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Hallo in die Runde, in Lindau bekam ich neulich ein Ticket über 55Eur da Parken im Parkverbot. Hier ein Foto der Zufahrt zum Parkplatz:  Ich habe es so interpretiert, dass das Verbotsschild nur für den rechten Bereich gilt. Links ist kein Verbot, da stehen auch Altglascontainer. Auf Google: --> Link Nun würde mich eure Meinung dazu interessieren. Viele Grüße Klaus Zeichen 314 (P) allein kennzeichnet einen Parkplatz. Nur wenn zusätzlich Pfeile abgebildet sind, kennzeichnet es Parkmöglichkeiten auf einer Fahrbahnseite in der Richtung des Pfeiles. Zusatzzeichen 1048-10 (Pkw) erlaubt das Parken nur für Personenkraftwagen. Und nein, Wohnmobile fallen trotz der Klasse M1 nicht darunter. Das ist schon lange höchstrichterlich geklärt. Die Beschilderung ist mE etwas konfus, das obere Schild heißt ja "Einfahrt verboten", das Schild darunter kann ich schwer entziffern, ev. nochmal Einfahrt verboten für Wohnmobile? Doppelt gemoppelt? Oder gibts dort eine Einbahnregelung? Das obere Schild steht üblichwerweise am "falschen Ende" einer Einbahn. Und der Tarif für die Missachtung liegt für KFZ bei 50 € bzw. bei 55 € mit Anhänger oder mit einem Bus bzw. bei 100 € über 3,5 t. Normalerweise beziehen sich Schilder immer über die ganze Breite. .... Sorry, war jemand schneller ... sorry. War jemand schneller. Ei Ei ...dicker Finger :lach: Wozu ist dann oben auch noch das Zeichen 276 Einfahrt verboten? Wenn du Einspruch einlegen willst, könnte das Erfolg haben. Es gehören maximal drei Schilder an einen Pfahl, der Erfassbarkeit wegen. Das zweite Schild von oben gibt es überhaupt nicht. Ein Womo bis 3,5 to gilt normalerweise als Pkw, das mittlere Zusatzschild kann ich allerdings nicht erkennen.
Bitte eine solche Behauptung mit Quelle/Aktenzeichen belegen. Wäre für viele hier interessant, wenn das stimmt. Und schädliche Fehlinformation, die solche Foren wertlos macht, wenn es aus der Luft gegriffen ist. Gruss Manfred Da die Reihenfolge der Schilder ja von oben nach unten definiert ist gilt primär: "Zeichen 267 Verbot der Einfahrt" Somit sind alle anderen darunter montierten Zeichen eigentlich Makulatur ... so jedenfalls habe ich anno Tuck zu Steinzeits Zeiten mal gelernt ... :roll: Ich würde das Knöllchen bezahlen, die Beschilderung ist eindeutig das Wohnmobile dort weder einfahren noch Parken dürfen.
Gnau so hätte ich das auch interpretiert .....
Ähhh... nicht ganz: Die Beschilderung ist un-eindeutig, eindeutig ist nur: Verbot der Einfahrt! Dumm gelaufen. Ich hätte das anders interpretiert: Es ist ein Parkplatz nur für PKW und ausdrücklich nicht für Wohnmobile. Links kann man auf den Parkplatz fahren, rechts herum nicht - das obere Schild scheint etwas anders gedreht zu sein als die anderen Schilder. Neu für mich ist das mit der Reihenfolge von oben nach unten und maximal 3 Schilder an einem Pfahl. Wir machen die Dinge eben gerne etwas komplizierter. Was eigentlich vom Aufsteller beabsichtigt wurde, nämlich das Parken von Wohnmobilen zu verhindern dürfte unstrittig sein. Nun zählt juristisch nicht die Absicht, sondern die Umsetzung. Ob Du Chancen hast Dich gegen das Ticket zu wehren und es den Aufwand überhaupt lohnt musst Du selbst einschätzen. Ich würde es auf sich beruhen lassen und keine Trickserei versuchen. Wenn das obere Schild "sticht" (Einfahrt verboten), dann sind die unteren relativ egal, allerdings wäre dann die Einfahrt für ALLE verboten, auch für PKW's. Dann dürfte es kein Knöllchen für Falschparken geben, sondern für die Missachtung des Einfahr-Verbotes .... das wär sicher ein interessanter Fall für spitzfindige Juristen! Es gibt kein links-rechts, der Schilderwald steht ja noch vor der Gabelung! Und die StVO definiert ganz klar die Reihenfolge der Gültigkeit: Von Oben nach Unten! Somit gilt als Erstes: Verbot der Einfahrt. Wenn Du da nicht reinfahren darfst dann kannst/darfst Du da auch nicht parken. Was fehlt sind die entsprechenden Hinweise zur Gültigkeit der einzelnen Schilder, inkl. einer Einbahnregelung (rechts Einfahrt, links Ausfahrt) o.ä. Gilt das Verbot der Einfahrt nur für die rechte Einfahrt, dann muss das Schild auch eindeutig darauf hinweisen. Ist das klar definiert, dann muss man links einfahren und dort(!) müssen dann das blaue Schild 314 ("P") sowie die Zusatzzeichen 1010-58 (Personenkraftwagen; bisher Zusatzzeichen 1048-10; max. 2,8t) und die beiden unleserlichen weiteren Zusatzzeichen angebracht werden. Es gilt: Nicht mehr als 3 (DREI!) Schilder pro Pfahl, wenn es mehr sein müssen, muss gesondert (gelbes Blinklicht o.ä.) darauf hingewiesen werden. Das alles war wohl einem Bauhof-Mitarbeiter (die montieren in der Regel die Schilderwälder :wink: ) zuviel - und hat damit Makulatur produziert. JM2C. Die Absicht dahinter ist dennoch klar zu erkennen. Und wenn man schon juristisch spitzfindig wird, hätte man da gar nicht reinfahren dürfen (oberstes Schild). Wer sich da trotzdem hinstellt, trägt mal wieder zur allgemein steigenden Beliebtheit von Wohnmobilisten bei. bis denn, Uwe
Uwe, die Absicht ist der StVO sowas von vollkommen egal - das letzte Mal als ich die "Absicht" hatte, vor einer Baustelle die mit nur 2,1m Breite ausgeschilderte linke Spur zu verlassen, die "Könige der Landstraße" :evil: mich aber nicht nach rechts rein ließen und ich einen Zwischenspurt einlegen musste, kostete mich diese "Absicht" knapp 100 €uronen und ein "Flens in Punktburg" :cry: Die Beschilderung MUSS eindeutig sein, sonst ist sie sinnfrei. Zwei Dinge werden hier noch durcheinandergeworfen: das Einfahrverbot bezieht sich auf den fliessenden, das Parkgebot auf den ruhenden Verkehr. Das erstere hat das Ordnungsamt nicht zu ahnden, ausserdem kann man ja rückwärts reingefahren sein. Und das Verbotsschild gibt es nicht, egal, wie es "gemeint" ist. Ein Verbotsschild (roter Kreis) mit Zusatzschild "Wohnmobil" wäre eindeutig und gültig, es kann hier also inhaltlich nur um einen Parkverstoss gehen. Und die Reihenfolge der Schilder spielt normalerweise keine Rolle (z.B. Überholverbot und Höchstgeschwindigkeit), da gilt einfach beides. Anders ist es bei Zusatzschildern: die gelten von oben nach unten, und ein Zusatzschild bezieht sich immer nur auf das direkt darüber befindliche. Hier gibt es drei Zusatzschilder, bei denen sich auch jedes auf das direkt darüber befindliche bezieht. Da waren echte Schlaumeier am Werk. Noch ein Hinweis: mal genau auf den Verstoss schauen. Steht da wirklich "Parken im Parkverbot"? Da ist kein Parkverbot ausgeschildert. Das Argument mit dem "rechten Teil" ist schwierig, weil sich das schon recht deutlich auf die gesamte Einfahrt bezieht. Gruss Manfred
Gibt es eine 2. Zufahrt zum Parkplatz oder nur diese? Mir gehts auch ums Prinzip - einfache, teils sehr phantasievolle Schildchen dranzutackern sollten wir uns nicht gefallen lassen. Wenn nur diese Zufahrt vorhanden ist, brauchst du keinen Anwalt und kannst formlos widersprechen. Im Übrigen eine Unverschämtheit, die Parkplätze für Wohnmobile sperren zu wollen. Übernachtung ist ja bereits per Gesetz stark eingeschränkt. Viele Schilder habe ich bereits gesehen, die übersprüht wurden - da gibt es bereits Widerstand...
Willst du damit sagen, dass man bei einem "Einfahrt verboten"-Schild rückwärts reinfahren darf? :lach: DAS halte ich für mehr als ein Gerücht .... ansonsten könnte ja jeder rückwärts "falsch rum" in eine Einbahn reinfahren ......
Warum? Parkplätze sind zum Parken und nicht zum Übernachten da... und da das gern von Womo-Fahrern 'verwechselt' wird, hagelts halt Sperrungen. OK, zugegeben, Parkverbot für Womos über Nacht hätte dafür auch gereicht. Noch'n Zusatzschild :D Wenn da Verbotsschilder übersprüht und missachtet werden, kommen als nächstes Einfahrtshöhen-Beschränkungen ('Idiotenbalken'). Ich schätze mal, die Womo-Lobby ist zu klein, um in Deutschland die Revolution wegen ein paar gesperrter Parkplätze anzufachen. Da gibts echt mehr Leute mit größeren Sorgen. bis denn, Uwe
Ich habe geschrieben: "Parkplätze für Wohnmobile sperren zu wollen..." was du mit "Parkplätze sind zum Parken...da" richtig kommentierst. Ich denke, du wolltest mir etwas anderes damit sagen,aber was, denn zum 2. Teil habe ich auch was geschrieben: "Übernachtung ist ja bereits per Gesetz stark eingeschränkt." Man darf es nicht (ausser auf besonders gekennzeichneten Flächen) Das ist doch die Ausfahrt beim Friedhof ...ein Stück weiter nach rechts ist doch die eigentliche Einfahrt...oder? Stehen da auch Schilder? rein rechtlich gesehen darf da gar niemand reinfahren...und somit interessieren die anderen Schilder gar nicht...es sei den das sie an der eigentlichen Einfahrt auch stehen
Kammergericht Berlin v. 21.11.91, AZ 2 Ss 127/91 bestätigt durch OLG Schleswig-Holstein v. 15.06.2020, AZ. 1OLG 209/19 Zu den Chips hole ich nun auch die Erbsenzähler-App.
In diesem Zusammenhang: Ist das im Urteil formulierte 'Benutzen' des Wohnmobils eigentlich nur auf das darin Schlafen bezogen - oder könnte man auch belangt werden, wenn man auf einem Parkplatz steht und sich anderwertig darin beschäftigt (Kochen, Lesen, Duschen, whatever...), ohne ausserhalb 'Campingverhalten' an den Tag zu legen? Zum 'Wohnen' gehört ja mehr als nur Schlafen. Oder ist nur statthaft, was man z. B. auch in einem PKW tun könnte ( wobei man ja auch im PKW schlafen kann - ist das dann auch eine ungenehmigte Sondernutzung?)? Irgendwie ist die Rechtssprechung, was Wohnmobile angeht, da meiner Meinung nach etwas spitzfindig, oder mir kommt das nur so vor. Hab zumindest noch nicht gehört, dass man Leute, die im PKW pennen (oder ein Buch lesen, oder ein Brötchen essen...), von irgendwelchen Parkplätzen wirft. Wird wahrscheinlich einfach nur kein Medienecho haben? bis denn, Uwe das Urteil bezog sich doch ausdrücklich gegen den Verstoß gegen das Landesnaturschutzgesetz von SH...wo in einen ausgewiesenen Naturschutzgebiet das Übernachten in einen Fahrzeug auf einen Parkplatz verboten ist... das wird ja dem TE nicht zur Last gelegt
Ob die Rechssprechung spitzfindig ist oder die Neigung von Menschen die Rechtslage möglichst für das eigene Interesse zu interpretieren stelle ich mal in Frage. Ist wohl ein Henne-Ei-Problem. Zumindest finde ich den Vergleich von Tätigkeiten in (an oder auf) unterschiedlichen Fahrzeugen in sich recht spitzfindig. Erst damit kommt man doch zu der Regelungswut und immer neuen "Spitzfindigkeiten". Gesetze und Rechtsprechung sollen Rahmenbedingungen schaffen, in denen Menschen sich frei und sicher entfalten können. Die dazu notwendigen sozialen Fähigkeiten der Menschen können weder Gesetz, noch Rechtsprechung regeln. Ach ja, ich habe durchaus Spaß an Spitzfindigkeiten - nicht um sie ernst zu bemängeln, sondern weil mich manche Blüte die treibt amüsiert und ich das gerne aus reiner Unterhaltung weiter verfolge.
Danke dafür. Hast du das auch mal gelesen? Das OLG (höchstrichterlich, na ja) hat festgestellt, "dass dann, wenn das Abstellen eines Wohnmobils auf einem öffentlichen Parkplatz primär dem Übernachten dient, kein Gemeingebrauch, sondern eine Sondernutzung vorliegt und deshalb nicht die Straßenverkehrsordnung, sondern die landesrechtlichen Vorschriften des Landesnaturschutzgesetzes Anwendung finden. " Und weiter: "diente die Übernachtung nicht zur Wiederherstellung der Fahrtauglichkeit ... sondern zu Wohnzwecken. Denn die Übernachtung fand nicht im Rahmen einer Unterbrechung der Fahrt zum Zielort, sondern nach Erreichen des Zieles als erste Übernachtung an einem von mehreren geplanten Urlaubstagen in St. P.-O. statt." Heisst im Umkehrschluss: das Parken eines Womo auf einem Pkw-Parkplatz ist völlig in Ordnung. Selbst das Übernachten im Rahmen der Wiederherstellung der Fahrtüchtigkeit (für eine Nacht) ist hier kein Thema. Mit dem "Aufstellen" eines Womos - Stützen, Markise, Grill und allgemeinem Campingverhalten - verlässt man aber den Bereich des zulässigen und auch der StVO. Alles nichts neues. Kein Wort von: ein Womo ist kein Pkw. Hätte die gute Frau dort ihr Zelt aufgeschlagen, hätte es genauso Ärger gegeben. Deine weiter oben gegebene "Information" ist sachlich und inhaltlich falsch. Gruss Manfred klappt halt nicht bei "P" mit zusatzzeichen pkw.... allesbleibtgut hartmut
Als was ein Fahrzeug gesetzestechnisch zu betrachten ist, steht in den Fahrzeugpapieren. Deswegen dürfen DHL-DPD-GLS-POST-etc. wie auch der Malermeister Pinsel, auf die Insel, Wohnmobile (Kastenwagen) aber nicht. Auch wenn sie genau die gleiche Karrosserie/Länge/ Breite/Gewichte haben wie der Ducato von Pössl oder anderen Herstellern, sagt die Polizei. Wenn es so weitergeht wie bisher werden Bayern und andere Bundesländer Ver-Ordnungen wie in Tirol erlassen und auch strengstens kontrollieren ... --> Link Wir können ja dann alle mit dem 9 Euro Ticket kreuz und quer durch die Republik fahren - allerdings ohne Gepäck bitte - bei den langen Verspätungen bzw. Züge die gar nicht fahren , ist ja dann keine Verspätung wird dann auch Nächtigen in den Zügen und auf Bahnsteigen erlaubt sein. Ich mach es mir da einfach: Wenn ich ein rotes Schild seh mit einem Womo drin dann fahr ich da halt einfach nicht rein. Mir dabei egal ob ich gesetzlich evtl. doch dürfte oder einen Fehler finde, ich bin da einfach nicht erwünscht. Und das respektiere ich einfach, weil ich mich nicht als den Nabel der Welt sehe und so ein Womo schon gar nicht. Ich finde genügend andere Plätze wo ich problemlos hin kann, auch wenn ich dann mal paar Meter mehr laufen muss. Und wenn es mich doch mal erwischt, dann zahle ich eben Lehrgeld für mein Verhalten. . Ein rotes Schild mit einen Wohnmobil drin.... :lach: Da wird es nicht viele geben...und wenn doch ist es ungültig Aber sonst hast du Recht...Wohnmobile sind dort unerwünscht...wenn man das respektiert lebt man ruhiger
Hallo Manfred, Das nennt man wohl selektive Wahrnehmung. Das OLG Schleswig-Holstein hatte zwei Rechtsvorschriften zu bewerten. Im ersten Teil beschäftigt es sich mit den Naturschutzgesetzen, im zweiten Teil mit der StVO und dem hier zur Disposition stehenden Zusatzschild "Pkw". Bitte die Urteilsbegründung genauer und vor allem zu Ende lesen. Deinem Beitrag entnehme ich auch, dass Du das Urteil des KG Berlin darüberhinaus gar nicht gelesen hast. Fang auch gar nicht erst bei Google an zu suchen. Vollständig findest Du es nur in (kostenpflichtigen) juristischen Datenbanken. Ich denke, wenn man in einem Fachgebiet nicht bewandert ist und sich nur auf Suchmaschinen verlässt, sollte man mit dem Wort "falsch" sehr sorgsam umgehen.
Das ist leider nicht richtig. Verkehrszeichen können unterschiedliche Sinnbilder enthalten. Die in den Anlagen 1 bis 3 abgebildeten zu den §§ 40 bis 42 StVO sind nur beispielhaft zu verstehen. Ein abschließende Darstellung aller zulässigen Sinnbilder (nicht Zusatzschilder) findet man im § 39 Abs. 7 StVO, u.a. auch das Symbol für ein Wohnmobil. Es ist daher kombinierbar mit dem "Verbot der Einfahrt"
Entschuldige, wenn ich auch das korrigiere. Makulatur ist es nicht. Die Beschilderung bleibt trotzdem rechtswirksam, da es sich bei der Aufstellung nur um eine Verwaltungsvorschrift handelt. Die verkehrsbehördliche Anordnung bleibt davon unberührt. Im Einzelfall könnte es jedoch bei einer gerichtlichen Bewertung dazu führen, dass dem Verkehrsteilnehmer im fließenden Verkehr nicht zugemutet werden kann, alle Anrdnungen wahrzunehmen. Damit ist der VT dann entlastet und er hat sogar haftungsrechtliche Ansprüche, wenn dadurch ein Schaden entstanden ist. Das ist aber hier an einer Parkplatzzufahrt nur schwer vorstellbar. Unabhängig davon kann man die Straßenverkehrsbehörde auf diesen verwaltungsrechtlichen Fehler aufmerksam machen. Sie werden ihren Fehler dann heilen, wie man so schön in der Juristerei sagt. Abschließend wage ich trotz der Laienrichterei hier im Forum die gewagte These ;D , dass der TE wohl in den sauren Apfel beißen und zahlen muss. Das ist doch nur eine Misch - Kalkulation. Nicht weit entfernt gibt es einen Stellplatz, der kostet aber 20 Euro. Wenn ich also 3 mal illegal übernachte und einmal 55 Euro zahlen muss hab ich schon gespart! Und wenn man über 3 Instanzen geht und die 55 dann nicht zahlen muss dann ist das das neue "clever". Moderne Zeiten. :? .
Bei höchstrichterlich denke ich aber bestimmt nicht an ein OLG oder gar Provinzgericht, höchstrichterlich sieht für mich anders aus ;) In dem Fall ist das höchstrichterlich. Wo willst du denn damit noch hin?
Also ich habs so gelernt, dass nur die Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht bindend sind. Ob ein Urteil des OLG Schleswig auch in bayerischen Lindau bindent ist , weiß ich nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren ;)
Und dazu beigetragen,dass die Akzeptanz von Wohnmobilen immer mehr abnimmt,bravo! Gruß Bernd
Das Kammergericht Berlin ist das oberste Landesgericht des Bundeslandes Berlin, also sicherlich kein "Provinzgericht" Oberlandesgerichte sind für Verkehrsordnungswidrigkeiten bereits nach Amtsgericht und Landgericht die dritte Instanz. Ihre Urteile gelten als richtungsweisend für die gesamte Republik. Darüber steht nur noch der Bundesgerichtshof. Es ist eher unwahrscheinlich, dass ein OLG dem BGH einen Parkverstoß oder die Einordnung eines Verkehrszeichens zur Entscheidung vorlegt :wink:
Das Bundesverfassungsgericht ist sicherlich in Verfassungsfragen letzte Instanz. Aber so wichtig ist die Beurteilung dieser doch etwas trivialeren Rechtsfrage nicht, dass da ein OLG mit überfordert wäre…. :D
Das magst du so sehen, aber für mich (und wohl auch den TE) passt es eh nicht, da wir kein "Wohnmobil mit einem zulässigen Gesamtgewicht von nicht mehr als 2,8 t" haben. "Höchstrichterlich" ist ein Urteil, wenn es eine bindende Wirkung im Sinne gültiger Rechtsprechung hat. Wenn für dich ein Uralt-Urteil eines Provinz-Kammergerichts in die Kategorie fällt, dann mag das deinem juristischen Horizont entsprechen, auf den ich hoffentlich nie angewiesen bin. Und ob Berlin Provinz ist, hängt davon ab, von wo man guckt. Bindend wäre eine Definition für "Pkw", die fehlt in den Vorschriften. Zulassungsstatistiken führen Womos unter Pkw, in meinem Fahrzeugschein steht Fahrzeug zum Personentransport bis 8 Sitzplätze Wohnmobil. Es gibt ein eigenes Zusatzschild für Womos, wenn die irgendwo nicht parken sollen, kann man das problemlos eindeutig kennzeichnen. Wird aber selten gemacht, Schilder aufstellen ist anscheinend viel billiger als ein bisschen drüber nachzudenken. Wenn ein Womo kein Pkw ist, darf man aber wenigstens mit Anhänger in Autobahnbaustellen überholen (was Pkw mit Anhänger, Lkw und Busse ja nicht dürfen). Ob man damit aber vor Gericht durchkommt ... Gruss Manfred |
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