Anschließen Erdung an VictronEnergy Phoenix 12 800 bzw 1200

Schönen Sonntag allerseits!

Ich möchte mir nun doch einen Wechselrichter anschaffen. Ich möchte gerne wie bei allen anderen Geräten gerne bei "den Blauen" bleiben, weshalb die Wahl auf einen 12/800 oder 12/1200 fallen wird.
Nun möchte ich hier keine Kompromisse bei der Sicherheit der elektrischen Anlage eingehen.
Meine CEE Einspeisedose ist mittels zweipoligem FI-LS abgesichtert was ich natürlich zusätzlich hinterm Wechselrichter auch so bewerkstelligen möchte.

Nun verstehe ich die Anleitung des Wechselrichters so, dass es am Gehäuse eine Erdung gibt, welche ich mit entsprechendem Kabelquerschnitt ebenfalls an der Karosserie anschließen muss.

Denn auf Seite 57 des PFD Handbuchs steht

"Anhang B

[...]
Der Erdleiter von der Erdfahne am Gehäuse zur Erde muss mindestens die Hälfte des
Durchmessers der Leiter haben, die für den Batterie
-
Anschluss verwendet werden. Die maximale
Größe der Leiter, die an die Erdfahne passt ist 12
mm².
[...]

Hier sollte ich also die 12mm² ausreizen, dann kann ich jedoch lediglich ein 16mm² Kabel zum Inverter wählen, obwohl Victron selbst beim 12/1200 eine 25mm² Leitung empfiehlt.
Das verwundert mich schon etwas :| :?:

Desweiteren verstehe ich die Anleitung so (ebenfalls Seite 57 des PDF Handbuchs), dass ich das Gehäuse abnehmen und die interne PE Leitung von FJ1 auf FJ2 umstecken muss.

Im Anschluss kann ich dann einfach einen Schukostecker mit Erdung einstöpseln und von dort aus weiter in die Netzvorrangsschaltung (Frraron) und beide Kreisläufe sind entsprechend abgesichtert.
Gehe ich richtig in meinen Annahmen?
Ich würde mich sehr freuen von elektrisch versierteren Nutzern oder Phoenix Inverter Nutzern eine Rückmeldung zu bekommen.

Vielen Dank
-Wolf

PS: Der Link zu Anleitung gibts hier --> Link

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: Artikel auf eBay oder versuchs hier bei Amazon

Hallo Wolf

Warum verwendest du den Victron Phoenix mit der Netzvorrangschaltung von Fraron?

Bei mir ist stattdessen ein Multiplus verbaut, der nur noch drei Anschlüsse erfordert( 12V, 230 in und 230 out ) und Erde/Masse.
Ausserdem entfällt das alte Ladegerät.

Das verringert den Einbauaufwand erheblich.

Zusätzlich hast du dann noch die Möglichkeit das System mittels Cerbo GX zu überwachen.
Wenn du das einmal hast, willst du nie wieder etwas anderes.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas

Hi Thomas,

da ich aktuell kaum Landstrom benötige und auch bereits seit I’m einigen Jahren ein BlueSmart besitze würde ich wahrscheinlich auf einen reinen Wechselrichter setzen.

Leider schreckt mich das Thema Erdung noch etwas ab.
Vielleicht findet sich ja noch jemand der einen der Modelle nutzt und diesen auch ordentlich mit Schutzleiter angeschlossen hat :-)

Hallo es gibt Kabelschuhe mit Stift Form.

MK

Genau, habe es auch mit Stiftkabelschuhen gelöst. Dient nur als Beispiel: --> Link

Die habe vorne einen flachen Anschluß der sauber hält.
Habe auch den Multiplus, dann gehen Ringkabelschuhe.
Aber für den B2B Lader habe ich die Stiftkabelschuhe verwendet.

Ich finde die Beschreibungen von VE auch nicht besonders aussagekräftig.
Aber die muss auch alle möglichen Länder abdecken.

wayfinder hat geschrieben:Der Erdleiter von der Erdfahne am Gehäuse zur Erde muss mindestens die Hälfte des
Durchmessers der Leiter haben, die für den Batterie
Hier sollte ich also die 12mm² ausreizen, dann kann ich jedoch lediglich ein 16mm² Kabel zum Inverter wählen, obwohl Victron selbst beim 12/1200 eine 25mm² Leitung empfiehlt.
Das verwundert mich schon etwas

Was hat denn die Wechselstromseite mit der Dicke der Gleichstromseite zu tun. Das ist relativ blöd ausgedrückt im Manual. 10mm2 sollte da völlig langen, alles andere ist Kupferverschwendung mMn. Bei einer peak power von 2400 Watt (beim 1200 W-WR) fliessen da max. 10 A. Ich würde bei Victron mal fragen, welcher Lehrling solche Manuals schreibt.
Ist aber nur meine Meinung.

Dann zur Brückung: Wenn man hinter dem WR noch diverse Steckdosen anschließen will und auch z.B. einen Personenschutz mit einem FI, dann darf der WR-Ausgang nicht 'schwebend' sein, sondern eine Leitung muß geerdet werden, sonst funktioniert der FI nicht. Will man das alles nicht, sondern hat nur eine Steckdose oder Steckdosenleiste, dann kann man es 'schwebend' lassen. So sind zumindest die VDE-Empfehlungen.

ConducteurCC hat geschrieben:Wenn man hinter dem WR noch diverse Steckdosen anschließen will und auch z.B. einen Personenschutz mit einem FI, dann darf der WR-Ausgang nicht 'schwebend' sein, sondern eine Leitung muß geerdet werden, sonst funktioniert der FI nicht.

Korrekt. Aber geerdet wie "Staberder nach VDE". Das geht im Womo nicht, daher bleibt da nur die "schwebende" Schutztrennung. Da kann man auch LS und FI hinterbasteln, das macht aber technisch wie gesagt keinen Sinn.

Gruss Manfred

Danke für den Tipp mit den Stiftkabelschuhen MK und Bert! So kann man sich an die Anleitung halten.

Ich hab eventuell das wichtige Detail zu erwähnen, dass es sich um ein WoMo als Kastenwagen handelt. Da macht ein Schutzschalter sicher Sinn und ist bei einem eigenen Netz den er “aufspannt” meines Wissens auch Pflicht?!


So wie ich die Anleitung verstehe wird der Neutralleiter durch umstecken eben nichtmehr schwebend sondern mit dem Masseanschluss am Gehäuse verbunden der dann mit der Karosserie verbunden wird und somit dem FI-LS der hinter dem WR angeschlossen wird erst zur Funktion verhilft ?!

VG Wolf

Hallo

Damit der Fi hinter dem WR funktioniert, muss eine Verbindung von N und Erde/Masse hergestellt sein.
Diese Verbindung kann aber beim Anschluss von Landstrom eine Verbindung von L und Erde/Masse und damit einen Kurzschluss erzeugen, wenn der Stecker verdreht eingesteckt wird oder verdreht beschaltet ist.

Damit dieser Fehlerfall nicht auftritt, gehört in die Netzvorrangschaltung ein Erdungsrelais mit dazugehöriger Logik, die das verhindert. Das Erdungsrelais öffnet, sobald Landstrom anliegt.

In den Victron Multiplus Geräten ist diese Funktion eingebaut.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas

Hallo Thomas,

danke für deine Geduld ich versuche zu verstehen!
Ich fasse nochmal zusammen

leverkusen3 hat geschrieben:Hallo

Damit der Fi hinter dem WR funktioniert, muss eine Verbindung von N und Erde/Masse hergestellt sein.
[…]

Dies geschieht laut Victron durch umstecken von FJ1 auf FJ2 (Neutralleiter an Erdung/Gehäuse angeschlossen)

leverkusen3 hat geschrieben:[…]
Diese Verbindung kann aber beim Anschluss von Landstrom eine Verbindung von L und Erde/Masse und damit einen Kurzschluss erzeugen, wenn der Stecker verdreht eingesteckt wird oder verdreht beschaltet ist.

Damit dieser Fehlerfall nicht auftritt, gehört in die Netzvorrangschaltung ein Erdungsrelais mit dazugehöriger Logik, die das verhindert. Das Erdungsrelais öffnet, sobald Landstrom anliegt.[…]

Leider finde ich dazu bei der Fraron NVS keinen Hinweis.
Es gibt auch von der Firma Offgriftec eine solche Schaltung bei der folgender Hinweis dargestellt ist „ Die Verwendung hochwertigster Relais garantiert einerseits eine besonders präzise Umschaltschwelle, zum Anderen ist ihr Spannungswandler optimal vor Rückeinspeisung von Fremdspannung geschützt.“

Ich gehe also davon aus, dass die Kombination somit die von dir angesprochenen Anforderungen erfüllt?

VG Wolf

leverkusen3 hat geschrieben: …..

Damit dieser Fehlerfall nicht auftritt, gehört in die Netzvorrangschaltung ein Erdungsrelais mit dazugehöriger Logik, die das verhindert. Das Erdungsrelais öffnet, sobald Landstrom anliegt.

Was ist denn bitte ein „Erdungsrelais“? Eine normale NVS schaltet L und N allpolig frei bzw. um, damit kann der von dir genannte Fehler nicht auftreten und man braucht kein zusätzliches „Erdungsrelais“.

Das ist im Multiplus verbaut.
Habe auch eine 16mm² Brücke von der Karosserie auf den WR gemacht.
Hatte noch einen Rest, darum der gr0ße Querschnitt.

Quelle Victron Energie!
10.3.2. Erdungsrelais

Aktivierung/Deaktivierung der Funktion des internen Erdungsrelais. Verbindung zwischen N und PE während des Wechselrichterbetriebs.

Das Erdungsrelais ist nützlich, wenn die Installation über eine Erdschlusssicherung verfügt. Wenn der interne Transferschalter offen ist (Wechselrichterbetrieb), ist der Nullleiter des Wechselrichters mit der Erdung verbunden. Schließt der Transferschalter (AC-Eingang wird an den Ausgang transferiert), dann wird der Nullleiter zunächst von der Erdung getrennt. Achtung: Die Deaktivierung des Erdungsrelais bei „120/240 V“ Modellen (Split-Phasen-Modellen) führt zur Trennung des L2-Ausgangs vom Wechselrichter.

Rockerbox hat geschrieben:
Was ist denn bitte ein „Erdungsrelais“? Eine normale NVS schaltet L und N allpolig frei bzw. um, damit kann der von dir genannte Fehler nicht auftreten und man braucht kein zusätzliches „Erdungsrelais“.

Hallo Rockerbox

Wenn du dich mit der Technik der NVS bei Victron nicht beschäftigen willst, kann ich dir auch nicht helfen.
Muß ich dir noch den Link zum Handbuch einstellen, oder findest du das alleine?


Mit freundlichen Grüßen

Thomas

wayfinder hat geschrieben:Leider finde ich dazu bei der Fraron NVS keinen Hinweis.
Es gibt auch von der Firma Offgriftec eine solche Schaltung bei der folgender Hinweis dargestellt……

Ich gehe also davon aus, dass die Kombination somit die von dir angesprochenen Anforderungen erfüllt?

VG Wolf

Hallo Wolf

Nein, wenn diese Funktion nicht explitzit beschrieben wird, dann wird sie auch nicht erfüllt.
Nur weil die Victron Geräte das können, heisst das gar nichts für Geräte anderer Hersteller.
Die von dir beschriebenen Geräte sind mir auch nicht bekannt, deshalb kann ich nichts darüber sagen.

Mit freundlichen Grüßen

Thomas

leverkusen3 hat geschrieben:Hallo Rockerbox

Wenn du dich mit der Technik der NVS bei Victron nicht beschäftigen willst, kann ich dir auch nicht helfen.


Mit freundlichen Grüßen

Thomas

Sorry Thomas
diese Funktion bei Victron war mir tatsächlich nicht bekannt, meine NVS hat das nicht. Man lernt eben nie aus.

Guten Morgen!

Ich muss zugeben, ich kann leider nicht ganz folgen warum eine NVS welche L und N Pole entweder vom Landstrom oder dem WR bezieht, nicht ausreicht um entsprechende Sicherheit zu gewährleisten.
Ich versuche mich nochmal.

Master Eingang der NVS :
Es ist ein zweipolig schaltender FI zur Absicherung des Landstroms installiert.
Dieser ist direkt hinter der CEE Einspeisung installiert, der PE Leiter geht direkt mit 4mm2 auf die Karosserie an den zentralen PE Punkt.
Die Phasen L und N werden direkt nach dem FI in die NVS geklemmt. PE kommt direkt vom zentralen PE Punkt auch in die NVS.

Slave Eingang NVS:
Der WR wurde so konfiguriert (siehe Anleitung oben), dass wie von VDE gefordert ein PEN entsteht. Das Gehäuse des WR wird direkt an den PE Punkt verbunden. L und N werden direkt auf einen weiteren zweipoligen FI geführt und gehen von dort in die NVS. PE kommen vom zentralen PE Punkt ebenfalls im die NVS.

Output am NVS:
Alle L,N und PE der Steckdosen werden über Verteilerschienen an die entsprechende Klemme in der NVS geklemmt.

Sowohl Landstrom und WR wären somit VDE gerecht abgesichert. Soweit so gut ich denke dieses Verständnis ist soweit korrekt?

Zum eigentlichen Punkt, dem „Erdungsrelais“.
Wenn jetzt der Landstrom fließt, sind doch N und L vom Wechselrichter komplett vom Netz getrennt und es kann somit doch auch zu keinem Kurzschluss am WR kommen wenn L und N verdreht eingesteckt sind, oder wo ist mein Denkfehler?

VG
Wolf

wayfinder hat geschrieben:wo ist mein Denkfehler?

Dieser Frage schliesse ich mich an. Irgendwie hab ich eine Vorlesung auf YouTube scheinbar verpasst.

Ich verstehe es so, lasse mich aber gerne berichtigen.

Wenn du am Landstrom bist läuft alles über die 230V der CEE Dose.
Der FI auf der Eingangsseite überwacht und schaltet bei eventuellen Fehlern ab.

Wenn kein Landstrom vorhanden ist dann schaltet das Erdungsrelais N und PE zusammen.
Würde das dauerhaft sein fällt im Landstrombetrieb der Eingangs FI.
Das Relais ermöglicht ja erst das funktionieren des FI auf der Ausgangsseite im WR Betrieb.

Läuft bei meinem VE Multiplus 3000 problemlos.
Habe beide Seiten mit dem FI Prüfgerät getestet und die FI Schalter fallen beim "künstlichen" Fehler durch das Meßgerät.

bert hat geschrieben:Würde das dauerhaft sein fällt im Landstrombetrieb der Eingangs FI.
Das Relais ermöglicht ja erst das funktionieren des FI auf der Ausgangsseite im WR Betrieb.

Ganz im Ernst: Ein NVS schaltet doch nur die Steckdosen auf die zwei 'Phasen' des WR oder auf den Landstrom-Eingang.
Mit Relais.
Damit ist der Landstrom-Eingang weg und nix löst da den Landstrom-FI aus.
Was soll also ein 'Erdungsrelais' da noch dazu tun, außer eine weitere Störquelle zu sein?
Damit kann man doch den Schutzleiter FEST auf eine 'Phase' des schwebenden WR-Ausgangs klemmen, damit der FI dahinter funktioniert. Klappt seit Jahrhunderten so, .....

Es sei denn, ein hochintelligenter Kaufmann hat beschlossen, das so viele Relais zuviel kosten und sich mit einem Lehrling eine Billig-Lösung mit nur einem Erdungsrelais einfallen lassen, ... aber dazu fehlt mir das Vorstellungsvermögen.

In den Multiplus wird ja 230V Landstrom eingespeist, ich könnte mir vorstellen, dass ein Erdungsrelais hier Vorteile bringt. Eventuell kann so nur ein FI eingesetzt werden? Da dieser ja eventuell durch das Erdungsrelais bei Landstrom sowie bei Inverterstrom die Funktion gewährt?

Aber ich warte jetzt als Laie auf die Profis die hier hoffentlich noch zur Sprache kommen :)

VG Wolf

Moin,

ConducteurCC hat geschrieben:Was soll also ein 'Erdungsrelais' da noch dazu tun, außer eine weitere Störquelle zu sein?

Es sei denn, ein hochintelligenter Kaufmann hat beschlossen, das so viele Relais zuviel kosten und sich mit einem Lehrling eine Billig-Lösung mit nur einem Erdungsrelais einfallen lassen, ... aber dazu fehlt mir das Vorstellungsvermögen.

Weder noch - bzw. Du vergisst den Netzmangelausgleich:
--> Link

Im Gegensatz zur einfachen NVS sind beim Netzmangelausgleich ja LS und WR parallel verbunden - aber die PE-N darf nicht zusätzlich zur Landstrom-PE-N geschaltet sein.

Den einzelnen FI am Ausgang hat Wolf ja schon erwähnt - aber den könnte man auch bei einer einfachen NVS verwenden.

Grüße
Georg

Ostseebaer hat geschrieben:Weder noch - bzw. Du vergisst den Netzmangelausgleich:

Ok, Danke, ich habe nicht auf fest installierte Solaranlagen geschielt. Was braucht man einen Netzmangelausgleich im WoMo? Und dann muß man scheinbar ja auch wirklich den Landstrom N auf WoMo-N legen , viel Spass dabei.
Immer hübsch alles immer komplizierter machen. Da klinke ich mich nun aus, denn keep-it-simple ist meine Devise. Bin hier also völlig falsch.

Grüße und Danke an die Ostsee

ConducteurCC hat geschrieben:"Ostseebaer" Weder noch - bzw. Du vergisst den Netzmangelausgleich:
Ok, Danke, ich habe nicht auf fest installierte Solaranlagen geschielt. Was braucht man einen Netzmangelausgleich im WoMo?
Grüße und Danke an die Ostsee

Aber man sollte schon bedenken dass Womo Fahrer nicht die einzigen Kunden eines Gerätes sind. Fast alles was wir benutzen hat seine Basis im Yachtbau!! Und bei großen Batteriebänken ist eine Unterstützung der Hafen-Anschlussleistung oft eine gute Lösung.
Also nicht so eng auf Womos schauen, dei Welt bietet auch noch andere Dinge!!
Gruß Andreas

bert hat geschrieben:Verbindung zwischen N und PE während des Wechselrichterbetriebs.

Lebensgefährlich, da der Schutzleiter entfällt (muss potentialfrei bleiben) und kein Fehlerschutz mehr da ist. Ein einfacher Isolationsfehler am anderen Aussenleiter führt zu einer gefährlichen Berührungsspannung gegen alle Karosserie- und Gehäuseteile am "PE". Ein RCD mindert die Gefahr, zumindest für den Teil hinter dem RCD, ist aber für den Fehlerschutz weder geeignet noch zugelassen.

Bevor man von PEN-Leitern schreibt, bitte mal grob informieren, was das ist: --> Link (Wikipedia). Funktioniert nur im TN-C-System, anders ausgedrückt: mit Erdung. Eine Erdung ist im Fahrzeug technisch nicht möglich, damit bleibt als einzig sichere und normgerechte Netzform das IT-Netz. Das ist supereinfach zu realisieren und erfüllt selbst im professionellen Bereich alle Normen, wenn man bei Verwendung mehrerer Geräte auf Schutzisolierung achtet. Und wem das noch nicht reicht, der kann das Sicherheitslevel mit einem Isowächter auf OP-Saal-Niveau pimpen. Ist völlig übertrieben - die Gasanlage überwacht man ja auch nicht lückenlos - schadet aber auch nicht.

Die Netze höherer Spannung in Elektroautos ALLER Marken, auch in Booten oder Flugzeugen, erfolgt grundsätzlich mit Schutztrennung. Das mag an den Normen liegen, an der fehlenden Erdung - oder vielleicht haben die alle noch nicht von diesen grossartigen, hochmodernen RCDs gehört. Ich kann jedenfalls vor einem Aufheben der Schutztrennung (bzw Verwendung eines WR ohne Schutztrennung) nur dringend warnen: keinen Schlag zu bekommen, halte ich für wesentlich sicherer, als einen potentiell tödlichen Schlag zu bekommen, der unter den meisten Umständen zur Abschaltung führt. Aber jeder, wie er will.

Gruss Manfred

Die Hersteller selbst sehen eine PEN Schaltung vor, auch auf diversen Seiten wird gesagt, dass man laut VDE oder Normen hinter dem WR ein TN-C System mit PEN aufbauen muss.
Hier sagt Manfred, das sei Lebensgefährlich?!

Ich weiß schon, warum ich noch keinen Wechselrichter verbaut habe. Das alles verunsichert einen doch zutiefst.

VG Wolf

wayfinder hat geschrieben:Die Hersteller selbst sehen eine PEN Schaltung vor, auch auf diversen Seiten wird gesagt, dass man laut VDE oder Normen hinter dem WR ein TN-C System mit PEN aufbauen muss.

Das ist ja auch so korrekt. Ich kann das bei mir im Keller, oder auch in der Gartenhütte, so bauen. Das setzt eine normgerechte Erdung voraus, anders komme ich nie zu einem T-irgendwas-Netz. Das T steht nämlich für Erde, in diesem Fall auf französisch. Vielleicht haben die Franzosen die entdeckt.

Was der Hersteller damit auch sagt: eine sichere, normgerechte oder zumindest vom Hersteller abgenickte Verwendung dieses Wechselrichters ist in einem Fahrzeug, oder Boot, oder Flugzeug, nicht möglich.

Gegen die Verunsicherung hilft Verständnis der Situation. Daher bin ich der Meinung, das einfacher meistens auch besser bedeutet, da es weniger Fehler geben kann und man vorhandene nicht so leicht übersieht. Die Schutztrennung, bei der beide Aussenleiter von allem anderen isoliert sind, ist dafür geradezu das Paradebeispiel. Der Betrieb ist sicher, da bei einem Isolationsfehler an einem der beiden Aussenleiter keine gefährliche Berührungsspannung entsteht. Der Schutzleiter (PE) verbindet als potentialfreier Ausgleich alle Metallgehäuse und das Chassis, sodass selbst bei zwei Isolationsfehlern innerhalb von Gehäusen der Fehlerschutz gewährleistet ist. Dies ist eine sehr sichere und zudem einfache Installation, die ich auch in dieser Form empfehle.

Als zutreffende Kritik wurde hier im Forum geäussert, dass ein einzelner Fehler zwar nicht gefährlich ist, aber auch keine sonstigen Konsequenzen im Betrieb hat, also nicht bemerkt wird. Es sind Szenarien denkbar, bei denen über die Zeit mehrere Fehler auftreten, die in Summe zu einer gefährlichen Situation führen können. Wer diesen sehr unwahrscheinlichen Szenarien mit mehr Sicherheit begegnen möchte, kann normgerecht vorgehen und nur ein Gerät gleichzeitig betreiben, nur schutzisolierte Geräte verwenden oder eine Isolationsüberwachung installieren. Alternativ kann man auch praxisgerecht vorgehen und seine Anlage gelegentlich durchmessen, analog zur Gasprüfung. Es ist jedenfalls kein Argument für die RCD-Lösung, da auch hier unentdeckte Fehler auftreten können, als Klassiker: eine Unterbrechung des PE.

Das nachvollziehbare Ärgernis besteht darin, dass man als Laie nicht erkennen kann, ob ein WR mit Schutztrennung oder mit "PE-N-Brücke" kommt. Letztere Version verletzt Grundprinzipien der Sicherheit, weil es keinen Fehlerschutz gibt und auch keinen Potentialausgleich. Ich habe aber auch noch nie von einem Zwischenfall mit einem WR gehört. Das zeigt vor allem, wie selten selbst ein einzelner Isolationsfehler an heutige Geräten ist. Also sollte man auch mal die Kirche im Dorf lassen, und die Elektroangst mal auf Haus oder Wohnung anwenden: sind da alle Kreise mit RCD abgesichert? Und prüft ihr die auch monatlich? Und ist der Typ auch so ausgewählt, dass der Thermomix auf Stufe 3 nicht mit seinem Gleichstromanteil den RCD blockiert? Wenn ja: Hut ab. Bei mir ist das nicht der Fall, aber ich hab immerhin neulich beim routinemässigen Durchmessen einen unterbrochenen PE gefunden. Mal Prüfen ist sowieso nie verkehrt.

Gruss Manfred

an fuschen:

Wie erklärst du mir dann den Auszug aus der VE Multiplus Bedienungsanleitung?
Habe mit VE Rücksprache gehalten und mir wurde bei meiner Situation der Anschluß genau so erklärt.
Übrigens ist mir die Funktion eines PEN Leiters bewusst.
Was erhalte ich wenn das Relais N und PE brückt ohne Landstrom?

Wie würdest du dann den MultiPlus anklemmen?
Ich lerne hier gerne mit!

Hier der Auszug aus der MP Anleitung:

Anschluss Der Wechselstromverkabelung - Victron energy MultiPlus 12/3000/120-50 Anleitung
4.3 Anschluss der WechselstromverkabelungDieses Produkt entspricht der Sicherheitsklasse I (mit Sicherungserdung).Eine unterbrechungsfreie Schutzerdung muss an den Klemmen desWechselstromeingangs und/oder den Ausgangsklemmen und/oderdem Erdungspunkt am Gehäuse angebracht werden.Beachten Sie die nachstehenden Hinweise:Das MultiPlus ist mit einem Erdungsrelais ausgestattet (Relais H, sieheAnhang B) das den N Ausgang automatisch mit dem Gehäuseverbindet, wenn keine äußere Wechselspannung anliegt Wenneine externe Wechselspannung anliegt öffnet das Erdungsrelais bevor dasRückstrom/Sicherheitsrelais schließt. Damit wird die einwandfreie Funktiondes Sicherheits- Erdungsschalters (GFCI) am Ausgang des MultiPlusgewährleistet.- Bei festem Einbau kann die unterbrechungsfreie Erdung durch denErdleiter am Wechselstromeingang gewährleistet werden. Ansonsten mussdas Gehäuse geerdet werden.- Bei mobiler Installation (z.B. über ein Landstromkabel) muss beiUnterbrechung der Stromverbindung gleichzeitig auch die Erdung getrenntwerden. Hier muss das Gehäuse mit dem Fahrzeugchassis oder demBootsrumpf leitend verbunden werden.Bei Schiffen kann die beschriebene Verbindung zu galvanischer Korrosionführen. Mit einem Trenntransformator kann das vermieden werden


Wie andwein schon erwähnte kann man damit ja viel machen.
Ein Kollege macht damit seine Notstromumschaltung dreiphasig im Haus mit drei Stück davon.
Boote sind eben auch beschrieben.

Beim Victron 12/2000 lässt sich das immerhin nachvollziehen. Beide Zustände sind möglich, durch umstecken.

Verstehe ich das also richtig:
Man sollte den WR im schwebenden Zustand betreiben. Dadurch wären zwar alle Steckdosen (auch das Gehäuse des WR?) mit dem Schutzleiter über das Chassis miteinander verbunden, es würde aber im Fehlerfall natürlich kein FI Auslösen da L und N Ja isoliert sind.
Die Gefahr eines Isolationsfehlers besteht besteht zwar, kann aber durch die Verwendung „Schutzisolierter Geräte“ (Das sind die mit den zwei Vierecken drauf und meist ohne Erdung am Schuko) reduziert werden.

Ein Isolationsfehlers im WR Gehäuse kann hier dann aber ebenfalls zu einer gefährlichen Berührspannung führen?

bert hat geschrieben:Was erhalte ich wenn das Relais N und PE brückt ohne Landstrom?

Ein Wechselrichter macht als Stromquelle zwei Aussenleiter ohne Kontakt zu irgendwas (Schutztrennung, "schwebend"). Da gibt es keinen "N". Wenn ich einen davon mit PE, Masse oder der Karosserie verbinde, dann verliere ich den PE als potentialfreien Schutzleiter, und lege das Potential an nicht isolierte Metallteile. Das verletzt den Primärschutz (Isolierung, Berührungsschutz).

bert hat geschrieben:Wie würdest du dann den MultiPlus anklemmen?

Wie in der Anleitung beschrieben. Scheint ein gutes Teil zu sein, das Zusammenschalten zur dreiphasigen Dingsda finde ich hochinteressant. Ich hab halt keinen Bauernhof oder so, wo ich das brauchen kann. Aber ich zitier mal:

bert hat geschrieben:Eine unterbrechungsfreie Schutzerdung muss an den Klemmen desWechselstromeingangs und/oder den Ausgangsklemmen und/oderdem Erdungspunkt am Gehäuse angebracht werden.

An die Schutzerdung gibt es bestimmte Anforderungen. Staberder gehen, Kreuzerder nicht. Die heimische Wasserleitung, wenn aus Metall, geht auch, ist aber wohl nicht erlaubt. Und im Womo geht das überhaupt nicht. Neben oder unter dem Womo geht's, aber dann kann man nicht mehr wegfahren. Da wir mit unserem Womo gerne rumfahren, haben wir einen Inselwechselrichter, Chinamodell, 2 kW. Macht ein sicheres, schutzisoliertes Inselnetz und funktioniert seit 8 Jahren ohne Mucken. Ich wüsste also schlichtweg nicht, warum ich mir einen Mulitplus ins Womo bauen soll. Die Netzergänzungsdingsda ist albern - selbst, wenn ich in die Situation käme, könnte ich das Ladegerät auf Netz laufen lassen und meine Verbraucher über den WR.

Für's Womo geeignete WR haben Schutztrennung. Nicht immer bekommt man für mehr Geld eine bessere Lösung. Ich würd jetzt auch das Autoradio nicht unbedingt gegen ne Bang&Olufsen-Anlage tauschen. Auch wegen anders gelagerter Sicherheitsbedenken; ich mags Womo gern unaufgebrochen.

Ein Isolationsfehlers im WR Gehäuse kann hier dann aber ebenfalls zu einer gefährlichen Berührspannung führen?

Ein Isolationsfehler führt zu gar nichts, der andere Aussenleiter ist ja auch isoliert. Doppelter Schutz quasi, und den PE noch obendrauf, der bei zwei Fehlern auch schützt.

Gruss Manfred

An die Schutzerdung werden mit Sicherheit gewisse Anforderungen gestellt.
Aber das liefert mir ja der CEE Stecker des Campingplatz oder die jeweiligen Landstromquelle.

Darum habe ich ja auch den Text kopiert mit der Situation wo der Landstrom, einschließlich Schutzleiter,
abgesteckt wird.

Wenn du den WR wie in der Beschreibung anklemmen würdest hilft das ja dem TE und mir schon erheblich.
Denke Victron Energie ist nicht irgendeine Bastelbude.
Mit dem Material werden bei uns viele Berghütten ohne Netzanschluß ausgestattet.
Thema Blackout ist ja auch in aller Munde, muss nicht unbedingt ein Bauernhof sein für den EInsatzzweck.

Ich habe da preislich einfach einen guten Zugang für meine Teile gehabt.
Habe ja einen Selbstbau, das Ladegerät ist integriert was bei mir einen Platzvorteil brachte.

Da die Sache mir keine Ruhe lässt, anbei habe ich folgendes Video gefunden.
Hier wird ebenfalls mit einem PEN gearbeitet.

--> Link

Was ich bei der Argumentation dagegen nicht verstehe.
Fließt ein Fehlerstrom springt der FI, habe ich einen Kurzschluss zwischen PEN und L fliegt der LS .
Schein mir ziemlich sicher :?:
Auch sehe ich das wie Bett, dass Victron keine Bastelbude ist und entsprechend den PEN vorbereitet, explizit erwähnt, dass man das so im WoMo einsetzen soll wird wiederum nicht.

VG Wolf

Wenn man von aussen einspeist, kann man das so bauen. Dann ist ja auch die Erdung kein Problem, auch wenn der Zelthering weit von jeder Norm entfernt ist. Beim Betrieb eines WR im Womo bleibt nur Schutztrennung als sichere Option.

Gruss Manfred

Das macht doch keinen Unterschied?
Er speist von einem IT Netz ein. Dabei ist es doch egal ob sein verwendeter Erzeuger innerhalb oder außerhalb des Fahrzeugs steht.

VG Wolf

wayfinder hat geschrieben:Das macht doch keinen Unterschied?
Er speist von einem IT Netz ein. Dabei ist es doch egal ob sein verwendeter Erzeuger innerhalb oder außerhalb des Fahrzeugs steht.

Wenn er es denn so machen würde, wäre es ok und sicher. Natürlich kann man ein IT-Netz einfach durch Anschluss der Powerbox an das Womo anschliessen, aber sein Argument ist, dass dann der FI nicht "funktioniert". Der LS "funktioniert" natürlich genausowenig, weil die Powerbox keine 16A liefern kann, aber das scheint nicht so wichtig zu sein. Damit der RCD auslösen kann, hat er wohl über ein selbstgebasteltes Adapterkabel einen der Aussenleiter mit einem Zelthering verbunden, den er in den Boden steckt. Das dürfte weder sicherer noch näher an den Normen sein als Schutztrennung, aber immerhin besser, als die Karosse unter Strom zu setzen.

Ich hab nur ein paar Stellen durchgeklickt, eine halbe Stunde Gelaber für den Anschluss eines Kabels ist dann doch ein bisschen hart.

Gruss Manfred

Hall Manfred und weitere Mitleser.
Mein aktuelles Lieblingsthema beschäftigt mich weiterhin.
Mein aktuelles Gedankenexperiment nachdem ich etliche Kommentare unter YouTube-Videos (von denen ich nicht immer ein Fan bin) und Forenbeiträge gelesen habe.

Ausgangssituation:
- Phoenix Wechselrichter wird im PE-N "Modus" (siehe Anleitung von Victron Energy) verwendet und mittels NVS ins WoMo Netz eingespeist (mehrere Steckdosen)
- ein FI-LS und das Gehäuse also der PE-N des Wechselrichters sind mit der Erdungsschiene des Landstromanschluss verbunden und damit auch mit der Karosserie verbunden.

Es handelt sich also genau um die Situation, welche Manfred (fschuen) garnicht so doll findet.

Hier mein Verständnis der möglichen Fehlerfälle

1) Ich stehe in der Sardinenbüchse und
a) ein SK1 Gerät hat einen Isolationsfehler auf dem Gehäuse -> FI löst aus
b.I) ich berühre ein defektes Kabel und stehe isoliert im WoMo -> es passiert nichts
b.II) ich berühre ein defektes Kabel und berühre die Karosserie des WoMo -> FI löst aus

2) ich stehe ausserhalb des WoMo und
a.I) ein SK1 Gerät hat einen Isolationsfehler auf dem Gehäuse -> FI löst aus
a.II) ich berühre ein SK1 Gehäuse und währenddessen kommt es zu einem Isolationsfehler -> FI löst aus
b.I) ich berühre ein defektes Kabel und stehe isoliert im WoMo -> es passiert nichts
b.II) ich berühre ein defektes Kabel und berühre die Karosserie des WoMo -> FI löst aus

Erstmal würde mich interessieren ob meine Annahmen so stimmen, weiter würde ich mich freuen wenn aufgeklärt wird wo hier die gefährliche Berührungsspannung entstehen kann.
Eventuell sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr!

VG Wolf