mv4 hat geschrieben:Im Übrigen verstehen da auch italienische Behörden und Richter absolut keinen Spaß wenn jemand keine Gesetze einhält.
:lol: :lol: :lol:
Der war gut. Wirklich lange nicht mehr so gelacht.
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Abgasskandal Ducato Euro 5 6 1, 2
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:lol: :lol: :lol: Der war gut. Wirklich lange nicht mehr so gelacht.
Das ist nicht schlimm bzw. muss keiner heute verstehen. Alle gleichzeitig können eh nicht, und die Anderen kommen im Laufe der Zeit von selbst nach :-). Das war schon immer so.
Das ist nicht richtig. Außer in Vollast ist die AGR nie ganz zu. Unter Last wird auch keine Regeneration eingeleitet weil die Abgastemperatur unter Last eh schon hoch genug ist um den Ruß zu verbrennen. Servus Hab soeben mit einem Freund telefoniert, der eine Klage gegen ein Autohaus geführt hat, dass entweder die Manipulation an seinem Duc Bj 2019 beseitigt wird oder, wenn nicht möglich das Autohaus das Fahrzeug zurücknimmt. Mein Freund hatte den Fall an eine bekannte Kanzlei gegeben, die dann wiederrum eine Kanzlei am Gerichtsstand für die Klage beauftragte, natürlich nähe Wohnmobilhändler. Freund hatte als erstes vor Gericht erscheinen müssen, hin u zurück 700km. wurde dann lt Kanzlei geändert in Videokonferenz. Freund rief an dem anberaumten Tag bei Gericht an, wann denn die Konferenz jetzt sei....Gericht wußte nichts davon, er müsse erscheinen. Kanzlei verständigt, dann doch Video, dann wieder nicht.....dann Nachricht von Kanzlei, die Richterin hat ihr Urteil eigtl schon gefällt, sieht schlecht für ihn aus. Dann schriftl Benachrichtigung.....Klage abgewiesen, weil nicht feststeht dass eine Manipulation vorliegt. Es liegt aber in seiner Hand ein Gutachten in Auftrag zu geben, dass manipuliert wurde, oder wenn das KBA wg Manipulation eingeschritten wäre. Freund ging es darum dass er die Klage noch in Garantie angestrebt hat, die Klage wurde aber von der Kanzlei solange nicht eingereicht, bis es fraglich war ob es noch in der Garantiezeit erledigt wird. Ich denke.....wir fahren noch lange mit unseren geliebten, fertig eingerichteten Womos, und die eingeschalteten Kanzleien können sich jetzt richtig große, Monstermobile leisten.... ;D Grüße aus der Holledau, wo der Hopfen bald aus dem Boden sprießen wird. Kann man eigentlich solche Anwälte hinterher verklagen oder hackt da die eine Krähe der anderen kein Auge aus? :D bis denn, Uwe
Servus Laut meinem OBD Stecker, der mir die Daten vom AGR in Prozent, was die Öffnung und Öffnungszeiten angeht, auf eine APP, während der Fahrt, meldet, liegst du mit deiner ,,Meinung,, falsch, also zumindest was meinen MJ2 150 von 2017 betrifft. AGR ist nur auf wenn ich im Verkehr mitschwimme, wie es in ÖSI-Land öfter der Fall ist, oder bei Schiebetrieb, z.b. den Brenner runter, den Fuß ganz leicht auf dem Gaspedal habe, und, wenn ich das Pedal nicht berühre, dann Gas gebe macht es für die sec auf, bis der Motor auf Leistung geht.....UND DAS MUSS KEINE VOLLLAST SEIN.....was immer du unter Volllast verstehst. Ich fahre seitdem nur noch mit Blick auf mein Tablett. Bei Fragen nach meiner App und Stecker bitte stöbern. Grüße von Jemand der Fakten schreibt.
Guten Morgen, da gibt es auch andere Kanzleien. Ich hatte erstmal bei meiner Verkehrsrechtschutz angefragt, ob sie mich in dem Fall unterstützen würde. Nachdem das klar war hab ich die Versicherung gebeten eine Kanzlei zu empfehlen. Ich wollte absichtlich nicht eine der "großen", mit eigenen "Nachrichtenseiten" im Netz vertretenen Kanzleien wählen. Die Kanzlei, die ich dann beauftragte sitzt in Passau. Dort hat man mich sehr gut beraten, und trotz der Kenntnis über Versicherungszusage, nie zu einer Klage gedrängt. Im Moment fehlt da auch jegliche, vor Gericht eindeutig haltbare, Substanz. Mittlerweile bin ich in der Sache auch wesentlich ruhiger. Ich halte aber immer noch einen Eingriff des KBA für möglich. Aber das sind ungelegte Eier. Schönes Wochenende Rolf
Gibt es zu dieser These Literatur? Multiecuscan sagt Öffnung 0% Unstrittig ist die fehlende Regeneration. Hatte noch keine. Über 2000 rpm ist die Temperatur hoch genug.
Genau das ist der Punkt. Du dürftest noch nen Euro 5 haben. Ab Euro 6 ist das nicht mehr so. Stichwort Niederdruck AGR
Servus Mein 2017er Mutijet 2 mit 110kw, sind 150PS, hat Euro 6, .... ist im 2ten Halbjahr 2017 ausgeliefert worden, und als Model 2018 von Hymer verkauft worden.
Servus Bei mir ähnlich. Ich habe bei meiner Rechtschutzvers. DEVK, angefragt, sie wußten bereits über das Thema Bescheid und sagten, ich soll mich melden wenn es Fakten gibt, oder sich das KBA meldet, dann werden sie mir eine Kanzlei empfehlen, die sich mit der Materie auskennt. Hat mich beruhigt, und das Thema ist für mich seitdem nicht mehr so vordergründig. Grüße Moin, interessantes Thema für mich, da ich ja gerade im Begriff bin, mir ein gebrauchtes Womo zu zulegen. Da die meisten Angebote um die 50tsd € mit Fiat Ducatomotoren ausgerüstet sind, stellt sich für mich jetzt die Frage, ob das überhaupt sinnvoll ist, oder handle ich mir damit eher 'ne menge Ärger ein? Ist der Vorbesitzer verpflichtet, über rechtliche Probleme aufzuklären? Gruß Axel Hallo Axel, an der Rechtslage hat sich bis dato nichts geändert. Und da es auch keinen Nachweis einer illegalen Abgasmanipulation gibt, kann ein Verkäufer auch keine Aufklärungspflichten haben. In dubio pro reo liegt ja gar kein Sachmangel vor. Etwas salopp begründet müsstest Du sonst auch das nächste Mal bevor Du Deine gebrauchte Waschmaschine in der Bucht anbietest prüfen lassen, ob nicht gerade irgendwo in der Republik irgendein Verbraucher wegen irgendetwas ein Verfahren gegen den Hersteller Deiner Waschmaschine betreibt. Und worin sollte im worst case der Ärger bestehen? Es kam in keinem einzigen Fall zu Zwangsstillegungen. Letztlich blieb es bei Software-Updates. Und den danach gerne prophezeiten plötzlichen Motorentod hat genauso wenig Fahrzeuge ereilt, wie beim Betanken der Benziner mit E10. Die Preise für die betroffenen Fahrzeuge sind auf dem Gebrauchtfahrzeugmarkt deswegen auch nicht im prophezeiten Keller verschwunden. Für einen VW oder einen Benz zahlst Du immer noch gutes Geld. Das sehe ich genau so. Die Frage ist, ob aus einem Update der Software heraus ein Anspruch entstehen kann da man oft liest, dass die Verbräuche danach deutlich ansteigen. In sofern stimmen dann die Verbrauchsangaben des Herstellers nicht mehr.
Das einzige, was zählt, ist der Normzyklus-Verbrauch - und der wird nicht steigen, weil auf dem Prüfstand die Abgaswerte schon vorher stimmten. Was im realen Leben verbraucht wird, hängt halt auch von der Fahrweise ab. bis denn, Uwe
Hallo, das "Niederdruck" AGR wurde erst ab (ca.) 2019 eingeführt und ermöglicht die aktuelle Kategorie Euro 6d temp. Ich fahre einen 'alten' Euro 6 Multijet mit 150 PS und beobachte die Funktion des AGR-Ventils auch immer mal wieder per Handy-App. Daher kann ich bestätigen, dass im 'Normalbetrieb', d.h. unter Teillast, das Ventil oft zwischen 10 und 50% "offen" pendelt. Sobald man mehr als (gefühlt) 40% Kraft anfordert, z.B. moderat beschleunigt, macht es ganz zu. Wenn der Motor länger als 30 Minuten kontinuierlich läuft, verschiebt sich das Bild in Richtung "meistens zu", auch bei Teillast. Hält man zwischendurch an und stellt den Motor ab, beginnt wieder der eingangs beschriebene Modus. Aus dieser Beobachtung kann man nun schließen, dass es (bei meinem Modell) eine "Schummelsoftware" gibt, aber das hindert mich - als Endverbraucher - nicht, den Wagen als Wohn- und Reisemobil mehrmals im Jahr entsprechend zu nutzen. Viele Grüße, Rüdiger Das Niederdruck AGR gabs auch schon im 6B also 2018. Adblue ermöglicht Euro 6 D temp.
Hallo zusammen, genauso ist es. Der Link führt auf die Werbeseite von FIAT von 10/2016. Das bezieht sich auf die Multijet2 Motoren. Liest sich doch alles super, oder? Schönen Abend --> Link Meine Meinung: Danach wird kein Hahn mehr krähen. Ich hatte auch diese Kanzlei beauftragt und Deckungszusage von der RS. Da selbst die Anwälte nur herumlavieren, könnte...etc. hab ich die Sache abgebogen. Keine Aussicht auf Erfolg. Ich war vor einigen Wochen als Zuschauer bei einem Gerichtstermin bezüglich des Fiat Abgasskandals, verhandelt beim Landgericht in Münster. Mein Schwiegerfreund hatte, da noch während der 2jährigen Sachmängelhaftung, Klage eingereicht und zwar sowohl gegen den Händler, als auch gegen Fiat selbst. Die Kanzlei (die übrigens gross Werbung macht und auch bei VW ganz rürig dabei war) hat sich dabei nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Der Richter war aber sowas von angefressen vom Gebahren dieser Kanzlei, dass er sich richtig darüber aufgeregt hat. Die Klage wurde abgewiesen. Im Grundsatz deswegen, weil Fiat eine Typgenehmigung der italischenen Behörden hat und diese in Deutschlang Anerkannt werden muss. Daher gibt es auch keine Handhabe des deutschen Staates diesen Fahrzeugen die Zulassung zu entziehen und so gibt es für den Käufer eben auch keinen Schaden. Er kann das Fahrzeug nutzen ohne wenn und aber. Nach Abweisung der Klage wurde der Kläger von der Kanzlei aufgefordert in Berufung zu gehen, allerdings hatte die Rechtsschutzversicherung da schon abgewunken.... Auch mein Schwiegerfreund war nach dem Urteil ernüchtert und nicht mehr gewillt weitere Schritte zu gehen. Daher ist es wohl so, dass einige Anwälte sich in dieser Angelegenheit sehr weit aus dem Fenster lehnen, allerdings ohne bisher auch nur einen Prozess zu ihren Gunsten gewonnen zu haben. Letzten Endes verdienen sie aber trotzdem sehr gutes Geld damit. Daher kann im Moment niemandem empfehlen eine Klage anzustrengen, denn diese Sache ist mit dem VW Skandal nicht vergleichbar. Gruß Biggi Danke für die Schilderung, Biggi. Wir brauchen mal eine Rechtsreform - die Anwälte der klagenden Partei bekommen nur noch Geld, wenn sie gewinnen :D Und plötzlich brauchen wir nur noch halb so viele Richter.... bis denn, Uwe Hallo Uwe, Der Anwalt der Beklagten äußerte sich so, dass er der Meinung wäre das Verhalten dieser Kanzleien sei rechtlich zu beanstanden. Der Richter sah das ähnlich, wollte Aber seinerseits keine rechtlichen Schritte dagegen einleiten. Durch diese Kanzleien sind unsere Gerichte total überlastet, die Schriftsätze umfassen hunderte Seiten auf denen nix neues steht. Die kopieren das, ändern einige Daten und fertig. Und Geld verdienen sie ganz egal wie das ausgeht. Interessenten mit einer bestimmten Rechtsschutzversicherung lehnt die Kanzlei inzwischen ab. Die bezahlen nämlich in solchen Fällen nicht mehr. Es ist schon unseriös was da läuft, aber es geht um extrem viel Geld Gruß Biggi Über den sogenannten Abgasskandal redet doch inzwischen eh keiner mehr. Ich denke das Thema ist zum Glück durch. Weitreichendes Urteil aus Luxemburg vom 21.03.2023: Wer ein Auto mit unzulässiger Abgastechnik hat, kann künftig leichter Schadenersatz verlangen als bisher. Das könnte große Auswirkungen auf die deutsche Rechtsprechung haben. Denn beim Bundesgerichtshof (BGH) hatten Klägerinnen und Kläger bisher nur dann eine Chance auf Schadenersatz, wenn sie vom Hersteller bewusst und gewollt auf sittenwidrige Weise getäuscht wurden. Dem EuGH genügt nun fahrlässiges Handeln - was sich leichter nachweisen lässt. Die Richter in Deutschland müssen diese Vorgaben nun umsetzen. Um das EuGH-Urteil abzuwarten, hatten Gerichte aller Instanzen massenhaft Diesel-Verfahren auf Eis gelegt, bei denen es auf diese Frage ankommt. Wie die nationalen Gerichte die Entscheidung des EuGH in Bezug auf das nationale Recht anwenden werden, bleibe abzuwarten. Der „Dieselsenat“ des BGH hat für den 8. Mai bereits eine Verhandlung terminiert, in der er die sich „möglicherweise ergebenden Folgerungen für das deutsche Haftungsrecht“ erörtern will, um den unteren Instanzen möglichst schnell Leitlinien an die Hand zu geben. Denn mit dem EuGH-Urteil sind noch längst nicht alle Fragen geklärt. Was bedeutet z.B. der Schadensersatz muß in Anwendung des Effektivitätsgrundsatzes angemessen sein muss. Üblicherweise mussten sich deutsche Kläger die Laufleistung ihres Fahrzeugs auf ihren Haftungsanspruch anrechnen lassen. Im Fall von älteren Diesel-Fahrzeugen mit hohen Laufleistungen konnte dies Schadenersatzanspruch komplett aufzehren - die Kunden gingen als leer aus. Zunächst muß hier wieder Bertolt Brecht zitiert werden: "Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen // Den Vorhang zu und alle Fragen offen”
Tja, wenn das kleine Wörtchen "unzulässig" nicht wäre. Leider sind sich die Gerichte noch überhaupt nicht einig, ob die Abschalteinrichtung von Fiat zulässig oder unzulässig ist. Und der EuGH hat wiederholt darauf hingewiesen, dass das die nationalen Gerichte herausfinden müssen. Außerdem ging es einmal mehr um Mercedes. Der Fall ist anders gelagert, sowohl sachlich als auch wegen der Zuständigkeit. Fahrlässigkeit hilft auch nicht weiter, weil Fiat die Abschalteinrichtung ja gar nicht bestreitet sondern bewusst eingebaut hat, um Motorschäden zu vermeiden. Es hilft vielleicht die Pressemitteilung des EuGH zu lesen. Das liest sich etwas anders als auf den einschlägigen Anwaltsseiten. --> Link Also: im Westen erst mal nichts Neues und man darf weiter gespannt sein.
Eine Software für Dieselfahrzeuge, die die Abgasreinigung bei üblichen Temperaturen und während des überwiegenden Teils des Jahres verringert, stellt eine unzulässige Abschalteinrichtung dar. Das hat der Europäische Gerichtshof (EuGH) zu den sogenannten Thermofenstern entschieden (Urt. v. 14.7.22, Rs.: C-217/20, C-134-20, C-145/20).
Der EuGH entschied, dass die Rechtfertigung ein Thermofenster sei aus Motorschutzgründen erforderlich, nicht greifen kann. Und zwar aus drei Gründen: Zum ersten stellt der EuGH fest, dass diese Ausnahme nicht für Verschleiß und für bloße Schonung des Motors gilt. Zum zweiten entschied der EuGH, dass die Abgasreinigung dem Stand der Technik entsprechen muss. Ein Abschalten aus Motorschutzgründen sei nur dann "notwendig" im Sinne der Verordnung, wenn "keine andere technische Lösung" den Motorschaden abwenden kann. Hersteller dürfen also nicht sehenden Auges teure Technik sparen, um sich später darauf zu berufen, das Abgasreinigungssystem müsse abgeschaltet werden, sonst gehe das Auto kaputt. Diese andere technische Lösung war und ist aber vorhanden - nämlich moderne SCR-Katalysatoren mit AdBlue-Technik. Zum dritten geht der EuGH noch einen Schritt weiter. Selbst wenn die Ausnahme Motorschutz an sich greifen würden, wäre eine Abschalteinrichtung, die den überwiegenden Teil des Jahres nicht funktioniere, unzulässig. Damit hat der EuGH einer Rechtfertigung des Thermofensters zum "Motorschutz" eine klare Absage erteilt. Aber wie sagte Franz Beckenbauer schon so treffend: «Schaun mer mal» Nur leider wollen deinen Schlussfolgerungen in Sachen Fiat aus den allgemeinen Urteilen des EuGH die nationalen Gerichte - auf deren Zuständigkeit das EuGH auch im aktuellen Urteil erneut und wiederholt verwiesen hat - in Deutschland zum allergrößten Teil nicht folgen. Aber das hatten wir ja nun schon mehrfach in verschiedenen Strängen erörtert, warum das so ist. Es wird auch nicht anders, wenn du immer wieder erneute Versuche startest. Die Richter lesen hier wohl eher nicht mit, so dass die Chance, dass deine Perspektive in ihre Entscheidungen einfließen wird, auch eher gering ist. :wink:
Das hatte ich gerade heute morgen auch so hier im Volksfreund gelesen und auch so verstanden, bin aber absoluter Laie in rechtlichen Dingen und tue mich auch schwer damit. Ich bin aber mal gespannt, wie das alles endet, meine Hoffnung ist immer noch, dass alles so bleibt wie es ist. D.h. keine Massnahmen (Stilllegung, Umrüstung) und im Geggenzug auch keine Entschäddigung. Wäre für mich in Ordnung und tragbar. Gruss von der schönen Mittelmosel Achim Cool habe ich im übrigens gefunden, dass es der RA Sauer doch tatsächlich mit einem kurzen Kommentar zu allen Sendezeiten ins ZDF geschafft hat, das gestern den ganzen Tag über das Urteil des EuGH berichtet hat. Er ist Partner der Nr.1 aller Kanzleien bei Google, und er hatte auch nur einen einzigen Satz: "Jetzt haben auch Besitzer älterer Fahrzeuge noch eine gute Chance einige Euro Schadenersatz für ihre Dieselfahrzeuge zu bekommen " Ein kleiner Schelm :lach: :lach: Denn verschwiegen hat er, dass das EuGH auch darauf hingewiesen hat, dass ein tatsächlicher pekuniärer Schaden durch den Fahrzeugerwerb entstanden sein muss und dass sich der Verbraucher nicht am Schadenersatz bereichern darf. Man darf gespannt sein, wie das bei Betrachtung der Marktlage gerade für ältere Fahrzeuge bei den künftigen Entscheidungen der Gerichte aussieht. Da wird sich wohl die Kanzlei die Hände und manch einer nachher die Augen reiben :ja:
Was Du in den Text hineinliest weiß ich nicht. Fiat wird dort mit keinem Wort erwähnt und eigene Schlußfolgerungen findest Du erst recht nicht. Erstaunlich ist auf jeden Fall, dass Du die Umsetzung des EuGH-Urteils in nationales Recht so gut vorhersehen kannst. Im übrigen ist Deine Ironie verblüffend, dient aber der Sache nicht. So sehen es die Juristen vom ADAC Aktuelles EuGH-Urteil: Schadenersatz für Dieselfahrer Der Europäische Gerichtshof (EuGH) hat entschieden, dass Käufer eines Dieselautos mit einer unzulässigen Abschalteinrichtung Schadensersatz vom Hersteller verlangen können. Ein Schadensersatzanspruch gegen den Hersteller bestehe nicht erst bei vorsätzlicher sittenwidrige Schädigung, sondern schon bei einfacher Fahrlässigkeit (Urteil vom 21.3.2023, Az.: C-100/21). Das Urteil bedeutet nach Ansicht der ADAC Juristen nicht, dass Verbraucher den Kauf eines Fahrzeugs mit Thermofenster automatisch rückabwickeln oder Schadenersatz fordern können. Hierfür muss jedes Fahrzeug im Einzelfall auf ein unzulässiges Thermofenster untersucht werden. Außerdem muss man dem Hersteller weiterhin ein Verschulden nachweisen. Hobbyjuristen im Forum sehen es vermutlich anders
Kann ich nicht, habe ich nicht und würde ich auch nie machen. Ich reflektiere grundsätzlich nur auf aktuelle laufende Rechtsprechung. Und die hat in diesem Fall Fiat bisher noch keine unzulässige Abschalteinrichtung nachweisen können. Das EuGH hat sich auch erneut nicht damit befasst, sondern nur auf die nationalen Gerichte verwiesen. Damit schließt sich der Kreis zu den Aussagen der ADAC-Juristen, die sicherlich auch qualifizierter sind, weil ich meinen Beruf ja bereits an den Nagel gehängt habe und mit meinem ebenfalls betroffenen Ducato jetzt lieber Dauerurlaub an den schönsten Orten Europas genieße, statt auf Entschädigungen zu spekulieren
Danke für Deine Antwort. Volle Zustimmung und hoffentlich wird sich Deine Sichtweise bestätigen. Nicht eine Entschädigung für den Yosemite leitet das Interesse am Ducato Abgasskandal, sondern schlechte Erfahrungen, die wir mit unserem 189Motor im Audi machen mussten. Die Sammelklage war erfolgfreich und brachte von VW eine Entschädigung für den fiktiven Wertverlust. Einige Monate später hatte der Wagen jedoch einen kapitalen Motorschaden, wir vermuten aufgrund des verpflichtenden Softwareupdates. Trotz eines Kulanzreglungzuschusses sind wir auf dem größten Teil der hohen Kosten sitzengeblieben. Unsere Hoffnung ist, dass uns ähnliches beim Fiat erspart bleibt und wünschen das Fahrzeug noch lange uneingeschränkt für viele Campingurlaube nutzen zu können. Ein Motorschaden durch eine defekte Abgasrückführung (nur dafür war das Update) ? Kann ich mir kaum vorstellen. Was war denn an dem Motor defekt?
Zu hohe therm. Werte auf Grund des Bruchs einer Welle? -lt. Werkstatt- in Kühlungwassersystem. Zy.-Kopf-D. usw. usw. Völlig ungewöhnlich bei der Km-Leistung, daher auch Kulanz. Der Charakter des Motor hatte sich durch das Update stark verändert. Messbar höher Verbrauch, beunruhigende Geräuschentwicklung und unwillige Gasannahme bei bestimmter Drehzahl, usw. usw. Das Kühlsystem hat nichts mit dem Update zu tun.
Die zeitliche Nähe von Update und Motorschaden haben das aber vermuten lassen. Dazu kamem die oben genannten, unbestreitbaren Motorleistungsabgabeveränderungen. Trotzdem vielen Dank. Vermutlich hast Du Recht, aber ich möchte sowas verständlicherweise nicht noch einmal mit dem Fiat erleben. Das ist der Grund für die Angst vor einem Update.
OK, man muss aber schon unterscheiden: Kulanz kann immer gegeben werden, Laufleistung, gutes Kundenverhältnis etc. Das ist aber keinenfalls eine Anerkennung deiner Argumentationsgründe wie Softwareupdate hat zu Fehler geführt!! Meine Interpretation der Kulanzabwicklung, Gruß Andreas Das VW und Audi Update hat nichts anderes gemacht als die Abschalteinrichtung raus zu nehmen und die Öffungszeiten der AGR zu erhöhen. Deshalb kann es je nach Verkokungsgrad zu Leistungsverlust und oder höherem Spritverbrauch kommen. Die Abgasrückführung kokt dann natürlich noch schneller zu. Hat also nichts mit dem Motorschaden zu tun. Aus diesem Grund sollen die mit Updates bloß wegbleiben von meinem Ducato!
Genau das Argument hat der Freundliche in der Audivertragswerkstatt vorgebracht. Kulanz wurde uns gewährt, weil wir langjährige Kunden waren und alle Inspektionen und Wartungen haben durchführen lassen. Außerdem sagte man uns, dass Schäden dieser Art bei der Km-Leistung ganz ungewöhnlich seien. Das Unbehagen über das beim Audi mit dem 189Motor durchgeführte Update bleibt.
Dem stimmen wir voll und ganz zu. |
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Fiat Ducato 250 Leiste vor Armaturenbrett lose