufung als "Grade B bzw. Grade A-":



Eine kleine Delle verändert die mechanischen Abmessungen und eine unwesentlich fortgeschrittene Entladung von 3,27 Volt durch längere Lagerung.

Einteilung in Grade A, A- oder B sind keine Aussagen hinsichtlich Qualität, Kapazität, Innenwiderstand oder Zyklenfestigkeit. Erst bei Grade C oder "used" sind qualitative Einschränkungen vorhanden.

aus "Battery Manufacturing and Cell Grades" von --> Link :wink:

macagi hat geschrieben:...
Was ich bei meinem LiFePO Fahrradakku (9Ah, 12S, prismatische Zellen) beobachtet habe ist dass die Kapazität schon abgenommen hat. Er ist inzwischen fast 10 Jahre alt, und die Kapazität ist bei ca 85% von Nominal. Innenwiderstand habe ich nicht gemessen.
...

Würde ich aber als hervorragende Qualität einstufen:
Nach 10 Jahren haben die meisten ihre Fahrrad-Akkus schon 1-2 mal gewechselt ... :wink:

Acki hat geschrieben:Würde ich aber als hervorragende Qualität einstufen:
Nach 10 Jahren haben die meisten ihre Fahrrad-Akkus schon 1-2 mal gewechselt ... :wink:

Ja, stimmt. Wobei aber die meisten Radakkus nicht LiFePO sind, sondern LiPo oder LiIon.

Die Wetter-Verhältnisse - und die Philosophie sich mit dem Wohnmobil antizyklisch zu bewegen - führen zu etwas ausgefallenen Bastelprojekten mit im Hobbyraum herumliegenden Objekten ...

3 Artikel mit "schlechtem Ruf" werden unter die Lupe genommen:
- Rundzellen "Jungla" 32700
- Dalys smart BMS 80A
- Aktiver Billig-Balancer V1.4

Als Test-Aufbau dienen der China-Kracher-Sinus-WR, Einzelzell-BLG, Labornetzteil und diverse Ladegeräte als Konsumenten ...



Die Jungla Zellen:
Haben eine Nenn-Kapazität von 12'800 mAh ... initialisiert und danach (mit 3.5A) vollgeladen und mit 4 A belastet holt man hier - bis zur Abschaltspannung von 2.6V gerade mal 6 Ah raus!
Fazit ... :(

Der Aktiv-Balancer:
Scheint tatsächlich seine Aufgabe zu erfüllen ... Bei einer Zelldifferenz von über 100 mV beginnt er zu leuchten und die Differenz nimmt sofort ab
Fazit ... :)

Das Daly-smart-BMS:
Optisch macht es ja einen sehr wertigen Eindruck ... eindeutig überlegen dem JBD.
Es gibt Typen mit höherer Leistung, während bei JBD bei 150 A Schluss ist. Entsprechende Modelle mit Ventilator zur Kühlung.
Die Deutschsprachige App ist (sprachlich) eine Katastrophe ... Einstellungen etc. funktionieren!
Die Sicherheitsschleifen schalten zuverlässig.
Das Balancing ist nicht sicht- und beurteilbar ...
Korrekt auf die angebliche Kapazität eingestellt schaltet das BMS bei etwa 50% SOC (siehe oben bei "Jungla") die Verbraucher weg. Danach - beim Wiedereinschalten - zeigt die Anzeige 0 % SOC. Entsprechend springt sie dann von 50 % auf 100 %, wenn voll geladen wird ...
Fazit: :? ........... oder Back to JBD :wink:

Acki hat geschrieben:
Die Jungla Zellen:
Haben eine Nenn-Kapazität von 12'800 mAh ... initialisiert und danach (mit 3.5A) vollgeladen und mit 4 A belastet holt man hier - bis zur Abschaltspannung von 2.6V gerade mal 6 Ah raus!
Fazit ... :(

Das ist eines der üblen Beispiele bei den chinesischen Buchten: Gefälschte Ware bzw. falsche Angaben.
Gerade die Junglas sind mir vor ein paar Monaten auch ins Auge gefallen. Vor allem durch einen sehr niedrigen Preis bei sehr hoher Kapazität. (Ding-ding - gelber Alarm...)
Hier war die Analyse ganz einfach: es gab keinen einzigen Anbieter, der im gleichen Gehäuse mehrals 6 Ah angeboten hat..... im gesamten Markt. (Ding-Ding-Ding)

Das gleiche gibt es auch bei den 18650 LiIon (4,2 V max Ladespannung) Rundzellen. Es gibt einfach keine mit mehr als 4 Ah Kapazität. Man braucht aber keine 60 Sekunden, um auf den bekannten Buchten welche mit bis über 10 Ah angeboten zu bekommen.... Die Dampfer nehmen die gerne, weil sie mangels Equipment selten nachprüfen können, was sie da bekommen haben.

Acki hat geschrieben:Der Aktiv-Balancer:
Scheint tatsächlich seine Aufgabe zu erfüllen ... Bei einer Zelldifferenz von über 100 mV beginnt er zu leuchten und die Differenz nimmt sofort ab
Fazit ... :)

Also, für mich muss ein Balancer bei 30 mV Differenz - von höchster zur niedrigsten Zelle - anfangen, und darf für LiFePo nicht unter 3,4 V arbeiten, und beide Werte müssen einstellbar sein :mrgreen: .

lisunenergy hat geschrieben:Als größte Gefahr sehe ich in den nächsten Jahren, das Zellen durch Dentritenbildung interne Kurzschlüsse erzeugen können. Da hilft keine Sicherung!!!

Die Tendenz zur Dendritenbildung ist aber unabhängig von der Bauform! Vielmehr von der Additivierung der Elektrolyten und der Auswahl der Anodenkomponenten. Betriebsparameter - Stichwort Ladeschlussspannung - haben ebenfalls großen Einfluss. Und dann sind da noch die Parameter, die bei den ersten Formierungszyklen gefahren werden.

Aber um auf den Beitrag von Acki zurückzukommen: Ich finde den Test top! Vermutlich wird aber kein nennenswerter Unterschied bei herauskommen. Mit einem professionellem Zyklisierer, so wie wir sie hier verwenden, dürfte das scon eine Herausforderung sein.

Vielleicht aber mal aus dem Nähkästchen geplaudert, was denn zu der Bezeichnung "Grade B" führen kann:

A: Keine fertige Zelle ist absolut identisch zu anderen Zellen! Die Hersteller sortieren sogenannte "LOTS", wo die Werte aus den initialen Zyklen sehr eng beieinander liegen. Innerhalb des Toleranzfensters --> Grade A, außerhalb --> Grade B.

B: Die einzelnen Elektrodenblätter werden mittels automatischer Die-Cutter aus Coils mit vielen hundert Metern Länge gestanzt. Das Elektrodengewicht ist nicht immer absolut gleich. Da die Kapazität der Kathode in einem bestimmten Verhältnis zur Kapazität der Anode stehen muss (nein - nicht 1:1, ist vielmehr materialabhängig) kann man hier durch Vorsortierung, verbunden mit dem entsprechenden Aufwand, ein besseres Matching erhalten. Auch hier spricht man bei der passenden Gegenüberstellung von Kathode und Anode von einem Balancing aber eben bezogen auf die Kapazitäten. Macht man das nicht, funktioniert die Zelle auch, aber eben vielleicht nicht ganz so lange oder erreicht nicht die vorgesehene Kapazität. Kritisch wird es, wenn sich schlechte Beschichtungsqualitäten darunter befinden, wo die Anode eine zu geringe Kapazität aufweist. Diese Einzelelemente tendieren dann zu sogenanntem "Plating", das heißt dem Abscheiden einer zusammenhängenden Li-Schicht aus der wiederum Dendritenbildung ausgehen kann.

C: Weitere, banale Gründe für Grade B: Länge der Lagerung und Zeitraum seit der letzten Ladung. Äußere Beschädigungen ohne Einfluss auf Funktion. Elektrolytfüllmenge nach Evakuierung geringfügig unterschritten. Geringfügige Unterschreitung der Nennkapazität.

Die Jungla-Dinger sind mit :( aber recht unzureichend charakterisiert. Klar, die Kapazitätsangabe ist extrem geschönt, wahrscheinlich haben die Ladung und Entladung zusammengerechnet. Sind aber trotzdem einwandfreie LFP-Zellen. Ich hab für meine vier Junglas mit Versand 15 Euro bezahlt, das ist auch für eine Batterie mit 5-6 Ah nicht übertrieben teuer. Und wer nur nach langen Zahlen einkauft, der findet im Musikleistungs- und Megapixelsektor reichlich ähnliche Marketingbeispiele.

Zur Dendritenbildung: das geht, aber man braucht etwa 5,5 V pro Zelle und rund zehn komplette Ladezyklen dafür (auf 110-120% SoC). Wie realistisch ist das? Da die Zellen dann längst kugelrund sind, gibt es durchaus Sicherungen dagegen, selbst für BMS-Verweigerer. Eine Sollbruchstelle im Verbinder sollte genügen.

Gruss Manfred