Umschaltrelais zieht nicht richtig an - LiFePO4 Eura PT695EB

Hallo liebe Forumskollegen,

ich habe endlich meine 200 Ah Bulltron mit Ladebooster Votronic VCC 1212-50 in meinen Eura eingebaut. Zu Beginn lief alles wie geplant, aber gestern verweigerte das Umschaltrelais den Dienst. Heute morgen D+ geprüft und noch einmal versucht und es zog bei Motorstart sehr sehr langsam an.

Fakten: D+ wird vom EBL nur mit 0,5 Ampere zur Verfügung gestellt.

Das Relais ist mit 250 Ampere Schaltleistung etwas überdimensioniert, war aber das einzige mit Schraubkontakten. Die waren nötig, um die Kabel mit 10qmm und 16qmm ordentlich anschließen zu können.




Meine Vermutung:
Die 0,5 Ampere reichen nicht oder nur manchmal aus, um das Relais zum Anziehen zu bringen.

Mögliche Lösung:
Ein zusätzliches "normales Relais" davor schalten, das vom schwachen D+ geschaltet ordentliche 12 V mit mindestens 5 Ampere ausgibt, um damit das große Relais zu schalten.

Frage:
Würde das mein Problem lösen, oder habt Ihr andere Tipps für mich?

Vielen Dank für Euere Unterstützung!

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7xy hat geschrieben:....ich habe endlich meine 200 Ah Bulltron mit Ladebooster Votronic VCC 1212-50 in meinen Eura eingebaut. Zu Beginn lief alles wie geplant, aber gestern verweigerte das Umschaltrelais den Dienst. Heute morgen D+ geprüft und noch einmal versucht und es zog bei Motorstart sehr sehr langsam an.

Entschuldigung, Frage: hast du das Umschaltrelais an den Anschluss J5 angeschlossen (deine Zeichnung)?? Warum nicht an JP4??
Fragend, Andreas

Hallo,

-mit welcher Leistung wird das D+ Signal erzeugt (max. Strom)?
-welcher Spulenstrom wird durch das neue Relais bei 14,4V fließen?
-welche Maßnahmen hast Du für die induktiven Spannungsspitzen für D+ getroffen?
-eventuell wurde die D+Baugruppe durch die Überlast/induxktive Spannungsspitzen beschädigt?

Also alles trennen und D+Signal prüfen (bei Nennlast).

Anregung - man ersetzt nicht einfach Bauteile durch andere mit anderen Leistungsdaten!

andwein hat geschrieben:Entschuldigung, Frage: hast du das Umschaltrelais an den Anschluss J5 angeschlossen (deine Zeichnung)?? Warum nicht an JP4??
Fragend, Andreas

Hallo Andreas,

ja, habe es an Anschluss J5 (D+) angeschlossen. Wieso sollte es an JP4? Da steht nichts von D+.



Wenn, dann meinst Du den 2. Ausgang (+) B1 (bei laufendem Motor) (F2)?



Aber geht das bei meiner Installation?

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,

-mit welcher Leistung wird das D+ Signal erzeugt (max. Strom)?

Kann ich nicht sagen, ist ein Ausgang vom EBL, siehe Plan oben.

MountainBiker hat geschrieben:-welcher Spulenstrom wird durch das neue Relais bei 14,4V fließen?

Maximal 100 Ampere, das ist die größte Sicherung an der Bulltron

MountainBiker hat geschrieben:-welche Maßnahmen hast Du für die induktiven Spannungsspitzen für D+ getroffen?

Keine, weil ich davon zum ersten Mal höre. Sorry, woher kommen die Spannungsspitzen und wie stellt man das fest?

MountainBiker hat geschrieben:-eventuell wurde die D+Baugruppe durch die Überlast/induktive Spannungsspitzen beschädigt?

Na hoffentlich nicht, aber noch kommt ein D+ Signal aus dem EBL. Siehe oben.

MountainBiker hat geschrieben:Also alles trennen und D+Signal prüfen (bei Nennlast).

Mach ich!

MountainBiker hat geschrieben:Anregung - man ersetzt nicht einfach Bauteile durch andere mit anderen Leistungsdaten!

Ist kein Ersatz, ist eine Umgehung des EBL.

Danke für den Input!

Hallo,

nein der Spulenstrom des Relais sind nicht 100A, dieser ist der Strom der an der Spule fließen muß damit das Relais anzieht - bei einen 250A-Relais (DC-Schaltstrom) ist dieser ziehmlich groß damit die Kontakte sicher schließen und getrennt werden!

Spannung an D+ sagt nicht unbedingt aus, dass kein Defekt vorliegt! Es könnte auch der PTC beschädigt sein, der denn dauerhaften Spulenstrom reduziert nachdem das Relais angezogen hat!

Danke für die Unterstützung!

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,

nein der Spulenstrom des Relais sind nicht 100A, dieser ist der Strom der an der Spule fließen muß damit das Relais anzieht - bei einen 250A-Relais (DC-Schaltstrom) ist dieser ziehmlich groß damit die Kontakte sicher schließen und getrennt werden!

Hier mal die Werte des Relais, soweit sie mir vorliegen:
Eingangsspannung: 12V
 Dauerstrom: 200A / 100A, normalerweise offen / normalerweise geschlossen
 Spitzenstrom: 250A / 120A, normalerweise offen / normalerweise geschlossen
 Automatische Verbindungsspannung: 6,8 V - 8,5 V.
 Spannung für automatische Abschaltung: 1,2 V - 3 V.
 Überspannung: 14V

MountainBiker hat geschrieben:Spannung an D+ sagt nicht unbedingt aus, dass kein Defekt vorliegt! Es könnte auch der PTC beschädigt sein, der denn dauerhaften Spulenstrom reduziert nachdem das Relais angezogen hat!

Wie kann ich das feststellen?

Wenn man sich das Schaltbild ansieht, sieht man, das das D+ Signal aus dem geschalteten Kühlschrankstrom abgegriffen wird. Du kannst also auch, wie Andreas sagte, das Signal direkt an Jp4 Pin2 abgreifen. Du musst nur beachten, das der Anschluss mit 20A (für den Kühlschrank) abgesichert ist. Also dickere Kabel oder eine zusätzliche kleinere Sicherung verwenden.

Hannus hat geschrieben:Wenn man sich das Schaltbild ansieht, sieht man, das das D+ Signal aus dem geschalteten Kühlschrankstrom abgegriffen wird. Du kannst also auch, wie Andreas sagte, das Signal direkt an Jp4 Pin2 abgreifen.

Hallo Hans,

danke für den Input. Die Idee mit dem Relais ist ja von Dir gewesen. :respekt:

Hannus hat geschrieben:Du musst nur beachten, das der Anschluss mit 20A (für den Kühlschrank) abgesichert ist. Also dickere Kabel oder eine zusätzliche kleinere Sicherung verwenden.

Habe das schon mit 5 Ampere abgesichert, passt das? Die Leitung ist 1,5 qmm. Reichen 2,5 qmm oder soll ich 4 qmm nehmen? D+ geht dann noch zum Votronic VCC 1212-50 Ladebooster.

Anbei Bild wie es dann angeschlossen wäre:

1,5qmm und 5A Sicherung sind i. O.
Bei 2,5 qmm brauchst du keine extra Sicherung mehr, die können 20A ab.

Hannus hat geschrieben:1,5qmm und 5A Sicherung sind i. O.
Bei 2,5 qmm brauchst du keine extra Sicherung mehr, die können 20A ab.

Hallo Egon,

vielen Dank für den Input.
Dann klemme ich das so um und teste, ob das Relais dann besser funktioniert.

7xy hat geschrieben:.......ja, habe es an Anschluss J5 (D+) angeschlossen. Wieso sollte es an JP4? Da steht nichts von D+.

Das steht auch bei J5 nicht! Das ist ein über das Relais geschaltetes Plus, das entweder über D+ oder Zünd.Plus (Key on) gesteuert wird.
""Es könnte auch der PTC beschädigt sein, der denn dauerhaften Spulenstrom reduziert nachdem das Relais angezogen hat!""
Das war der Grund meiner Frage. Ich würde bei einem Hochlastrelais mit hohem Spulenstrom direkt auf JP4 gehen und mit diesem Signal ansteuern, dann wird nichts reduziert. Allerdings sind die meisten modernen D+ Ausgänge vom Chassis auf 0,3A (Fiat) und 0,5A (Ford) zugelassen. eventuell musst du über ein zwischengeschaltetes Relais dein Hochstromrelais über dieses Entlastungsrelais mit Dauerplus versorgen.
Aber messen und mit Spulenstrom vergleichen hiflt hier ungemein.
Gruß Andreas

andwein hat geschrieben: Ich würde bei einem Hochlastrelais mit hohem Spulenstrom direkt auf JP4 gehen und mit diesem Signal ansteuern, dann wird nichts reduziert.
Gruß Andreas

Was ist ein PTC? Wo sitzt der?

Habe es jetzt so angeschlossen und nun geht der Kühlschrank nicht mehr auf 12 Volt und im Eura Panel wird nur noch 3 - 4 Volt für die Starterbatterie angezeigt.

Ist das ein PTC? --> Link

Das ist der auf der Platine.



An den J5 habe ich jetzt nur den Ladebooster angeschlossen, der schaltet einwandfrei bei Motorstart. Also muss das Problem am Relais liegen, oder?

Ist das ein PTC

Ja!

7xy hat geschrieben:Also muss das Problem am Relais liegen, oder?

Wenn es mit dem Relais schon mal ging, dann hast du am J4 den falschen Anschluß erwischt. Wenn nicht, ist das Relais falsch rum angeschlossen.

Hannus hat geschrieben:Wenn es mit dem Relais schon mal ging, dann hast du am J4 den falschen Anschluß erwischt. Wenn nicht, ist das Relais falsch rum angeschlossen.

Hallo Egon,

ich werde das Relais morgen ausbauen und ein anderes einbauen. Habe eben gelesen, das das eingebaute bei 14V schon Overvoltage hat. Es scheint eine Spannungserkennung zu haben, war aber das einzige mit der Möglichkeit Kabelschuhe und die 16qmm anzuschließen. Das passt nicht.



Die kleineren haben nur Steckkontakte. Dann muss ich halt kleiner Kabel anschließen.

Danke für Deine Hilfe!

Hallo,

messe mal den Widerstand der Spulenwicklung - meine Prognose der ist um ein vielfaches kleiner als beim anderem Relais. Ich denke Du hast bei der D+-Ansteuerung durch den viel zu hohen Strom eventuell etwas kaputt gemacht!

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,

messe mal den Widerstand der Spulenwicklung - meine Prognose der ist um ein vielfaches kleiner als beim anderem Relais. Ich denke Du hast bei der D+-Ansteuerung durch den viel zu hohen Strom eventuell etwas kaputt gemacht!

Wo, im EBL oder im Relais?

Hallo,

ich denke im EBL oder der D+ erzeugenden Baugruppe! Leider kenne ich Deine Konfiguration zu wenig!

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,

ich denke im EBL oder der D+ erzeugenden Baugruppe! Leider kenne ich Deine Konfiguration zu wenig!

Das kann ich nachvollziehen, aber Deine Hinweise leider nicht. Warum soll ich die Spulenwicklung messen,die ist doch im Relais oder nicht? Wenn ich das Relais austausche, wäre es doch besser vorher zu checken, ob der PTC noch heil ist. Wie kann ich denn das feststellen? Aus J5 kommt immer noch Strom, wie sollte der sein, wenn was defekt ist?

Hallo,

ich habe Daten dazu gefunden:

Das 5-polige SPDT-Relais ist ein automatisches Schaltelement mit Isolationsfunktion, das weit verbreitet in der Fernbedienung, Telemetrie, Kommunikation, automatischen Steuerung, Mechatronik und elektrischen Geräten ist. Es kann eine Programmsteuerungsschaltung bilden, um einen automatischen Betrieb zu realisieren. Es ist eines der wichtigsten Steuerelemente.

Produkteigenschaften:

Kontaktdaten: Kontaktmaterial: AgSnO12
Kontaktform: 1Z.
Kontakt-Bewertungen: Nr: 250 A, 14 V DC.
Kontaktwiderstand: 100 mMax bei 6 V Gleichstrom, 1 A.
Max. Schaltstrom: 250 A.
Maximale Schaltspannung: 75 V Gleichstrom.
Maximale Schaltleistung: 3500 W.
Lebenserwartung elektrisch: 100.000 Operationen (bei 30 Operations/Minute).
Lebenserwartung maschinell: 10.000.000 Operationen.

Spulenspezifikation: Normale Spannung (VDC): 12.
Spulenwiderstand (4,8 Ω): 30.
Maximale Betriebsspannung (VDC): 6,0–8,0.
Gemischte Auslösespannung (VDC): 1,2–3,6
Max. anwendbare Spannung (VDC): 15,6

Eigenschaften: Temperaturbereich: -30 ℃ ~ +80 ℃.
Vibrationswiderstand: 10–55 Hz, 1,5 mm.
Stoßfestigkeit: Extremer Betrieb: 10 g, Schadensgrenzen: 100 g.
Luftfeuchtigkeit: 40% - 80%
Isolationswiderstand: 100 mΩ min. bei 500 VDC.
Sicherheitsstandard: CCEE-Zertifizierung.
Durchschlagsfestigkeit zwischen offenen Kontakten: 500 V AC (für eine Minute/Sekunde).
Zwischen Kontakt und Spule: 750 V AC (für eine Minute/Sekunde).
Bedienung: 7 ms.
Entriegelungsband: 5 ms.
Gewicht: 160 g.
Größe: 45x45x81,5mm

Bei 4,8 Ohm Spulenwiderstand hast Du einen Strom von ca. 3A, das kann nicht gut gehen!

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,

ich habe Daten dazu gefunden:

Bei 4,8 Ohm Spulenwiderstand hast Du einen Strom von ca. 3A, das kann nicht gut gehen!

o.k. und was fange ich jetzt mit dieser Info an, wie hilft mir das jetzt weiter?

Mich interessiert, wie stelle ich fest, ob am EBL was kaputt gegangen ist? Denn der Ladebooster spricht auf das "D+" aus J5 an.

Wäre es möglich, mir diese eine Frage zu beantworten? Vielen Dank!

Hallo,

Warum soll ich die Spulenwicklung messen

um einen Vergleich altes Relais - neues Relais zu haben! Ich denke Du bist ein wenig mit dem Problem überfordert.

Warum kann der PTC kaputt gehen? Das ist wie bei einer Sicherung, D+ ist für 500mA ausgelegt mit allen Bauteilen, wenn Du nun D+ mit der Relais-Spule, also mit einer Last von mehr als 500mA belastet geht irgendwann etwas kaputt durch die Überlast, entweder eine Sicherung oder ein anderes Bauteil!

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,

Ich denke Du bist ein wenig mit dem Problem überfordert.

Ja, Deine, ohne für mich verständlichen Erklärungen, eingeworfenen Fachbegriffe und Feststellungen bringen mich nicht weiter bei der Lösung des Problems. Die Überforderung kommt daher, das Du zu viel an tiefem Fachwissen bei Deinem Gegenüber voraussetzt.

MountainBiker hat geschrieben:Warum kann der PTC kaputt gehen? Das ist wie bei einer Sicherung, D+ ist für 500mA ausgelegt mit allen Bauteilen, wenn Du nun D+ mit der Relais-Spule, also mit einer Last von mehr als 500mA belastet geht irgendwann etwas kaputt durch die Überlast, entweder eine Sicherung oder ein anderes Bauteil!

Endlich mal einen Teil meiner laienhaften Frage beantwortet, dafür mein Dank!

Ich versuch mal laienhaft mir die oben gestellte Frage zu beantworten. Ich werde die Stromstärke in Ampere am Ausgang J5 "Pseudo D+" messen und wenn der unter 0,5 Ampere ist, gehe ich davon aus, das nichts kaputt ist. Eine Sicherung kann es ja nicht sein, denn es kommt ja Strom.

Damit vielen Dank an alle, die mir bei meinem Problem versucht haben aus der Ferne zu helfen. Ich lerne immer gerne dazu, aber dazu muss ich auch verstehen können was passiert ist und was ich falsch gemacht habe.

Servus
Du hast es doch schon Anfangs geschrieben.
Setz ein kleines Relais, kostet kleines Geld, und schaffe einen stärkeren D+ , sollte am Ebl etwas eingegangen sein wirst es du auch dann merken.

Und dann brauchst auch einen Schutz für den Ebl, oder für den vorhandenen D+

Nochmal,

Du baust die D+Steuerung am EBL um (Austausch des Relais) - was ist daran so schwierig mit dem Multimeter den Spulenwiderstand des alten zuvor verbauten Relais zu messen und anschließend den Spulenwiderstand des neuen Relais zu messen?

Eine Messung des jetzt fließenden Stroms in der Relaisspule hat nur eine Aussagekraft, wenn Du zeitgleich auch die anliegende Spannung mißt - Ohmsches Gestz R = U/I.

Fledermaus hat geschrieben:Servus
Du hast es doch schon Anfangs geschrieben.
Setz ein kleines Relais, kostet kleines Geld, und schaffe einen stärkeren D+ , sollte am Ebl etwas eingegangen sein wirst es du auch dann merken.

Und dann brauchst auch einen Schutz für den Ebl, oder für den vorhandenen D+

Danke für die Bestätigung meiner Idee. Das bringt mich weiter!

Bei einem Hochstrom Wechsler wird schon ein kräftiger Strom zum Schalten gebraucht. Schliesslich braucht der Ruhekontakt für seine 100A Schaltstrom einen kräftigen Anpressdruck, der erstmal überwunden werden muss. Ich hab zwar nichts gefunden, aber unter 1A wird hier wohl nichts gehen.

Ausserdem must du bei diesem Relais höllisch aufpassen, das die Anschlüsse sich nicht berühren. Das ist einfach Fusch.

Noch mal was zum Strom. Der D+ schaltet hier das Kühlschrankrelais. Das Kühlschrankrelais selber kann über 20A schalten. Diesen Kühlschrankanschluss JP4 Pin2 sollst du benutzen, dann hast du auch keine Stromprobleme und musst auch keine Spulenströme messen. Musst dann natürlich auch wirklich den geschalteten Anschluss benutzen und nicht den mit Dauerstrom. (Was du möglicherweise gemacht hat)

MountainBiker hat geschrieben:Nochmal,

Du baust die D+Steuerung am EBL um (Austausch des Relais) - was ist daran so schwierig mit dem Multimeter den Spulenwiderstand des alten zuvor verbauten Relais zu messen und anschließend den Spulenwiderstand des neuen Relais zu messen?

Eine Messung des jetzt fließenden Stroms in der Relaisspule hat nur eine Aussagekraft, wenn Du zeitgleich auch die anliegende Spannung mißt - Ohmsches Gestz R = U/I.

Hallo Mountainbiker,

ich habe mir noch mal alle Deine Hinweise durch gelesen. Ich vermute wir schreiben aneinander vorbei. Ich habe am EBL nichts umgebaut! Bitte schau Dir das Bild an. Es geht um das darin eingekreiste Relais. Daher kann ich mir nicht vorstellen, das ich was kaputt gemacht haben soll am PTC. Oder kann man an einem Ausgang der durch einen PTC gedrosselt nur 0,5 Ampere liefert 3 Ampere raus ziehen?



Würde mich beruhigen, wenn ich richtig liegen würde. ;-)

Oder kann man an einem Ausgang der durch einen PTC gedrosselt nur 0,5 Ampere liefert 3 Ampere raus ziehen?

Ja, bei Kurzschluss oder Überlast!

Hallo liebe Forumskollegen,

ich wollte auch für alle Mitleser berichten, wie die Sache ausgegangen ist.

Zuerst einmal mein Dank an Andreas und Mountainbiker für derene fachliche Hinweise um eine Lösung zu finden. Mir ist bewusst, wie schwer es ist, aus der Ferne eine Diagnose zu stellen. Wenn man es dann noch wie bei mir mit einem Fachidioten zu hat, wird das Ganze sicher nicht leichter.

Nachdem ich das Problem Ende Dezember trotz Hilfe nicht lösen konnte, habe ich die Installation mit einem kleineren Relais versehen und dieses dann außer Kraft gesetzt. Das entspricht einem eins zu eins Tausch der 80Ah Gel gegen die 200Ah Bulltron. Da die Bulltron und die Starterbatterie beide gut geladen waren, sind wir mit ständigem Blick auf den Batteriecomputer losgefahren. Die Ladung von der Lichtmaschine zum Aufbauakku hat dabei nie mehr als 29 Ampere überschritten und ist bei zunehmendem Ladestand immer niedriger geworden. Selbst nach einer Nacht auf einem Stellplatz ohne Strom waren die gemessenen Ströme am Folgetag weit jenseits der 50 Ampere mit welcher das EBL ursprünglich abgesichert war.

Wir waren eine Woche unterwegs und alles hat wie gehabt funktioniert, wobei ich den Kühlschrank (mit Crash-Sensor) auf Gas gestellt habe.

Nachdem ich wieder zuhause war, habe ich dann alle Leitungen noch mal überprüft und durchgemessen, dann das Umschaltrelais und damit den Ladebooster wieder in Betrieb genommen. Auch der PTC vor dem Ausgang D+ war durch mein ursprünglich eingesetztes Rießenralais nicht, wie von MountainBiker vermutet, durchgebrannt und hat einwandfrei Strom ausgegeben. Somit funktioniert nun alles wie geplant und der 75 % gefüllte Akku wird bei laufendem Motor mit maximal 51 Ampere von der Starterbatterie/LiMa mit Strom versorgt.